Список форумов forum.roerich.com -> Свободный разговор

О достоверности высказываний Е.Рерих в адрес А.Бейли

http://oldforum.roerich.info/viewtopic.php?t=1818

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=1818

Ку Аль подключился к обсуждению этой темы не сразу . Его сообщения для удобства их нахождения выделены голубым цветом .

Sergej 23 Июн 2005

Недавно столкнулся c мнениями (основанными на определенных источниках - см.ниже), что высказывания Елены Рерих об Алисе Бейли могли быть подделаны, с целью навести тень на Бейли и ее источник.

(источник приведенных ниже выдержек - форум http://soznanie.org/forum/viewtopic.php?p=56498#56498)

Вот например:

"http://palm-esoterica.narod.ru/kritika_2.htm

Факты неприязненного отношения многих выдающихся деятелей оккультного движения друг к другу не составляют секрета и являют собой одну из прискорбнейших страниц нашей планетарной истории. Известно, что Елена Рерих в личных письмах нередко резко отзывалась о книгах Алисы Бейли. Так, широко растиражированы (в частности, в приложении к замечательной книге "Две Жизни" и на сайтах последователей Живой Этики) выдержки из письма Е.Рерих от 23.08.1934, где она без всякой конкретной аргументации говорит в частности о "сухости" "Трактата о Белой Магии" и других книг Тибетского Учителя. Подобные выпады есть и в других письмах, где Елена Ивановна эмоционально сетует на широкое распространение учения Тибетца и предполагает - опять же не аргументировано - неистинность этого учения. По нашему запросу оригиналы писем были просмотрены в Нью-Йоркском музее Рерихов; они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО содержат указанные строки. Однако ПРИЖИЗНЕННЫЕ издания писем Е.Рерих не содержат никаких выпадов в адрес А.Бейли; все эти личностные моменты были тщательно опущены - надо полагать, самим автором писем, который хорошо различал собственные пристрастия от ПОЛЬЗЫ ДЕЛА. ПОСМЕРТНЫЕ же издания писем Е.Рерих в России содержат все эти моменты. Остается только "порадоваться" научной тщательности, с которой не в меру ретивые последователи вывели на свет и успешно АКЦЕНТИРОВАЛИ негативные моменты отношения Е.Рерих к А.Бейли. С другой стороны, хорошо известно, что все книги АГНИ-ЙОГИ являются наряду с книгами А.Бейли основными учебниками школы Арканов, основанной самой А.Бейли. Наконец, последнее. Отношение одного человека к другому не бывает застывшей строкой; так и Е.Рерих далеко не всегда была однозначна в своих оценках А.Бейли. По-видимому, мнение её об А.Бейли то и дело менялось от положительного до отрицательного и обратно. Например, "Относительно Алисы Бейли ничего дурного сказать не могу, ибо она относится с большим уважением к Учениям Света" (10.03.37); "Очень прошу переслать по одной книге "Аум" миссис Алис Бэйли, она больше других способствовала распространению книг" (24.XII.40). Раздувание личностных моментов в корпоративных целях и усиление тем самым "великой ереси разделённости" - поистине тяжкий грех, который нередко берут на себя "верные" последователи тех, кто делал свою часть ОБЩЕГО ДЕЛА, и наносят вред самому ДЕЛУ просвещения человечества. Последователи Живой Этики продолжают спрашивать своих наставников о книгах А.Бейли. И, к сожалению, им обычно - с несокрушимой уверенностью - отвечают в духе негативных строк из писем Е.Рерих, создавая заслон всей ПРАВДЕ. Единственный аргумент, который выдвигает Е.Рерих, критикуя книги А.Бейли, это то, что "они сухи до чрезвычайности". Нам не понятно, чем книги А.Бейли "суше" "Тайной Доктрины", которую переводила и которой восторгалась Е.Рерих. Хотелось бы услышать аргументированную критику книг А.Бейли, и пусть люди сами делают выводы. Книги Е.Рерих мы читаем с удовольствием и всячески помогаем их распространению. Надеемся, что этим сообщением мы отчасти прояснили данную ситуацию. Ждем ваших откликов и новой информации.

(Московские служители ДОБРОЙ ВОЛИ)"

Владимир Чернявский

Указания про Бейли есть в Дневниках Е.И.

Sergej

Я это и сам знаю. Но что вы скажете по поводу вышеизложенного?

Есть ли возможность посмотреть первичные, прижизненные издания писем?

Michael

Я так понял, что отношение Е.И.Рерих существенно изменилось по сравнению с 1938 г.. В конференции "Грани Эпохи" было чье-то сообщение, сохранил его на жесткий диск, привожу его здесь.

ЦИТАТА :

Посчитал нужным найти эти цитаты из писем Е.И.Рерих об А.Бейли ввиду недавних постингов на форуме. В третьей цитате Елена Ивановна приводит четко определенные слова Учителя.

“Ни Ренцу, ни Брандшт[этеру] не отвечайте. Сказано — не следует иметь дело с такими лукавыми людьми. Конечно, при случае можно будет сказать, что мы никогда не порочим организации, которые имеют в виду распространять духовные начала, и только если они начинают становиться вредными, наш долг оградить и оградиться от них. Жизнь так сложна и настолько свет переплетается с тьмою, что приходится быть терпимыми там, где хотя бы слабо светит огонек. Такой огонек, несомненно, имелся и в «Аркан Скул» в самом начале...” (12 сентября 1952 г., )

“Конечно, не давайте никаких прав и копирайтс людям, связанным с «Арк[ан] Скул». Скажите определенно, что мы никогда не были связаны с «Арк[ан] Ск[ул]» и не можем сотрудничать с ними. Чем меньше пояснять им причины нашей воздержанности, тем лучше. Каждое слово Ваше для них, как красный плат перед разъяренным быком.”

(27.03.1952 г., там же)

“Родные мои, отвечаю на Ваши письма от 27 и 28 июня. «Следует ответить сильно и категорично» — так было Сказано. Напишите, родные, этим крамольникам, что Вы довели до сведения Е.И. о создавшемся невозможном положении среди соревнующихся сотрудников, совершенно недопустимом около Учения Света, и переведите им Решение В[еликого] Вл[адыки]: «Уявите Мое справедливое Указание Ренцу и Брандштэтеру. Явление сотрудничества «Аркан Скул» с Обществом] Агни Йоги совершенно невозможно. <…>»

<…>

Для Вашего сведения, В[еликий] Вл[адыка] считает труды, компиляции А[лисы] Б[ейли] очень вредными. Ярая была определенно сотрудницей темных сил. Нетрудно, при некотором знании, компилирование подобных книг, когда живешь в городах, где сотни тысяч оккультных трудов лежат на полках обширных библиотек. Учитель А[лисы] Б[ейли] не принадлежит к Твердыне Света. В[еликий] Вл[адыка] отказывается от него. Страницы Белой Магии переплетаются у нее с самой определенной Черной Магией, и такое смешение, конечно, страстно вредно и порождает великое смущение и извращение в нетвердых сознаниях.” (11 июля 1952 г., из книги Е.И.Рерих. У порога Нового Мира, М. МЦР, 2000 г.)

Из выступления Энтина :

http://groups.yahoo.com/group/agni-yoga/message/12717

Я хотел бы процитировать еще одно письмо, которое мы [нашли] сегодня, на этот раз от Елены Рерих Зине Фосдик и Кэтрин Кэмпбелл, от 8 октября 1938г. По-видимому, продажа книг Агни-Йоги Алисе Бейли для ее последователей была предметом постоянной дискуссии, и вот данное письмо, написанное вскоре после письма Николая Рериха. Поскольку письмо написано ученикам, то вопросы, возникшие в связи с предыдущим письмом [Н.К.], о возможном желании просто вести себя цивилизованно или о необходимости мягкой позиции, в данном случае не подходит.

ЦИТАТА :

8 октября 1938 г.

… теперь относительно Ал. Бейли. Почему бы Зин. не повидать ее? Знаю, что ярые очень не любили и поносили ее, но в то же время очень опасались ее. Я встречала ее раза два в Нью-Йорке, особой симпатии она мне не внушила. Но в жизни мы должны встречаться со многими и разными людьми, иначе как научимся распознавать истинные лики и обретем терпимость и уменье кооперировать всюду, где является возможность протолкнуть нечто во благо. Одно – тесная совместная работа, другое – некоторая кооперация. Потому не вижу причины, почему не продавать Ал.Б. книги Учения? … Необходимо сообщить Ал. Б. С достоинством о предательстве. Иначе апостаты к ней забегут и при их ярости они могут много навредить. Вы знаете их гнусные приемы.

Белый и пушистый

Новых цитат не добавлю, а поделиться впечатлением от книги А. Бейли могу.

К тому моменту когда мне попалась книга А. Бейли прочитал "Тайную доктрину" и почти всю АЙ. О самой А.Бейли ничего не знал. Читать начал с удовольствием, как раз по интересующим вопросам тема была (название книги не помню, так как купил сразу несколько её книг. Да и дело было лет 15 назад). Прочитал примерно 1/5 книги, дальше мой внутренний голос заорал в полный голос предупреждая об опасности. Обидеть невниманием внутренний голос было никак нельзя и чтение было прекращено до выяснения сущности автора. Примерно через год наткнулся в письмах Е.И.Р. на предостережение против Бейли. Внутренний голос гордо сказал - во какой я умница! И вопрос был закрыт, Бейли более не читаю. Подобный эффект был и от книг других авторов, но в более слабой степени. При этом интеллект с интуицией действовали заодно.

Редна Ли

ЦИТАТА :

… теперь относительно Ал. Бейли. Почему бы Зин. не повидать ее? Знаю, что ярые очень не любили и поносили ее, но в то же время очень опасались ее. Я встречала ее раза два в Нью-Йорке, особой симпатии она мне не внушила. Но в жизни мы должны встречаться со многими и разными людьми, иначе как научимся распознавать истинные лики и обретем терпимость и уменье кооперировать всюду, где является возможность протолкнуть нечто во благо. Одно – тесная совместная работа, другое – некоторая кооперация. Потому не вижу причины, почему не продавать Ал.Б. книги Учения? … Необходимо сообщить Ал. Б. С достоинством о предательстве. Иначе апостаты к ней забегут и при их ярости они могут много навредить. Вы знаете их гнусные приемы.

В связи с этой цитатой вспомнился один случай из жизни. Я познакомился с одним симпатичным человеком, который, как в последствии выяснилось, был пропагандистом и последователем Бейли. Этот человек предложил тесное сотрудничество по некоторым направлениям. Я обрадовался, но ко мне пришли, и предупредили, что этот человек в прошлой жизни был рыцарем, а соответсвенно имеет соответствующие положительные и отрицательные свойства средневековых рыцарей. Поэтому следует хорошенько подумать, прежде чем связываться с ним. Приглядевшись к нему, эти черты действительно всплыли. На тесное сотрудничество я так и не пошёл, хотя кое что совместое сделали. Я к тому, что ситуация похожая получилась...

ninniku

У меня случилось точно также.

Vetlan

Позволю себе навязать всем одну цитату из Мира Огненного 2, 466:

Цитата:

При изучении огненных путей нужно помнить, насколько история искажает факты. Конечно, можно до известной восстановить их, но такое беспристрастное отношение почти не существует. Когда спрашивают об известных исторических лицах, часто невозможно ответить, ибо вся среда, окружавшая их, извращена. Так, нельзя также указать некоторые медицинские и научные приёмы, ибо они были окружены самыми необычными обстоятельствами. Потому многое требует подготовки сознания, которое совершается длительно. Потому мы так приучаем к терпению и бережности.

Kay Ziatz

Кстати можно добавить (а то цитаты иногда понимаются несколько неправильно), что Ренц и Брандштэттер к Алисе Бэйли никакого отношения не имеют. Но всё таки подлинность высказываний Е.И. Рерих не вызывает сомнений. Это вопрос уже к Arcane School, почему они используют книги Агни-йоги. Им надо бы определиться.

А насчёт интуиции — не так-то просто отличить её от внушений с тонких планов, цели которых могут быть иногда и благие, а иногда и нет.

Белый и пушистый

Kay Ziatz

"А насчёт интуиции — не так-то просто отличить её от внушений с тонких планов, цели которых могут быть иногда и благие, а иногда и нет."

- У них "голоса" разные, внутренний голос из сердца говорит, а посторонние как бы нашептывают. А также ощушение родства или чуждости.

Sergej

Я во время поисков разных источников так или иначе связанных с Шамбалой начинал читать когда-то книгу Бейли о Наваждении. Находил интересные места, о многом задумывался. Потом каким-то образом чтение прервалось. Просто не идет книга в руки и все. Потом, когда оказалось что существуют Письма Е.Рерих, стал их изучать и нашел там слова об Алисе Бейли. Задумался...

Прошло уже около 15 лет - эти книги так в руки и не пришли и нет никакого желания их изучать. Если бы спросили об аргументах, типа ну покажи что там плохого - не показал бы.

Sergej

Цитата:

Да, как одни чувствуют интуицией, что слова Е.Рерих в письмах - неподдельные, так другие чувствуют той же интуицией - обратное.

Kay Ziatz

> Почему существует это расхождений в изданиях?

Думаю, политические соображения. Например, из английского изданий все эти выпады тоже исключены. На западе Бэйли популярна примерно как у нас Рерихи, а Рерихов, напротив, знают мало. Стало бы невозможным сотрудничество с бэйлистскими организациями, и распространение книг значительно бы уменьшилось.

Sergej

Печально...

Владимир Чернявский

Kay Ziatz писал(а):

Я придерживаюсь того же мнения.

Хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх с.2

adonis

Всё это часть Армагеддона:

Цитата:

"..Нет, сейчас нужна твердость, настойчивость и предупреждения. Ибо именно Князь тьмы старается соблазнить спокоем малые трусливые сознания. Именно, правильно указала Урусвати, что соблазн Князя тьмы в том, что он сулит спокой, но Мы говорим: час последний. Лишь ускоренное очищение даст планете возможность спасти ее. Конечно, огненный взрыв спасет планету. Огненный взрыв должен проявиться во всех явлениях. Лишь очищение пространства, лишь очищение сознания, лишь очищение Учений дадут явление очищающих взрывов духа. Конечно, тьма сгущается, но, когда напряжение сил тьмы достигнет своего предела, тогда Силы Света утвердят свою мощь. Так, нужно готовиться к принятию великого напряжения. Свет побеждает тьму. Чудо у дверей.

...Между прочим, относительно соблазна спокоем интересно отметить, что миссис Бейли выпустила прокламацию своего учителя на три года вперед, начиная от апреля 34-го года, в которой учитель этот сулит все блага духовного просветления и опровергает возможность разрушения, «как это указывают трусы». Отсюда ее протесты против угроз Армагеддона и т.д. Интересен также призыв этого учителя к тому, чтобы все несли деньги на пропаганду его учения. Темненькая сторона этого учителя так ясна."

30.8.1934. новое издание писем Е.И.Р. том2.

Ку Аль (26 Июн 2005)

Учение Доброй Воли утверждает , что процесс зарождения НОВОГО ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО ЭГРЕГОРА отчасти напоминает создание гончаром вазы . Сначала надо заготовить материал – привезти глину с карьера , намочить ее , процедить для того чтобы отделить посторонние вкрапления .(Глина – это ученики , воплощенные на физическом плане) . Затем берется нужное количество подготовленного материала , тщательно уминается в ладонях мастера и далее помещается В ЦЕНТР вращающегося круга . (Это НУКЛЕУС из которого вырастет будущая группа) . Начинается процесс формирования сосуда в соответствии с замыслом гончара (Незримого Учителя) . Он растет от центра к периферии . При этом глина должна быть ВЛАЖНОЙ , ПЛАСТИЧНОЙ , ПОДДАТЛИВОЙ . (Символ способности учеников изменять свои взгляды в соответствии с даваемым Учением ) . И лишь когда нужная форма получена – вазу снимают с круга и дают ей высохнуть . (С этого момента последователям запрещается вносить какие-либо изменения в Учение . Отныне разрешено лишь украшать его орнаментом или росписью , но уже по сухому !) Чтобы изделие прослужило дольше и было КРЕПЧЕ – его продвергают ОБЖИГУ (символ ИСПЫТАНИЙ , которые приходится преодолевать НОВОМУ ПОЛОЖИТЕЛЬНОМУ ЭГРЕГОРУ) .

Все призывы к ОБЪЕДИНЕНИЮ религий и конфессий – это совершенно невозможная затея . НОВАЯ РЕЛИГИЯ может появиться только из ВЛАЖНОЙ ГЛИНЫ . А старые сосуды пусть служат до той поры пока хоть кому-нибудь еще нужны . А потом самые красивые из них можно будет отправить в музей и знакомить детишек с образцами прикладного искусства наших предков .

Ку Аль

Учение Доброй Воли , даваемое с весны этого года на страницах данного форума , пока не касается миссии Алисы Бейли . Но в «Искорках размышлений» , которые являются подготовительными набросками для УДВ , этой величайшей ученице Света посвящено значительное внимание . Подробно объясняется ПРИЧИНА отделения ее ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО ЭГРЕГОРА от рериховского движения и утверждается о НЕИЗБЕЖНОМ ИХ СИНТЕЗЕ В САМОМ БЛИЖАЙШЕМ БУДУЩЕМ . Некоторые намеки на эту тему даны на личном сайте Ку Аля .

Sergej

Ку Аль писал(а):

Проверки, испытания, способность меняться, подготовка к новому... Но это можно подставить под любое движение. Даже самое сектантское. Только подать под определенным акцентом.

Нельзя просто взять и назвать подделками ВСЕ упоминания Алисы Бейли в письмах Еленых Рерих. По-моему это просто уход (или попытка увести) от глубого изучения вопроса.

adonis

Ку Аль писал(а):

А это тоже, часть Армагеддона. Во все времена тёмные силы находили козлявых личностей (в библейском смысле), через которых давались параллельные, внешне схожие учения, для увода в сторону от главного направления. Вместо работы над учением, форум занимается разборкой Бейли, Виссариона и прочих самозванцев. Удивительно, как грязь способна залезать во все щели

Sergej

adonis писал(а):

Вместо работы над учением, форум занимается разборкой Бейли, Виссариона и прочих самозванцев

Я думаю это далеко не тот же самый уровень.

Vetlan

Аdonis, согласна с Вами!

Andrej

adonis писал(а):

Во все времена тёмные силы находили козлявых личностей (в библейском смысле), через которых давались параллельные, внешне схожие учения, для увода в сторону от главного направления. Вместо работы над учением, форум занимается разборкой Бейли, Виссариона и прочих самозванцев. Удивительно, как грязь способна залезать во все щели

Рыба гниёт с головы, т.е. в нашем случае с Совета Модераторов (СМ). Сначала наш уважаемый СМ в лице В.Чернявского открыл все пути форума для кураевцев в лице Белякова, который беспрепятственно сеет на форуме свою ментальную грязь. А теперь тот же СМ пускает на форум виссарионовцев, предоставляя их главному теоретику (медиумистичному Куль Алю, говорящему о себе только в третьем лице ) трибуну раздела "На всех Путях ко Мне встречу тебя", тем самым подрывая основы этого мудрого древнего лозунга. Что можно ожидать в будущем от такой политики духовно слепых управленцев нашего форума? По-моему, если форумляне будут спокойно созерцать как СМ будет гнить в своих заблуждениях, то из неплохого и демократического рериховского форума, этот форум скоро превратится в очередную эзотерическо-астральную Интернет-свалку. Печально, если так будет

Kay Ziatz

Например, в Фидонет модераторы переизбираются, это демократическая структура. Они публикую свою "предвыборную программу", проект правил. Наших же модераторов, и меня, в том числе, никто не выбирал. Может быть поставить вопрос о выборах, или хотя бы о подтверждении полномочий, типа как Путин выдвигает губернатора, а местное заксобрание его голосует.

Хотя в таком случае нужно отделить это в раздел "работа форума".

Vetlan

Думаю, модераторы могли бы своевременно остановить такое проявление как приход Виссарионовцев и подобных, но проблемма не только в этом. Ведь они приходят по тому, что находят отклики в Душах Рериховцев кои усердно начинают дискуссию и обсуждение "новых" Учений вплоть до поддержки. Не будь оного, всё посторонее просо само собой утухало бы. Но ведь оно находит поддержку и закрой модератор тему, его сразу же назовут своевольным и т.п.

Кстати, это ведь тоже можно сравнить с обсуждаемой темой о наказании за преступление. Отключение получается как бы вынесением "смертной казни" Виссарионовцам-"приступникам". А как известно, преступность рождается от благоприятных условий для её существования. Разве это не так?

svetlychok

adonis писал(а):

А это тоже, часть Армагеддона.

Поддерживаю всей душой. Мне кажется - это самое точное определение.

Не так давно мне пришлось очень близко столкнуться с чем-то подобным. Только то был не виссарионовец, а человек из организации, которая желает восстановить духовность России. И у них тоже есть свой Мессия. И у него тоже есть свое учение. И состоят в этой организации очень образованные люди, многие с учеными степенями. Так вот, этот человек посещает форумы, связанные с А-Й, и потихонечку начинает искать (можно сказать - вербовать) среди рериховцев союзников. И насколько там все тонко переплетено, очень сложно отделить "зерна от плевел". Начинается все с современного положения дел в России. Дальше - больше. Как помочь? Чем помочь? Ведь ты рериховец, значит не имеешь права сидеть сложа руки и заниматься только собой и своей духовностью. Правда, с самого начала чувствовалась какая-то особая жесткость в суждениях. Коробила резкая критика всех рериховцев за бездействие (в плане всей страны).

Еще, человек этот очень начитан, очень интеллектуален, прекрасно ориентируется в А-Й, трудах Блаватской. Чуть ли не наизусть цитирует письма Е.Р., письма Махатм, Н.К.Рериха......

Затем предлагается ознакомиться с "великим" трудом своего Мессии.

И только ближе к концу вдруг начинаются цитаты А.Бейли, вперемежку с цитатами из А-Й, их становится все больше и больше, и вдруг начинаешь понимать, что они-то и играют здесь основную роль. До абсурда доведено объяснение, почему Е.Рерих критиковала Бейли. Что-то очень похожее на объяснения Ку Аля.

Что очень страшно, так это то, что если бы не было там Бейли - все остальное написано абсолютно ПРАВИЛЬНО. Вот уж, действительно, Армагеддон.

Сейчас я даже благодарна судьбе, что она послала мне это испытание, но пережито было очень много неприятных минут. Не сомнения, нет, какая-то безысходность от творящегося. И сколько людей попадется в их сети?

Потому думаю, что модераторов нельзя ни в чем винить. Они прекрасно делают свое дело. Возможно и нужны такие испытания для человеков. Ведь идет Великий последний отбор. Кто-то отринет, а кто-то и присоединится.

Vetlan

Поучительное обозрение! Неплохо было бы если бы многие опознавшие поделились своими наблюдениями по этому вопросу как Светлячок и по возможности подробней рассказали об замеченных преднамеренных искажениях Учения разными мессиями или их проповедниками.

Заметила одну особенность навязывающих "истины" - когда не поддаёшься их "навеиваниям" и остаёшься при своём мнении это их раздражает и они не в состоянии скрыть этого даже под натянутой улыбкой.

Vetlan

Почему бы не отличать своих по терпению и не раздражительности. Не имею в виду деление людей на чёрных и белых, а лишь временные порабощения чёрными. Вернее, допущение их воздействия на себя.

Кайвасату

Kay Ziatz писал(а):

Хотя в таком случае нужно отделить это в раздел "работа форума".

FIDOnet стоит на бесплатной основе. В интернет же люди платят за хостинг, потому они и заказывают музыку и диктуют то, что они хотят видеть у себя на форуме.

Кайвасату

Рерих имела терпимость по отношению к обществам, которые могли зажечь хотя бы искорку. Поэтому возможно и исключала она слова о Бейли из писем.

Цитата:

"Жизнь так сложна и настолько свет переплетается с тьмою, что приходится быть терпимыми там, где хотя бы слабо светит огонек. Такой огонек, несомненно, имелся и в Аркан Скул, в самом начале, и мы знаем, что и чадящая свеча может иногда зажечь прекрасный светильник и даже целый костер". (Е.И.Рерих, Письма в Америку, том 4, 12.9.52)

Но позже, по указанию своего Учителя Рерих порвала всякую связь с Аркан-Скул и даже отозвали разрешение публиковать книги АЙ.

Цитата:

"Родные мои, отвечаю на Ваши письма от 27-го и 28 июня: "Следует ответить сильно и категорично", - так было Сказано. Напишите, родные, этим крамольникам, что Вы довели до сведения Е[лены] И[вановны] о создавшемся невозможном положении среди соревнующих сотрудников, совершенно недопустимом около Учения Света, и переведите им Решение В[еликого] Вл[адыки]: "Уявите Мое справедливое Указание Ренцу и Браншт[едтеру]. Явление сотрудничества Аркан Скул с 0бщ[еством] Агни-Йоги совершенно невозможно. Совершенно неприемлемо Нами и явление тяжбы и раздоров между сотрудниками. И Наша доверенная матерь Агни-Йоги не может быть отягощена такими нетерпимыми явлениями. Уявите прекращение перевода Моих Книг. Явление перечисления принесенных жертв и сетования на понесенные ущербы и убытки не могут исходить от сотрудников Твердыни Света. Яро отойдите от работы по Моему Учению, которое не нуждается в широком распространении.

Сокровенное Учение остается сокровенным при малом числе учеников, и явно Мы не собираемся выставлять Наше Учение на перекрестках путей, не только темных, но и оявленных на крушение..." "Напиши так", - было Сказано мне. Родные, напишите, как Вы были огорчены, получив такое суровое Решение. Но, действительно, ими были нарушены все границы терпимости, и ярые могут пенять на себя самих.

"Яро уяви твердую Волю с мелкими вредителями. Мы явили испытание, но никто не выдержал его; ярые преследовали лишь свои выгоды. Нам не нужны такие последователи".

"Недопустимо такое отягощение сердца Матери Мира. Сила матери Агни-Йоги Мне нужна для космического строительства, для спасения планеты. Космическая сила ее мне нужна для обуздания подземного огня, нужна на Сотрудничестве Космическом на всем Огненном Пути".

Конечно, переведите для них лишь "Указание и Решение". О матери Агни-Йоги, о Космическом Сотрудничестве - не для них.

Надеюсь, что они отойдут. Для Вашего сведения. В[еликий] Вл[адыка] считает труды-компиляции А[лисы] Б[ейли] очень вредными. Ярая была определенно сотрудницей темных сил. Нетрудно, при некотором знании, компилирование подобных книг, когда живешь в городах, где сотни тысяч оккультных трудов лежат на полках обширных библиотек. Учитель А[лисы] Б[ейли] не принадлежит к Твердыне Света. В[еликий] Вл[адыка] отказывается от него.

Страницы "Белой Магии" переплетаются у нее с самой определенной черной магией. И такое смешение, конечно, страстно вредно и порождает великое смущение и извращение в нетвердых сознаниях". (Е.И.Рерих, Письма в Америку,том 4, 11.7.52)

Не понимаю тех, кто ищет разницу изданий. Вы хотите постичь суть изучением формы? Лишь сердцем сможете понять суть. Даже если предположить, что Рерих ошибалась, то есть слова и мнение самого Великого Владыки. Какие могут быть сомнения?

От себя добавлю, что источник книг Бейли действительно довольно сильный. А уж светлый или темный - сами решайте. Они действительно не суше Тайной Доктрины. Но и там есть свои ошибки (это для тех, кто реальных доказательств ищет ) Так в "трактате о космическом огне" данные одной таблицы, расходятся с данными другой относительно очередности ведантистской троицы. В книге "Посвящение человеческое и солнечное" Бейли утверждает, что Аполоний Тианский был пятым посвящением Учителя Иисуса («Как Аполлоний Тианский он получил пятое посвящение и стал Учителем Мудрости»). В то же время в Учении Храма говорится, что Тот Учитель, который воплотился как Иисус, с тех пор не воплощался, и на этой планете воплощаться не будет («Эго, которое в своей последней инкарнации на этой планете пребывало в теле Иисуса из Назарета, - то же самое эго, которое воплощалось в каждого Спасителя рас и народов с начала текущего Великого цикла в двести тысяч лет»). Напомню, что Аполлоний Тианский был чудотворцем второго века нашей эры, т.е. был рожден после Иисуса. Кстати, пытливый искатель сможет найти в книгах Живой Этики и письмах Е.Рерих намёк на то, Кто на самом деле воплощался как Аполлоний Тианский...

Ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх с.3

Kay Ziatz

> Так в "трактате о космическом огне" данные одной таблицы, расходятся с данными другой

Один мой знакомый, большой последователь Бэйли, говорил, что он находил явные опечатки, являющиеся полной нелепицей, как соглашались и те, кому он их показывал, но те, кто печатает книги в Америке, очевидно не решаются исправить ни одной буквы, и все издания факсимильно повторяют самые первые.

Так или иначе, если бы силы тьмы кого-то хотели ввести в заблуждение, они бы таких явных промахов не делали, способных оттолкнуть дотошного читателя.

хххххххххххххххххххххх

> В книге "Посвящение человеческое и солнечное" Бейли утверждает, что Аполоний Тианский был пятым посвящением Учителя Иисуса

> В то же время в Учении Храма говорится, что Тот Учитель, который воплотился как Иисус, с тех пор не воплощался

Тут как раз Бэйли ближе к Блаватской. Блаватская не то чтобы утверждает, но намекает на то, что Иисус и Аполлоний — воплощения одного человека. Иисус здесь, очевидно, скрывается за «***», но кто ещё у нас из известных адептов жил между IV в до н.э. и I в.н.э. и умер в 33 года?

Цитата:

"Родился на пятьдесят два года прежде времени как Шрамана Гаутама, сын царя Застанга; затем ушел на пятьдесят семь лет раньше времени как Маха Шанкара, который утомился ношением своей внешней формы. Это своевольное деяние вызвало и привлекло Царя Карму, который убил новую форму [***], когда ей было тридцать три года,*** в возрасте того тела, которое было сброшено. [В каком бы возрасте человек ни сбросил своего внешнего тело по своей свободной воле, в таком же возрасте в следующем воплощении он умрет насильственной смертью против своей воли. — Комментарий]. В своем следующем (теле) он умер в возрасте немногим более тридцати двух лет, и опять в следующем теле — в восемьдесят лет, что лишь — майа, а на самом деле в сто лет. Бодхисаттва избрал Тиани-Цанга,**** затем опять Сугата стал Цонкапой, который стал таким образом Дезхин-Шегпа [Татхагата — «кто следует обычаям своих предшественников»]. Благословенный мог делать добро своему поколению как [***], но не потомству, и, таким образом, как Тиани-Цанг он воплотился только вследствие «остатков» его предыдущей кармы, как мы это понимаем. Семеро Путей и Четыре Истины еще раз скрылись из поля зрения. С тех пор Милосердный сосредоточил свое внимание и отеческую заботу на сердце Бодьюла, питомника семян истины. Эти благословенные «останки» с тех пор осеняли и покоились во многих святых телах человеческих бодхисаттв."

___________

* Царь Шуддходана.

** Несколько имен отмечены просто звездочками — [***].

*** Шанкарачарья тоже умер в возрасте тридцати двух лет, или вернее, исчез с поля зрения своих учеников, как повествует легенда.

**** Не есть ли «Тиани-Цанг» Аполлоний Тианский? Это просто догадка — предположение. Некоторые факты в жизни этого адепта как будто подтверждают эту гипотезу, а другие противоречат ей.

(Это она цитирует какой-то древний текст, а что Шанкарачарья не есть в полном смысле перевоплощение Будды, а лишь сохранение его принципов, она поясняет в другом месте, а то из этого отрывка могло сложиться впечатление, что это всё перевоплощения Будды Гаутамы).

В другом месте Блаватская говорит о неполной удаче Иисуса:

Цитата:

Шесть веков спустя после ухода человеческого Будды (Гаутамы), другой Реформатор, такой же благородный и любящий, хотя и менее удачливый, появился в другой части мира, среди другой и менее духовной расы. ...

Иисус, который обещал своим ученикам знание, дающее человеку власть совершать «чудеса», намного большие, чем те, которые совершал он сам, — умер, оставив после себя только несколько верных учеников, людей, находящихся только на полпути к знанию. Поэтому им пришлось бороться с миром, которому они могли передать только то, что сами знали лишь наполовину — и не больше.

(ТД, т.III)

Вряд ли человек, чья миссия осталась столь неоконченной, не будет больше воплощаться. Так что «Учение храма» скорей всего здесь ошибается.

…………………………… далее идет отход от темы …………………………………..

Хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх с.4

Ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх с.5

Ку Аль ( 29 Июн 2005 )

Читатель этих строк , надо выбрать – кем ты себя считаешь ? Рериховцем или учеником Махатмы М. ? Это не одно и то же ! Хотя для рериховцев совпадает . Для НИХ читать книги Алисы Бейли СТРОЖАЙШЕ ЗАПРЕЩЕНО ! Для НИХ существует эта установка Е.И Рерих и Махатмы М. , данная для Е.И. и для последователей созданного ей ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО ЭГРЕГОРА . Все цитаты , упоминаемые рериховцами об Алисе Бейли – не подтасовка , а реальные документы , достоверность которых легко проверить в архивах МЦР и Музея Рериха в Нью-Йорке .

…………………………… далее продолжался отход от темы …………………………………..

Хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх с.6

Sergej

no one писал(а):

чем Бейли более авторитетна? чем более авторитетна Рерих? или Ла Дью? или Безант? или даже Блаватская? это дело вкуса. сугубо.

Однако Е.Рерих предупредила только по поводу А.Бейли и ее источника. Причем многократно и в разных письмах. Об этом также упомянула Фоздик в своем дневнике.

Вряд ли о вкусе здесь можно говорить.

хххххххххххххххххххх

Цитата:

признав что-то притяным себе, очень легко начать говорить: мне не нравится тот или этот, потому что... я нашел у них несоотвествие тому, во что я верю, как это сказал тот, кто мне нравится, да и вообще...

Тем более здесь нельзя говорить о приятном себе. О каком приятном в такой теме можно вообще говорить?!

хххххххххххххххххххххххххх

Цитата:

Беликов говорил что в Письмах Махатм есть фактические неточности

Касательно А.Бейли далеко не в неточностях все дело. Елена Рерих совсем на них не акцентирует.

хххххххххххххххххххххххххх

Цитата:

а что если Блаватская тоже высказывала свое личное мнение время от времени?

Е.Блаватская и Е.Рерих конечно же могли высказывать свое личное мнение по поводу чего-либо. Но люди такого уровня сознания, я уверен, понимали о всей ответственности, стоящей за сказанными словами. И потому несомненно взвешивали слова и мысли, прежде чем говорили свое личное мнение. И к этому, я уверен, нельзя относить высказывания по поводу Алисы Бейли и ее источника вдохновения. К тому же - это высказно многократно и с уверенностью, с четким пониманием того, о чем говорится. Я думаю нельзя нисводить это до уровня просто личного мнения, дела вкуса и так далее.

хххххххххххххххххххххххххх

Цитата:

однозначно, миссия ЕПБ не удалась. она не справилась с пунктом "надо не просто дать учение, нужно ещё уметь дать его так, чтобы оно не было понято неправильно."

А что это меняет? Что в НАС это меняет? То что дано и то что сделано - ценно невообразимо.

Sergej

Kay Ziatz писал(а):

Все эти рассуждения основываются на понятии авторитета, типа они выше, они мудрее, как вы можете знать?

А разве это не так?

Разве идя в горы, вы не опираетеся на уровень, опыт и знания авторитета под названием "инструктор"? Если этот опытный инструктор говорит, что если идти вон той тропой, то это приведет к опасному обрыву - вы будете в этом сомневаться и недоверять инструктору? Конечно, вы можете сами на себе попробовать, насколько правильны утверждения инструктора, но тогда потеряете время и силы, и все равно придется вернуться на тропу, по которой ведет знающий эти дороги инструктор.

хххххххххххххххххххх

Цитата:

Но именно на таких соображениях людей вовлекли в ужасы средневековья, фашизма, коммунизма.

Конечно, впадают и в такие крайности. Но ведь у нас есть разум и способность трезво анализировать.

Kay Ziatz

Sergej писал(а):

Разве идя в горы, вы не опираетеся на уровень, опыт и знания авторитета под названием "инструктор"?

Есть большая разница. Пример с горами не вполне корректен, так как принадлежит к физическому плану. Например, прежде чем довериться инструктору, я могу устроиться у подножия горы с биноклем и пронаблюдать, как он карабкается на гору, и в безопасности ли его ученики. Тогда у меня уже будет собственное знание.

Даже если я этого не сделаю, а поверю кому-то на слово, здесь велика вероятность, что меня не обманут, потому что такую проверку мог сделать каждый, тем более что есть некое проф. сообщество инструкторов, где они могут поручиться друг за друга.

В духовных вопросах уже не так; по сути остаётся лишь сообщество, где люди могут друг за друга поручиться, но трудно определить вообще принадлежность хоть одного из них к этому сообществу; кроме того, есть группа людей, которые утверждают, что они в бинокль могут видеть инструкторов, но не могут показать нам. А зачастую, когда мы просим их посмотреть в бинокль на известные нам вещи, их ответ оказывается отличающимся от того, что мы видим. Самому обзавестись биноклем - считается очень опасным делом, и все от этого отговаривают, а кто обзавёлся, видит зачастую не то, что другие.

ххххххххххххххххххххх

Цитата:

Но ведь у нас есть разум и способность трезво анализировать.

Правильно, но очевидно, разум нас приводит к разным результатам. Не то чтобы у одного разум обязательно был лучше, чем у другого, а разнятся исходные условия.

Ку Аль

Kay Ziatz писал(а):

Все эти рассуждения основываются на понятии авторитета, типа они выше, они мудрее, как вы можете знать?

Sergej ответил: «А разве это не так?

-- Но если инструктор рекомендовал ВАМ не идти на эту тропу , то не потому , что этим маршрутом НИКОМУ не подняться к вершине ! Просто видя вашу недостаточную квалификацию он выбирает из различных путей ТОТ , КОТОРЫЙ СООТВЕТСТВУЕТ ВАШЕЙ ПОДГОТОВКЕ ! Это его предостережение относится только к ВАМ . А мастер спорта наоборот выберет именно этот более трудный маршрут , ибо рядом с пропастью он сможет подняться по опасной вертикальной скале , используя специальное снаряжение , которым он (в отличии от вас) умеет пользоваться .

Почему рериховцам так трудно предположить , что УКАЗ Махатмы М. по поводу Алисы Бейли был ВРЕМЕННОЙ ПЕРЕГОРОДКОЙ , чтобы НЕ СМЕШИВАТЬ эти два ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ ЭГРЕГОРА В НАЧАЛЬНОЙ СТАДИИ ИХ ЗАРОЖДЕНИЯ ?

Вы спросите ЗАЧЕМ было их РАЗДЕЛЯТЬ ? Это уже другой вопрос . Отвечу , если кому интересно . (Хотя сильно сомневаюсь , что рериховцы не побоятся принять такую гипотезу – этого не допустит «Страж Порога» . И все же – а вдруг кто-то не побоится ) . Намекну впрочем , чуть изменив слова из Библии – «Время разъединять ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ ЭГРЕГОРЫ . Время соединять ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ ЭГРЕГОРЫ» .

Kay Ziatz

Это не очень убедительно, так как последоватлям Бэйли ведь не запрещено изучать Агни-йогу и западные изучают её, так что смешение учений происходит. А по идее отлучение должно быть взаимное.

Владимир Чернявский

Kay Ziatz писал(а):

А по идее отлучение должно быть взаимное.

Смотря по какой идее. Порой человеку достаточно усвоить какую-нибудь идею, что бы вся его жизнь поменяла траекторию. Так же и с Учениями. Порой достаточно искаженно усвоить базовые вещи и все Учение в таком сознании преобретает противоположный окрас.

Kay Ziatz

Не понимаю, с какой идеей вы спорите. С любой, какую выскажу я? В данном случае я оспариваю версию Ку Аля, что оба учения от Иерархии, но она специально разделила их для неких особых целей.

Sergej

Ку Аль писал(а):

Но если инструктор рекомендовал ВАМ не идти на эту тропу , то не потому , что этим маршрутом НИКОМУ не подняться к вершине !

Понятно. Запретный плод сладок

ххххххххххххххххх

Цитата:

Просто видя вашу недостаточную квалификацию он выбирает из различных путей ТОТ , КОТОРЫЙ СООТВЕТСТВУЕТ ВАШЕЙ ПОДГОТОВКЕ !Это его предостережение относится только к ВАМ . А мастер спорта наоборот выберет именно этот более трудный маршрут , ибо рядом с пропастью он сможет подняться по опасной вертикальной скале , используя специальное снаряжение , которым он (в отличии от вас) умеет пользоваться .

Вы правы - инструктор выбирает путь по уровню тех кого он ведет.

Но когда он дает предостережение - он дает предостережение группе, а не одному-двум ее членам: "Значит так - вон та тропа - никогда не идите по ней, там обрыв и пути там нет."

В вашем случае это было бы приблизительно так: "Значит так, ты, ты и ты - можете идти вон той тропой, хоть там обрыв и дороги нет. Все остальные идут со мной по проверенному пути".

хххххххххххххххххххххххх

Цитата:

Почему рериховцам так трудно предположить , что УКАЗ Махатмы М. по поводу Алисы Бейли был ВРЕМЕННОЙ ПЕРЕГОРОДКОЙ , чтобы НЕ СМЕШИВАТЬ эти два ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ ЭГРЕГОРА В НАЧАЛЬНОЙ СТАДИИ ИХ ЗАРОЖДЕНИЯ ?

Ничего себе временная перегородка - посмотрите как об этом всем говорится.

Когда Елена Рерих или Учителя имели ввиду какое-то знание, которое еще не время было публиковать, Елена Рерих говорила просто: "об этом велено не говорить". И всем понятно, что пока рано. И никаких игр в предупреждения.

Если что-то дано преждевременно, в неподготовленную среду, то это и может принести сильный вред. Как например знание о расщеплении ядра, которое, данное преждевременно (усилиями Люцифера), привело к созданию атомного оружия.

ххххххххххххххххххххх

Цитата:

Вы спросите ЗАЧЕМ было их РАЗДЕЛЯТЬ ? Это уже другой вопрос . ...Намекну впрочем , чуть изменив слова из Библии – «Время разъединять ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ ЭГРЕГОРЫ . Время соединять ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ ЭГРЕГОРЫ» .

Учителя не будут предупреждать друг о друге как о противниках (если бы "Тибетец" был одним из Них), в целях "несмешивания двух положительных эгрегоров". По-моему это абсурд.

Владимир Чернявский

Kay Ziatz писал(а):

Не понимаю, с какой идеей вы спорите. С любой, какую выскажу я?

Да, ну. У Вас есть масса неплохих идей, которые я полностью разделяю.

А предыдущий пост был об идее "взаимного отлучения". Я думаю, что человек, неверно воспринявший основы Агни Йоги, будет искаженно понимать и все остальное. Может быть по этой причине Бейли и рекомендовала АЙ. У какого-то из православных святых есть фраза о том, что бесы всегда говорят много правды - и лишь затем, что бы вкрапить в нее крупицы лжи.

Ку Аль

Kay Ziatz писал : «Это не очень убедительно, так как последоватлям Бэйли ведь не запрещено изучать Агни-йогу и западные изучают её, так что смешение учений происходит. А по идее отлучение должно быть взаимное.»

-- Почему вы думаете , что отлучение должно быть взаимным ? Разве теософам запрещено изучать ортодоксальные религии ? А вот православием теософия считается сатанинским учением !

Другой пример . Главная теософка дореволюционной России Каменская НЕ ПРИЗНАЛА «Агни Йогу» и запрещала читать ее своим ученикам . Рериховцы же читают теософию !

Петр Донов запрещал читать «Агни Йогу» своим ученикам , хотя и был светлым учителем .

хххххххххххххххх

Sergej писал : «Понятно. Запретный плод сладок.»

-- И этот момент Учителя учитывают ! Разве в Агни Йоге не приводится притча о том , как полезное нововведение Правителю удалось внедрить лишь путем его запрета . Почему вы думаете , что к рериховцам это не относится ? Вспомните хотя бы историю с запретами МЦР издавать «Надземное» и «Напутствие Вождю» . Ничего не вышло . Наоборот , усилился интерес к этим книгам ! А с каким смакованием перечитывают рериховцы те цитаты Е.И.Рерих , про которые она писала – «Надеюсь вы никому не дадите прочитать данные слова Владыки» .

Вот и шумная история с запретом распространять «Высокий Путь» (изданный «Сферой») из той же серии !

ххххххххххххххх

Sergej писал : «Вы правы - инструктор выбирает путь по уровню тех кого он ведет. Но когда он дает предостережение - он дает предостережение группе, а не одному-двум ее членам: "Значит так - вон та тропа - никогда не идите по ней, там обрыв и пути там нет."

-- Да не совсем так . Именно ВСЕЙ группе рериховцев сказано , а не одному-двум ее членам .

хххххххххххххх

Sergej писал : «Ничего себе временная перегородка - посмотрите как об этом всем говорится.

Когда Елена Рерих или Учителя имели ввиду какое-то знание, которое еще не время было публиковать, Елена Рерих говорила просто: "об этом велено не говорить". И всем понятно, что пока рано. И никаких игр в предупреждения.

-- Приведу пример . Первокласснику в первой четверти ПОКА РАНО читать как то , что по программе запланированно на третью четверть , так и то , что предстоит изучать только в следующем классе . Так вот то , что бдительно охраняет Л.В.Шапошникова – это знания из третьей четверти первого класса . А то , что отделил Махатма М. временной перегородкой – это знания из второго класса .

хххххххххххххх

Sergej писал : «Если что-то дано преждевременно, в неподготовленную среду, то это и может принести сильный вред. Как например знание о расщеплении ядра, которое, данное преждевременно (усилиями Люцифера), привело к созданию атомного оружия» .

-- Вы очень сильно заблуждаетесь ! Знание о расщепление ядра было дано в САМЫЙ ТОЧНО ВЫБРАННЫЙ СРОК ! Иерархия Света НИКОГДА ЕЩЕ не позволяла людям владеть чем-то ПРЕЖДЕВРЕМЕННО ! ЕСЛИ ВЫ ЧТО-ТО ЗНАЕТЕ -- ТО СРОК ПРИШЕЛ !

хххххххххххххх

Sergej писал : «Учителя не будут предупреждать друг о друге как о противниках (если бы "Тибетец" был одним из Них), в целях "несмешивания двух положительных эгрегоров". По-моему это абсурд» .

-- В «Живой Этике» есть утверждение , что Посланцы Иерархии Света могут находиться во враждебных друг другу группах . Например Сергий Радонежский был православным , а Франциск Ассизский – католиком .

А как бы вы решили такую задачу ДРУГИМ СПОСОБОМ ? Надо ВРЕМЕННО не смешивать два этих Учения . Предложите свой вариант !

Чем собственно ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается запрет Петра Донова от запрета Елены Ивановны ?

Sergej

Ку Аль писал(а):

-- И этот момент Учителя учитывают ! Разве в Агни Йоге не приводится притча о том , как полезное нововведение Правителю удалось внедрить лишь путем его запрета. Почему вы думаете , что к рериховцам это не относится ? Вспомните хотя бы историю с запретами МЦР издавать «Надземное» и «Напутствие Вождю» . Ничего не вышло . Наоборот , усилился интерес к этим книгам ! А с каким смакованием перечитывают рериховцы те цитаты Е.И.Рерих , про которые она писала – «Надеюсь вы никому не дадите прочитать данные слова Владыки» .

Но это не похоже на ситуацию с Бейли. Очень далеко от похожести.

Посмотрите как Елена Рерих сказала о словах Владыки, которые не желательно читать всем, и как она и Учителя говорят про Бейли. Разница огромная.

Это не просто там запреты...

хххххххххххххххххххх

Цитата:

-- Да не совсем так . Именно ВСЕЙ группе рериховцев сказано , а не одному-двум ее членам .

Так и есть - опытный инструктор не рекомендует всей группе, идущей в гору, идти той тропой, ведущей к обрыву.

хххххххххххххххххххххх

Цитата:

Правильно.

Но по поводу А.Бейли и ее книг далеко не говорилось "пока рано".

ххххххххххххххххххххх

Цитата:

Так вот то , что бдительно охраняет Л.В.Шапошникова – это знания из третьей четверти первого класса .

Их бы еще усвоить на все 100%

хххххххххххххххх

Цитата:

А то , что отделил Махатма М. временной перегородкой – это знания из второго класса .

Bсе что касается Бейли не ограждалось "временной " перегородкой. Tакая мысль об "ограждении" - это наша придумка и самоуспокоене.

ххххххххххххххх

Цитата:

В книгах Елены Рерих кажется говорится совсем по-другому.

хххххххххххххххххх

Цитата:

-- В «Живой Этике» есть утверждение , что Посланцы Иерархии Света могут находиться во враждебных друг другу группах . Например Сергий Радонежский был православным , а Франциск Ассизский – католиком .

Можно находиться в разных группах, но делать одно общее дело. Они не будут говорить один о другом как о противниках Света.

хххххххххххххх

Цитата:

Я бы посовещался с Учителями. Такие вопросы решаются коллективно

хххххххххххххххххххх

Цитата:

Чем собственно ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается запрет Петра Донова от запрета Елены Ивановны ?

А как звучит запрет Донова?

Ку Аль

Sergej писал : «Но это не похоже на ситуацию с Бейли. Очень далеко от похожести.

Это не просто там запреты...»

-- Так и Ку Аль говорит , что есть разница ! Одни знания рериховцам хоть через 50 лет , но все же будут даны , (ибо оставленны соответствующие распоряжения , которые неукоснительно выполняются Л.В.Шапошниковой) . А Алису Бейли рериховцам НИКОГДА не разрешат изучать . Ибо те кто выучил все уроки , которые может дать этот ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ЭГРЕГОР просто покинут его и перейдут в другой , в котором как раз и изучают то , что было отделено временной перегородкой .

Впрочем для рериховцев это не временная , а ПОСТОЯННАЯ ПЕРЕГОРОДКА ! Ваза снята с гончарного круга и никаких изменений уже произвести нельзя . Но можно создать НОВУЮ вазу ! В ближайшее время будет дано Учение , в котором ПЕРЕГОРОДКА будет устранена . Но конечно оно уже не будет называться рериховским .

хххххххххххххх

Sergej писал : «Так и есть - опытный инструктор не рекомендует всей группе, идущей в гору, идти той тропой, ведущей к обрыву.»

-- Но только потому , что ИМ этот маршрут не по силам ! ВСЕЙ группе не по силам ! А есть альпинисты штурмующие и более сложные отвесные скалы . Правда их уровень гораздо выше , чем у вашего инструктора .

хххххххххххххх

Sergej писал : «Их бы еще усвоить на все 100%»

-- Конечно надо сначала закончить первый класс ! Кто же с этим спорит ? Для этого и разделили Учения , чтобы первоклашки не читали книги , которые им еще предстоит изучать только в следующем классе .

хххххххххххххх

Sergej писал : «Но по поводу А.Бейли и ее книг далеко не говорилось "пока рано".»

-- Первоклашки бы ОЧЕНЬ ОБИДЕЛИСЬ . Им очень важно считать , что выше «Живой Этики» уже ничего нет ! Вспомните православных – они тоже так считают . В духовных группах пока только так и бывает – у нас самая высокая ИСТИНА ! Спросите папуасов племени «Тумба-Юмба» , и они вам про свою религию так же скажут !

хххххххххххххх

Sergej писал : « В книгах Елены Рерих кажется говорится совсем по-другому.»

-- А вы вспомните сколько раз Махатмы указывали на НЕКОТОРЫЕ ошибочные утверждения ЕПБ . Почему же это не может повториться с ЕИ ? Раз она сама подправляла некоторые высказывания теософов , то почему не допустить , что и ее тоже кто-то со временем подправит ?

хххххххххххххх

Sergej писал : « Можно находиться в разных группах, но делать одно общее дело. Они не будут говорить один о другом как о противниках Света.»

-- Православные-то говорят так про рериховцев . Неужели вы думаете , что все они сатанисты ?

ххххххххххххххх

-- А как бы вы решили такую задачу ДРУГИМ СПОСОБОМ ? Надо ВРЕМЕННО не смешивать два этих Учения . Предложите свой вариант !

Sergej писал : « Я бы посовещался с Учителями. Такие вопросы решаются коллективно» .

-- Вот они и посовещались друг с другом . Вот только вас забыли позвать . Да вы похоже ничем Им и не помогли бы ? Или все же у вас есть какой-то другой вариант решения этой задачи ?

ххххххххххххх

Sergej писал : « А как звучит запрет Донова?»

-- ЕИ писала , что он запретил читать своим ученикам «Агни Йогу» . Но подробностей не привела . Повторяю с ее слов в письмах .

svetlychok

Ку Аль писал : Ваза снята с гончарного круга и никаких изменений уже произвести нельзя . Но можно создать НОВУЮ вазу ! В ближайшее время будет дано Учение , в котором ПЕРЕГОРОДКА будет устранена . Но конечно оно уже не будет называться рериховским .

Да, Армагеддон! Всепроникающий Огонь работает. У кого-то будит все самое возвышенное и лучшее. У других... выявляется все самое худшее. Человечество просто захлестывает хаос. Темное воинство в предчувствии страшной последней битвы не желает верить в свой конец. Борьба за каждую душу. За каждое человеческое сознание. И принимают в этом участие и все силы Света, и все силы тьмы. Планета Земля сейчас проходит определенный этап своего развития. И каждое начало, каждая явная и скрытая в человеке энергия - должна выявиться на пределе и подвергнуться испытанию. А значит, должен быть кто-то или что-то, что помогло бы выявить эту суть. Да так, чтобы не могло скрыться ни одно негативное качество.

Без выявления ликов не будет и очищения жизни на её новом витке. Так нам говорят Учителя. И чтобы выявление произошло, требуется предельное насыщение и тонких и плотных слоев и Светом, и тьмою. Потому что только на пределе напряжения тайное (и хорошее, и плохое) нельзя скрыть. И только такое напряжение выявит, чего в человеке больше - Света или тьмы, Добра или зла. Каждый будет совершать те поступки, которые выявят его суть. И каждого магнитно будет затягивать в ту среду, которая ближе ему по духу. И человек сделает окончательный выбор. И выбор этот будет совершенно свободным. Он просто покажет, что ближе испытуемому - Свет или тьма! И происходит это сейчас на всем пространстве планеты. И многие (те, кого Учителя называют двуногими) будут отделены от будущего человечества. Ведь все, наверно, слышали про "Разделяющий Огненный Меч Христа". И Он, конечно же, Отсечет пороки невежества от знания и истины. И не случайно, даже в сказках, добро всегда побеждает зло.

Так или примерно так я говорю сама себе, когда вижу, как иногда на форуме переворачивается, топчется и ставится с ног на голову Истина. Иначе трудно смириться. В который раз говорю себе, что это даже хорошо, пусть каждый выбирает, что ему ближе и дороже. Но очень тяжко придется только-только подходящим, ведь им нужно сделать выбор. Хорошо написал Владимир Чернявский:"Бесы всегда говорят много правды - и лишь затем, чтобы вкрапить в неё частицы лжи". По моему, лучше и не скажешь.

Потому, Сергей, "Ку Али" всегда были, есть и будут (на этом этапе). Не стоит с ними спорить. Их можно "переговорить" их же методами, а это неприемлемо. Все это и называется - борьба за каждую душу. И то ли ещё будет.

Всем Света.

ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх с.7

svetlychok

Вэтлян писал(а):

Скажу лишь за себя:

прочитываю эту тему (не всю) лишь ради того чтобы знать в общих чертах происходящее на форуме, а так же не дать просто уговорами завлечь и привлечь людей в определённом направлении. Можно это назвать противостоянием настойчивому навязыванию (форумчанам) Ку Алем своих взглядов и убеждений. Вернее сказать, попытке порабощения чужой свободной воли.

Хочу поддержать Вэтлян!

Отправили сообщение и посмотрела - из пяти тем "Свободного разговора" - в трех - Ку Аль. Это ли не борьба за каждую душу.

Kay Ziatz

> У какого-то из православных святых есть фраза о том, что бесы всегда говорят много правды - и лишь затем, что бы вкрапить в нее крупицы лжи.

И это любимый аргумент православных против без исключения всех эзотерических учений, который они приводят, когда удаётся им показать, что то или иное положение этих учений, например, не противоречит их религии, доказано наукой или проверяется на практике.

Потому это не аргумент, или точнее универсальная отмазка по типу "а это Дьявол специально так сделал, чтобы вас сбить с истинного пути".

Владимир Чернявский

Kay Ziatz писал(а):

И это любимый аргумент православных против без исключения всех эзотерических учений, который они приводят, когда удаётся им показать, что то или иное положение этих учений, например, не противоречит их религии, доказано наукой или проверяется на практике.

Ну, то, что эту фразу кто-то использует в качестве "отмазки" вовсе не говорит о ее ложности.

Kay Ziatz

Даже если это в каких-то случаях правда, то это не аргумент, потому что не обладает доказательной силой. Обладай он доказательной силой, мы были бы вынуждены отмести и Блаватскую, и Рерихов, да мало ли кого ещё.

Владимир Чернявский

А разве я в своем посте что-либо доказывал Там было лишь предположение о том почему Бейли рекомендовала Агни Йогу. Могу сказать другими словами - потому, что Агни Йога трактовалась через призму учения Бейли. Точно так многие секты используют Агни Йогу и Теософию. Взять тот же Юсмалос.

Насчет же "вкраплений" тут я могу сослаться на слова Е.И., понимая, конечно, что они мало для Вас, что значат. Но все для сведения. Так вот Е.И. писала, что во многих источниках происходит смешение - рядом с словами Вл. соседствуют другие "гости".

Sergej

Кому-то так хочется оправдать свой выбор, что даже прямые указания Учителей и предупреждения открытым текстом интерпретируются в свою пользу.

Алекс1

Цит.: ”Для Вашего сведения, В[еликий] Вл[адыка] считает труды, компиляции А[лисы] Б[ейли] очень вредными. Ярая была определенно сотрудницей темных сил... Учитель А[лисы] Б[ейли] не принадлежит к Твердыне Света. В[еликий] Вл[адыка] отказывается от него. Страницы Белой Магии переплетаются у нее с самой определенной Черной Магией, и такое смешение, конечно, страстно вредно и порождает великое смущение и извращение в нетвердых сознаниях”.

- Насколько я понимаю, речь здесь идет об Учителе Джуал Кхуле (Д.К.)? Тут вот любопытный факт: в письмах Махатм имеется упоминание о каком-то Учителе Д.К. как об ученике Махатмы М.? Что-то тут явно не увязывается...

Кайвасату

Я лично не встречал указание о том, что Д.К. именно ученик М. Но дело тут в другом. Дело в том, что Учитель Д.К. действительно существует и о нем есть неоднократные упоминания, НО он не имел никакого отношения к Бейли и илшь она выдавала своего учителя за Д.К.

ps А вообще это не такое редкое имя, и я уже один раз сталкивалсЯ, что речь шла про абсолютно разных людей по направленности.

Michael

Вроде бы Джуал Кул и Д.К. - разные люди.

Кайвасату

Ну если Д.К. есть Додик Коткин то то точон разные, а если Д.К. есть Джуал Кул, то могут быть разные люди с одним именем, а может быть и один человек. Четвертого не дано.

Алекс1

- Хорошо, а почему тогда в письмах Е.И. и указе Махатмы об этом не говорится? Бейли всегда указывала, что ее Учителем является Д.К., или Джуал Кхул. В письмах же Е.И. говорится лишь о том, что этот Учитель не принадлежит Белому Братству (значит, подразумевается именно Д.К.). И все последователи Бейли следуют именно учению Д.К. А почему тогда Учитель Бейли просто не представился каким-нибудь Махатмой? Попробуй бы тогда вообще разбери, где истинные Махатмы, а где ложные…

Кстати, а из каких еще источников можно получить информацию по данному вопросу?

ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх с.8

no one

Цит.: ”...Страницы Белой Магии переплетаются у нее с самой определенной Черной Магией...”.

очень интересно. кто-нибудь пытался анализировать учение Бейли на предмет, где там белая магия, а где черная?

Алекс1

И еще такой вопрос. Насколько известно, в прижизненных изданиях писем Е.И. на самом деле отсутствуют данные высказывания. Почему же Е.И. решила их опустить?

Kay Ziatz

> в прижизненных изданиях писем Е.И. на самом деле отсутствуют данные высказывания. Почему же Е.И. решила их опустить?

Видимо, чтобы не устраивать скандала. Например, на западе не так уж много "чистых" рериховцев — многие пришли к Агни-йоге через Алису Бэйли. В английском издании писем эти высказывания тоже исключены. Когда я перевёл их на английский несколько лет назад, некоторые там были шокированы. Ведь эти общества там находятся в дружеских отношениях, и в таких же (если не дружеских, то приятельских) в своё время находились и сами Рерихи с Алисой Бэйли. Н.К. Рерих пивал с ней чай, а С.Н. Рерих ввёл её в совет директоров какой-то культурной ассоциации. Д. Энтин как-то даже печатался в бэйлистском журнале Beacon.

Сам С.Н. Рерих писал:

Цитата:

"Я обнаружил, ... что изобилие хорошего всегда покрывает некоторые спорадические выбросы чего-то негативного. ... Нет ничего более несчастливого, чем ссоры между разными философскими или религиозными обществами. Иногда они принимают самые неудовлетворительные и прискорбные размеры, бесконечно более вредные, чем мог быть сам предмет разногласий, и потому я всегда считал, что лучше позволить таким вещам умереть или по крайней мере затухнуть самим, когда они потеряют первоначальный импульс и инерцию. Иногда сопротивление вызывает дополнительное сопротивление, обиду и озлобление, которые в свою очередь дают лишь увеличение количества вредных заявлений."

Наверно, тут имели место такие же соображения. Ещё одна курьёзная информация — как говорится, хотите верьте, хотите нет. Одна моя знакомая утверждает, что контактировала с духом Е.И. Рерих (причём она никак не рекламирует это и никаких "продолжений Учения" не принимает). Она спросила её по поводу этих высказываний. Ответ был такой, что она сожалеет об этом — не в том плане, что она изменила своё отношение к Бэйли, а в том, что от этих высказываний получилось больше вреда, чем пользы.

Алекс1

- И все же чем далее, тем становится более непонятно... Получается, Рерихи находились в приятельских отношениях с "сотрудницей темных сил"?

Хотя известно вроде бы, что отношение Е.И. к Бейли лишь в дальнейшем резко изменилось в самую худшую сторону. Но почему же и тогда было решено не публиковать эти письма? Неужели страх перед скандалом оказался сильнее, чем необходимость исправить ситуацию:

"И эти несчастные, не обладая истинным распознаванием огней сердца, как мотыльки летят на испепеляющий их черный огонь. Невежество, отсутствие чувствознания толкает их в объятия тьмы и лишает надолго, если не навсегда, благотворного воздействия и притяжения Лучей Великой Твердыни Света. Грозен Армагеддон, ведь силы тьмы борются за само существование свое, отчаяние делает их столь сплоченными и упорными в достижении цели своей. Князь мира имеет много талантливых, сознательных и бессознательных пособников, и наивно думать, что они не умеют действовать тонко. Они очень изысканы и изобретательны и действуют по сознанию своих жертв. Но все они лишены теплоты сердца".

Алекс1

> очень интересно. кто-нибудь пытался анализировать учение Бейли на предмет, где там белая магия, а где черная?

- А зачем напрягаться-то… Ведь в письмах Е.И. все вроде черным по белому…

Вэл

> очень интересно. кто-нибудь пытался анализировать учение Бейли на предмет, где там белая магия, а где черная?

Алекс1 писал(а):

- А зачем напрягаться-то… Ведь в письмах Е.И. все вроде черным по белому…

На мой взгляд - корректный вопрос-замечание.

ЕПБ не раз давала понять, что магия, как методология и как знание - бесцветна, и только лишь побуждение-мотив применения придаёт ей тот или иной цвет-оттенок.

Это может выглядеть парадоксально, но такой цвет относителен. С одной точки зрения он может быть , например, белый, а с другой своей полной противоположностью.

ЖЭ в этом смысле может принимать любой оттенок при применении. И это видно невооружённым глазом. :-)

Ким Киуру

Изначально хочу извиниться за то, что не ознакомился со всей темой – может, подобное уже и говорилось…

Просматривая темы, я заглянул сюда, но решил “не встрявать” из-за нехватки времени, однако когда дома работал над ПЕИР, интересная (на мой взгл. ) идея пришла мне в голову. И я решил поделиться ею с Вами.

У Вас идет полемика на тему, “не были ли подделаны указания в ПЕИР о том, что учение АБ’ли не является идущим из Высокого Источника”.

Т.е. предполагается, что кто-то (ЗГФ?..) могли подделать некоторые участки в Письмах и вставить собственные фразы, никогда не выходившие из под пера ЕИР.

С точки зрения чистой логики, тут неоспоримо можно дискутировать, но – ….?

Давайте предположим (просто предположим), что АБ’ли так же, как и Рерихи выполняла миссию Владыки. Неужели теперь можно выдвинуть второе предположение – что Он позволил бы оклеветать одного Своего доверенного с использованием Имени другого Доверенного??? Т.е., можем ли предположить, что Он допустил темных к тем сокровенным скрижалям, на которых запечатлен само Огненное Перерождение ЕИР?

Разве был хоть один Апостол оклеветан через Послания другого?

Но даже отбрасывая сказанное – существует ведь еще одна деталь.

Слова, образы, формы – это все есть просто оболочка для вмещения энергий, создающих Магниты.

Так вот, можно подумать над таким вопросом – если учение АБ’ли есть дружественным, где же тогда Магнит АБ’ли?

Где движение АБ’ли по всему миру (я не имею ввиду брожение масс, такое имеется даже у Лазарева ), где “Пакт АБ’ли о защите культурных ценностей?” Где Музей Искусства, созданный АБ’ли? Где ревностная защита А’сой Б’ли Высшего?

Допустим, АБ’ли имела свою собственную миссию, которая шла не пересекаясь с миссией ЕИР (переписки между ними не было, и духовного водительства ЕИР для АБ’ли не давала). В чем же заключалась эта миссия (требующая отдельного Водительства Братства, которое шло отдельно от Водительства Наместницы Владыки)? И где результат выполнения этой миссии?

Если миссией была “пропаганда” ЖЭ, почему ЕИР не дала своего ручательства А’се Б’ли?

Если же эта миссия настолько важна и секретна, что проходила в условиях полной конфиденциальности – где результаты ее, где результаты сотрудничества человека с Высшими Руководителями на земном плане?

Разгребая недавно материал по Жанне Д’арк, я наткнулся на забавнейшую полемику, которая ведется учеными (!) уже не первое (!) столетие – была ли сожжена ЖД на костре или нет. Люди исписывают многие тома, выламывают руки своему манасу, выдавливают “доводы”, словно кровь из замерзшего пальца и забывают одно, весьма неопровержимое доказательство.

Если ЖД не была сожжена, почему Тальбот умер в Иерусалиме на паперти?

no one

> очень интересно. кто-нибудь пытался анализировать учение Бейли на предмет, где там белая магия, а где черная?

Алекс1 писал(а):

- А зачем напрягаться-то… Ведь в письмах Е.И. все вроде черным по белому…

если во всем полагаться только на письма ЕИ, то в своей голове не будет никаких знаний, ведь за нас уже подумала ЕИ. но если отвлечься от ЕИ, вы способны лично определить, почитав Бейли, что вот тут у нее белая магия, а вот тут черная...??? ваши знания об этом предмете какие? кажется это очень тесно связанный с АЙ вопрос. и если вы не можете отличить где белая магия а где черная...

а так, если бы человек знал САМ, то ему и мнение ЕИ было бы не нужно, он сам мог бы грамотно сказать - мне это не нравится и вот почему, а не потому что ЕИ сказала.

Michael

Тут есть большая опасность. Такого рода книги (типа А.Бэйли) - не игрушка, можно легко оказаться "перепрограммированным" незаметно для себя при чтении такой книги. Ведь читая книги мы соприкасаемся с соответствующими мыслеобразами и автором написанного.

Можно, конечно, посчитать свое сознание достаточно крутым, а эти опасения пустым страхом - на все свободная воля ...

Если уж читать, то, на мой взгляд, не запоем, т.е. маленькими порциями и с большими перерывами и, возможно, бессистемно, но в любом случае это опасно и об этой опасности предупреждает Е.И.

Ведь там правдивая информация пересекается с ложной, поэтому разобраться особенно сложно.

Знаю прецедент, когда после прочтения запоем нескольких книг Грабового подряд, довольно опытный человек этот бред проглотил.

Kay Ziatz

КК> Где движение АБ’ли по всему миру (я не имею ввиду брожение масс, такое имеется даже у Лазарева

Вот именно, численность ещё не о чём не говорит. Тем более что движение последователей Бэйли за границей довольно обширно, и наверно даже шире рериховского. Говорят, что она (впрочем наряду с очень многими людьми) попала в список врагов фюрера, подлежащих немедленному уничтожению. Значит, её деятельность была достаточно заметна. Впрочем, всегда могут сказать, что Гитлер специально занёс её в список, чтобы снять подозрения. И что такое "брожение"? То, что рериховское движение разбито на несколько враждующих групп, это "брожение" или как?

ххххххххххххххх

M> Такого рода книги (типа А.Бэйли) - не игрушка, можно легко оказаться "перепрограммированным" незаметно для себя при чтении такой книги.

А откуда мы можем знать, может мы раньше уже были закодированы книгами Блаватской, Агни-йогой, Библией...

Николай Атаманенко

Немного из моего старого выступления на форуме, которое считаю полезно повторить и для этой темы.

Ниже сделал подборку писем Елены Ивановны Рерих, имеющие отношение к этому вопросу и проясняющие все моменты в отношение Алисы Бэйли и её Учителя.

Цитата:

Не имейте отношений со школой Бейли, ибо они явлены как скрытые враги.

/Е.И.Рерих, Письма в Америку, том 3, 16.9.51/

Цитата:

Об Уссаковской не слышала от наших сотрудников. Не помню ее и среди перечисленных тогда учениц Содружества Св[ятого] Сергия. Содружество было неплохое, но группа шанхайская не была близка мне. По-видимому, они распались, главным образом, из-за перемен в стране и отъезда главных деятельных работников. О ней было Сказано, что она неплохая и нужная сотрудница. При условии отхода ее от Arc[ane] Sch[ool] она может иметь Помощь. Нужно ее предупредить, сколько темного собирается вокруг светлого. И прежде всего следует предупредить против супруга основательницы. Он определенно обманщик и нечестный человек. Ярые пользуются нашими книгами - отсюда и намеки на Один Источник. Но утверждаю Именем мне Сокровенным, что упоминаемый ими Дж[уал] К[ул] и никто из Вел[икого] Братства никогда не имел и не имеет никакого касания к Arc[ane] Sch[ool]. Основательница была определенным медиумом. Но никакое Учение не может быть оявлено медиумами. Самые чистые из них могут оявиться на небольших книжечках, но не целой серии книг Учения!

/Е.И.Рерих, Письма в Америку,том 3, 7.12.51/

Цитата:

Конечно, родные, не давайте никаких прав и copyright людям, связанным с Arc[ane] School. Скажите определенно Браншт[едтеру] и Ренцу, что мы никогда не были связаны с Arc[ane] School или с основательницей ее и не можем сотрудничать с ними. Но пояснять им причины нашей воздержанности не следует, чем меньше пояснений, тем лучше. Каждое Ваше слово - как красный плат[ок] перед разъяренным быком! В[еликий] Вл[адыка] определенно не разрешает нам сотрудничать с последователями А.Бейли. Сколько этих попыток чем-либо затемнить и загрязнить чистые основы Учения!!

/Е.И.Рерих, Письма в Америку,том 3, 27.3.52/

Цитата:

Относительно Браншт[едтера] и Ренца - предоставьте им расхлебывать заваренную ими кашу. Скажите им твердо, что Вы не можете разбираться в их распрях; не можете являть им прав на издание новых книг, пока ярые находятся в состоянии распрей и судебного процесса. Также они должны твердо усвоить наше определенное условие не объединяться ни с какими иными Обществами и Учениями. Учение Живой Этики или, как называет его сейчас Ренц, Учение Жизни не может быть ассоциировано ни с каким иным учением или учителем. Браншт[едтер] должен понять, что мы не имели и не имеем ничего общего с представителями Arcane School. Они пользовались нашим Учением, но мы сурово утверждаем, что Учение "Живой Этики" дано определенным Великим Владыкою М., и оно не может идти под флагом Arcane School или даже стоять наряду с ним.

Яро не давайте никаких прав на издание новых книг.

Необходимо прекратить сумасшествие Ренца и происки Бейли с Браншт[едтером]. Они хотят завладеть всем изданием. Мы не можем допустить, чтобы Учение Живой Этики было предметом распрей и судебного процесса. Учение не может быть захвачено лицами, которые не понимают разницы между Великим Владыкою М. и Тибетским учителем г-жи Б[ейли]. Надо прекратить, иначе ярые уявятся на сумасшествии.

/Е.И.Рерих, Письма в Америку,том 3, 10.5.52/

Цитата:

Родные мои, отвечаю на Ваши письма от 27-го и 28 июня: "Следует ответить сильно и категорично", - так было Сказано. Напишите, родные, этим крамольникам, что Вы довели до сведения Е[лены] И[вановны] о создавшемся невозможном положении среди соревнующих сотрудников, совершенно недопустимом около Учения Света, и переведите им Решение В[еликого] Вл[адыки]: "Уявите Мое справедливое Указание Ренцу и Браншт[едтеру]. Явление сотрудничества Аркан Скул с 0бщ[еством] Агни-Йоги совершенно невозможно. Совершенно неприемлемо Нами и явление тяжбы и раздоров между сотрудниками. И Наша доверенная матерь Агни-Йоги не может быть отягощена такими нетерпимыми явлениями. Уявите прекращение перевода Моих Книг. Явление перечисления принесенных жертв и сетования на понесенные ущербы и убытки не могут исходить от сотрудников Твердыни Света. Яро отойдите от работы по Моему Учению, которое не нуждается в широком распространении.

Сокровенное Учение остается сокровенным при малом числе учеников, и явно Мы не собираемся выставлять Наше Учение на перекрестках путей, не только темных, но и оявленных на крушение..." "Напиши так", - было Сказано мне. Родные, напишите, как Вы были огорчены, получив такое суровое Решение. Но, действительно, ими были нарушены все границы терпимости, и ярые могут пенять на себя самих.

Надеюсь, что они отойдут. Для Вашего сведения. В[еликий] Вл[адыка] считает труды-компиляции А[лисы] Б[ейли] очень вредными. Ярая была определенно сотрудницей темных сил. Нетрудно, при некотором знании, компилирование подобных книг, когда живешь в городах, где сотни тысяч оккультных трудов лежат на полках обширных библиотек. Учитель А[лисы] Б[ейли] не принадлежит к Твердыне Света. В[еликий] Вл[адыка] отказывается от него.

Страницы "Белой Магии" переплетаются у нее с самой определенной черной магией. И такое смешение, конечно, страстно вредно и порождает великое смущение и извращение в нетвердых сознаниях.

/Е.И.Рерих, Письма в Америку,том 4, 11.7.52/

Цитата:

Жизнь так сложна и настолько свет переплетается с тьмою, что приходится быть терпимыми там, где хотя бы слабо светит огонек. Такой огонек, несомненно, имелся и в Аркан Скул, в самом начале, и мы знаем, что и чадящая свеча может иногда зажечь прекрасный светильник и даже целый костер.

/Е.И.Рерих, Письма в Америку,том 4, 12.9.52/

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=18213#18213

no one

мне например Бейли не нравится именно потому, что она медиум. мне не нравится читать писания медиумов. и я думаю что ничего путного в таком состоянии написано быть не может, если медиума не используют как "печатный станок" хорошие люди. но шансов этого очень мало. потому что хорошие люди считают, что медиумизм противоположен ученичеству.

я думаю что оказаться "препрограммированным" при помощи Бейли, если этого не желать, не удасться. если не желать, даже при помощи АЙ не удасться.

я считаю что АЙ имеет колоссальное "программирующее" действие. даже у нас на форуме неодноратно люди говорили, что начав читать АЙ им начинали сниться совершенно невероятные сны, а в жизни начинали происходить фантастические вещи (почему бы не обратить на это пристальное внимание?). это значит, что, говоря словами кастанедовцев, эта книга что-то делает (при желании читающего и возможно каких-то его особенностях) с "точкой сборки".

по моим впечатлениям кастанеда оказывает "программирующее" действие. "две жизни" видимо могут оказывать "программирующее" действие, хотя тут мой опыт не совсем чист. и слабым "программирующим" действием обладают "капли дождя". "Письма ЕИ" оказывают сильное программирующее действие. вот на счет бейли ничего не могу сказать. так как я ее не читал. прочитал пару предложений, оценил как медиумизм и отложил.

но из всех перечисленных АЙ&письма ЕИ (обычно идут в связке) и Кастанеда могут оказывать самое сильное воздействие. о обоих случаях поток настройки "динамического стереотипа" врывается в объективную реальность - начинают происходить события в реальности, укомплектовывающие нужное мировоззрение. по-моему это признак именно программирующего воздействия. имхо конечно.

"две жизни" и "капли дождя" на объективную реальность не влияют, но я видел обе во сне в виде вижн до того как увидел в реальности. а стало быть влияние на стереотип есть и при желании, по крайней мере во сне, может действовать. хотя они несравнимы между собой. "дж" гораздо ярче и подвижнее. а вот "кд" выглядело как серая карта сомнительного качества, где Шамбалу предлагалось перенести в окрестности Таймыра. я не проникся.

кастанеда действует ошеломительно и если не знать что это просто настройка гонит фуфло с "тактовой частотой", можно начать верить в него легко, потому что настройка начинает производить странные события в жизни, что обычно воспринимается как признак верности учения.

АЙ и Письма ЕИ технически действуют так же. единственный возможный плюс(ище), эта настройка может выбросить при наличии каких-то исходных данных в человеке, на реальную организацию и реальных людей. а это я нахожу более значительным, чем "восходы на Юпитере".

у вас еще крыша от моего умопомешательства не сьехала? )) тогда я продолжу. если верить Лири, то таким образом вполне можно попасть в реальный "круг действия силы" этой организации и однажды пересечься с ней в натуре. но настройка и производимые ею действия при этом сами не являются реальностью, она просто может создать пересечение в реальной жизни, если вы будете или можете или...

или до конца ваших дней тешить ваше больное воображение )).

не верите а я между тем уверен процентов на 90, что все именно так.

не поняли ну... ну и ладно.

Алекс1

>> если во всем полагаться только на письма ЕИ, то в своей голове не будет никаких знаний, ведь за нас уже подумала ЕИ. но если отвлечься от ЕИ, вы способны лично определить, почитав Бейли, что вот тут у нее белая магия, а вот тут черная...??? ваши знания об этом предмете какие? кажется это очень тесно связанный с АЙ вопрос? и если вы не можете отличить, где белая магия, а где черная...

- Вы меня не совсем верно поняли. Я то как раз иронизировал по поводу того, что письма Е.И. являются для многих наивысочайшим и единственным авторитетом. Почитать книги Бейли мало кто прилагал усилия, и единственной аргументацией против Бейли являются цитаты из писем Рерих. И до тех пор, пока не будет проведено тщательное исследование книг Бейли на предмет того, где именно там содержится черная магия, а где белая, рано делать однозначные выводы относительно чистоты ее книг.

Лично мне Бейли тоже читать не приходилось, но у меня есть знакомые, которые с большим интересом изучают ее книги и утверждают, что никакой черной магии там вовсе не находят. И для людей, более глубоко знакомых с книгами Бейли, одни лишь цитаты из писем Рерих (которые, как уже было упомянуто, при ее жизни почему-то не были опубликованы) не являются весомым доказательством против книг Бейли. Многие полагают, что после смерти Е.И. эти письма были попросту подделаны.

А по поводу опасности быть перепрограммированным, то полагаю, хотя тут и имеется здравое зерно, это не может быть весомым аргументом в пользу такой безусловной веры в подлинность писем Е.И. и отсутствия необходимости искать более существенные доказательства "темноты" книг Бейли – в ее же книгах.

Не следует забывать один из наиважнейших и наиболее жизненных заветов Рерихов по поводу того, что не в слепом следовании авторитетам будет заключаться истинный Путь ученичества, а в росте своего собственного сознания. Если и обвинять, то, полагаю, нужны более весомые и ОСОЗНАННЫЕ аргументы.

Алекс1

>>> "Ярые пользуются нашими книгами - отсюда и намеки на Один Источник. Но утверждаю Именем мне Сокровенным, что упоминаемый ими Дж[уал] К[ул] и никто из Вел[икого] Братства никогда не имел и не имеет никакого касания к Arc[ane] Sch[ool]".

- Значит, насколько я понимаю, суть проблемы в том, что учителем Бейли был вовсе не Учитель Д.К.? Так, получается? Но тогда надо на это и указать, в первую очередь, последователям Бейли. А то ведь все "бейлевцы" следуют, прежде всего, как они полагают, учению Д.К. Отсюда и путаница вся.

И все же вот что не понятно. Раз Махатмы изначально знали о том, что учение Бейли исходит не от Д.К., а от какого-то учителя Темной Ложи, то почему было допущено на некотором этапе сотрудничество Рерихов с Бейли? Что же это за та самая искра, которая якобы вначале имелась в Аркан Скул, раз эта школа изначально создавалась на базе учения темных сил? Кто-нибудь может это внятно объяснить?

ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх с.9

Николай Атаманенко

Алекс1 писал(а):

Так ведь и указано. Бейли вдохновлял темный Учитель - Тибетец.

хххххххххххххххххххххххххх

Алекс1 писал(а):

И все же вот что не понятно. Раз Махатмы изначально знали о том, что учение Бейли исходит не от Д.К., а от какого-то учителя Темной Ложи, то почему было допущено на некотором этапе сотрудничество Рерихов с Бейли? Что же это за та самая искра, которая якобы вначале имелась в Аркан Скул, раз эта школа изначально создавалась на базе учения темных сил? Кто-нибудь может это внятно объяснить?

В жизни все очень сложно переплетено.

Что здесь еще комментировать, если в этом смысл?

Цитата:

Но пояснять им причины нашей воздержанности не следует, чем меньше пояснений, тем лучше. Каждое Ваше слово - как красный плат[ок] перед разъяренным быком!

Kay Ziatz

> Каждое Ваше слово - как красный плат[ок] перед разъяренным быком!

Пока получается наоборот — это фамилия Бэйли действует на многих как красная тряпка. В конце концов, вне зависимости от действительной ценности её сочинений её имя можно использовать в качестве теста — некоторые, только услышав его, сразу заводятся, начинают ругаться и вообще теряют самоконтроль.

Кстати по этой причине, чтобы не ссориться с людьми, некоторые изучают книги Бэйли тайно и даже прячут их, когда к ним приходят в гости. Вот такая «эзотерическая литература» получается.

Что касается того, что она «медиум», так сначала надо определиться, что такое медиум. Е.И. Рерих и Ф. ла Дью — тоже медиумы? Или медиумы — все, кто делают записи? Например, есть описание спиритического сеанса с участием Е.И. Рерих, причём сделанное ею собственноручно, где упоминаются чисто физические феномены. Если это не медиумизм, то что тогда медиумизм? Или всё же на сеансах был приглашённый медиум?

Встречается, кстати, критика Бэйли, где делается упор на сопоставление её книг с книгами Блаватской и «Письмами махатм». Это, по-моему, более приемлемый путь критики. Но, насколько я понимаю, эта тема поднята именно в контексте подлинности некоторых писем Е.И. Рерих. Ведь и упомянутого мною письма про спиритизм раньше тоже не было известно — оно всплыло как-то потом. Так что и его подлинность тоже не лишне проверить.

no one

для начала надо резделить медиумизм от спиритических сеансов.

Бейли писала свои книги в состоянии транса. я же например предпочитаю читать книги написанные в ясном сознании. и сколько я читал, АЙ не писалась в трансе, да и по ней не похоже.

в "медиумизме" ЕИ с другой стороны была странность. у Фоздик упоминается, что ЕИ накопила много силы во время жизни в Финляндии, и поэтому в Лондоне было много манифестаций. когда же она пожила в Нью-йрке, вся ее сила сошла на нет, и манифестации прекратились. для медиумизма это очень странно. на медиумистических проявлениях пребывание в городе никак не сказывается. а тут получается, что способности ЕИ прямо зависели от количества накопленной ей на природе силы/энергии. даже если эта сила может быть использована на спиритических сеансах, речь похоже идет не о медиумизме.

Kay Ziatz

Основные моменты из статьи А. Клетзер "Псевдотеософия А. Бэйли".

(конспективно)

1. По общей схеме сильно напоминает нео-теософию Безант-Ледбитера, представляющую более или менее замаскированные попытки отклонить чистый поток восточной эзот. философии в христианское русло.

2. Делается это введением таких терминов как Бог, Логос (Он), Троица, Учитель Иисус, перемежая с цитатами из Блаватской, чтобы создать впечатление преемственности с ней.

3. Делается попытка развить собственную космическую схему, не как в "Тайной доктрине", для чего введён новый набор т.н. "станц Дзиан", солн. логос, также называемый "Богом", тройственная солн. система, сост. из Отца, Сына и св. Духа, тройственного человека и тройственного атома, семь центров силы логоса, семь лучей.

4. Это метод, подобный применённому Ледбитеру, но менее очевидный и более умный. Часто цитируются Ледбитер и Безант, принимается их доктрина о Христе и Мировом Учителе. Сила, стоящая за ними — одна и та же, действующая с той же целью, но здесь рассчитано на более интеллектуальных людей.

5. Бэйли называет фохат "богом" и отсылает к ТД, но там обнаруживается, что то, что она назвала "богом", есть абсолютное Бытие, Сат. Подобные терминологические подмены и в др. местах. Противоречит знаменитому письму о Боге К.Х. В ТД не говорится об "аспекте любви-мудрости", на который напирает Бэйли.

6. Санат Кумара назван "логосом нашей схемы", в ТД это солнечные ангелы, их 7, и потому нельзя применять это термин к логосу.

7. Игнорируется иерархия будд исходящая от Ади-Будды, имеющаяся в ТД т.1, вместо этого ставится солнечный логос, троица, 7 лучей, 2й из которых, любви-мудрости, включает Христа, мирового учителя. 7 дхьяни-будд становятся 7 лучами.

8. Говорится о Христе как индивидуальности, которая снова придёт на землю. Ни Учителя, и Блаватская никогда не писали о нём как об индивидуальности, а лишь как о принципе в человеке.

9. Логосам приписывается, что они бывают "космические", "солнечные", "планетарные", и что они проходят "воплощения", "посвящения" и пр. Ничего подобного и не предполагалось в ТД.

10. Эксплуатируется термин "Великое Белое Братство", введённый Безант и Ледбитером и не использовавшийся Блаватской.

11. Отождествление Майтреи с Христом взято у Ледбитера, это элемент христианской пропаганды. Вся схема полностью чужда восточному учению ТД.

12. Логосам приписывается половая природа, прочий антропоморфизм, у них есть горловой и прочие центры.

13. Принижение Блаватской, непонимание её истинного оккультного статуса — она ставится в один ряд с Ньютоном, Коперником, Конфуцием и пр.

Kay Ziatz

> Бейли писала свои книги в состоянии транса.

Откуда это известно?

Что касается накопления и растрачивания силы, то дело не в городе, а просто в практике. На природе действительно хорошие условия для накопления, а в городе — меньшие. А сила исчерпалась именно от проявлений, а не от нахождения в городе.

Николай Атаманенко

Kay Ziatz писал(а):

Они были медиаторами, а не медиумами.

Между этими понятиями большая разница и большая градация.

Цитата:

Ведь медиумизм есть врожденная способность, именно, особое состояние организма, ничего общего с выявлением высшей психической энергии не имеющее. Много невыявленных медиумов, и особенно многочисленны они среди низших слоев населения. Иногда, как я уже писала, особенность эта, к великому их счастью, остается в них спящей, но горе, если она просыпается в сознании малом или отравленном самостью, ничего кроме разложения получиться не может. Потому на Востоке, в древности, медиумистических детей старались изолировать и воспитывать их в духовной чистоте, чтобы оградить их от пагубных астральных влияний. Но несмотря на чистоту их, никто из них не мог стать Адептом или Архатом и быть принятым в Святая Святых. Мощь Вел. Уч. Света может помочь медиуму побороть его медиумизм и подняться на ступень медиатора, но лишь при условии упорного многолетнего стремления со стороны самого медиума к Источнику Света. Малейшее уклонение на этом пути устремления разрушает все ранее достигнутое.

Письма Елены Рерих, В 2-х тт. Том 1, стр. 316. // 12.12.34

Алекс1

«Но пояснять им причины нашей воздержанности не следует, чем меньше пояснений, тем лучше. Каждое Ваше слово - как красный плат[ок] перед разъяренным быком!»

- Просто помимо общих высказываний и ссылок на письма Е.И. хотелось бы почувствовать хотя бы намек на какой-то здравый смысл. Раз все так серьезно, почему же Владыки дали добро на «некоторую кооперацию»? Ну, к примеру, могу высказать такое предположение. Может быть, Владыки полагали, что совместное изучение учений хотя бы немного просветит сознание тех, кто прежде следовал только книгам Бейли, у которых были некоторые задатки, но не хватало достаточной силы распознавания? Но все же это сомнительно, так как в этом случае будут вводиться в заблуждения и «чистые рериховцы» и будет нарушаться та самая чистота Учения. Неужели Владыки могли пойти на такой риск? И, быть может, под той первоначальной искрой в Аркан Скул подразумевалось не учение Бейли, а положительные задатки ее участников, которые в дальнейшем могли приблизить их к А.Й.? Или, может, вначале и сами Владыки не знали, что же из себя в действительности представляет учитель Бейли? Ну это вряд ли...

И вот еще что. Имеется еще такая персона, как Биргит Ломборг. И одна из ее последних книг -«Зеркало ученика» - тоже вроде как была написана под диктовку учителя Д.К. А тут что можно сказать, Ломборг тоже была медиумом?

Кайвасату

Алекс1 писал(а):

Бейли всегда указывала, что ее Учителем является Д.К., или Джуал Кхул. В письмах же Е.И. говорится лишь о том, что этот Учитель не принадлежит Белому Братству (значит, подразумевается именно Д.К.)

Вы не поняли. Есть такой Учитель в Братстве - Д.К. Но раз М.М. говорит, что ни один из учителей Братства не имеет дела с Бейли, то ясно, что Бейли имеет дело с совершенно иным Джуал Кулом.

хххххххххххххххххххх

Цитата:

И все последователи Бейли следуют именно учению Д.К. А почему тогда Учитель Бейли просто не представился каким-нибудь Махатмой?

А он и представился. Собственно это я и говорю.

Kay Ziatz

Николай Атаманенко писал(а):

Они были медиаторами, а не медиумами.

Между этими понятиями большая разница и большая градация.

Ведь медиумизм есть врожденная способность, именно, особое состояние организма...

Но насколько я знаю, у Бэйли не было никаких врождённых способностей к медиумизму. Она записывать начала лет в сорок. До этого она работала в разных христианских благотворительных организациях.

Она сама пишет об этом:

Цитата:

Свой первый контакт с Тибетцем я установила в ноябре 1919 года. Я отправила детей в школу и подумала, что смогу выкроить несколько минут для себя; я вышла на холм рядом с домом. Я присела и задумалась. Я услышала то, что мне показалось чистой музыкальной нотой, которая звучала с неба, в холме и во мне. Затем я услышала голос, который сказал: "Есть некоторые книги, которые желательно написать для публики; их можете написать вы. Вы сделаете это?" Я без колебаний ответила: "Разумеется, нет. Я не какой-нибудь там психик (медиум), и я не хочу быть втянутой во что-нибудь вроде этого". Я сильно встревожилась, когда услышала, что громко разговариваю. Голос продолжал говорить, что мудрые люди не выносят поспешного суждения, что я имею особое дарование к высшей телепатии, и что то, что меня просят делать, не имеет ничего общего с низшим психизмом. Я ответила, что меня это не заботит, что я вообще не интересуюсь никакой работой психического характера. Невидимая личность, которая так отчётливо и непосредственно разговаривала со мной, затем сказала, что он даёт мне время на размышление, что он не считает мой ответ окончательным, и что он вернётся ровно через три недели, чтобы узнать, что я собираюсь делать.

Ку Аль (22 Ноя 2005 )

Я на 100 % уверен , что никаких подделок о принадлежности А.Бейли к Темной Ложе нет ! Е.И.Рерих четко выполнила указ Вл.М. и довела до своих учеников ту информацию , которая была передана ей от Учителя .

Уверен , что Тибетец -- это именно тот Джуль Кул , который упомянут в "Письмах Махатм" и с которым у Е.И.Рерих произошла встреча в Гималаях. (Она упоминает о ней , добавляя , что Д.К. внешне ничем не отличался от обыкновенного ламы).

Алиса Бейли никогда не была медиумом . В своих ТРАКТАТАХ она дает гораздо более развернутую информацию об опасностях низшего психизма и тех иллюзиях и наваждениях , которые подстерегают новичков в этой области . Сама она была учеником очень высокой ступени , медиатором (если пользоваться терминологией Елены Ивановны) .

Информация о принадлежности Алисы Бейли и Тибетца к Темной Ложе дана для того , чтобы не раздваивать внимание и усилия рериховцев сразу на два ОЧЕНЬ ОБЪЕМНЫХ и расчитанных на совершенно различных последователей УЧЕНИЯ .

Учитель Мория несет в своем ЛУЧЕ энергии сильно отличающиеся от ЛУЧА Учителя Кут Хуми , учениками которого являются Тибетец и А.Бейли. Задачи , которые выполняют рериховский и бейлевский положительные эгрегоры сильно отличаются . Большинство рериховцев совершенно спокойно могут на начальном этапе своего духовного пути ОБОЙТИСЬ БЕЗ изучения ТРАКТАТОВ А.Бейли .

Кайвасату

А лично я уверен, что этот подход есть очередная уловка темных!

ххххххххххххххххххххх

Ку Аль писал(а):

Это не основание. Рерих ведь не запрещала и даже советовала читать Тайную Доктрину Блаватской, которая между прочим вполне может считаться отдельным объемным учением, расчитанным на иных последователей.

хххххххххххххххххххх

Цитата:

Учитель Мория несет в своем ЛУЧЕ энергии сильно отличающиеся от ЛУЧА Учителя Кут Хуми

Что не мешало им сотрудничать как в написании Тайной Доктрины, так и Агни-Йоги

хххххххххххххххххххххххххх

Цитата:

учениками которого являются Тибетец и А.Бейли.

Достоверно известной такой информации нет! Это можно встретить возможно лишь в утверждениях самой Бейли и её послеледователей.

хххххххххххххххх

Цитата:

Задачи , которые выполняют рериховский и бейлевский положительные эгрегоры сильно отличаются.

То-то и оно

Бейли претендовала на то, что она дает тот ключь к теософии, о котором упомянула когда-то Блаватская.

Ку Аль

-- "Тайная Доктрина" является тем МИНИМУМОМ для Учений Эпохи Водолея , (фундаментом) , на который будут опираться все новые эзотерические учения.

Некоторые из них будут не очень высокого уровня и послужат лишь подготовкой почвы для ПРОДОЛЖЕНИЯ ВЫДАЧИ ЗНАНИЙ НА ВЫСОКОМ УРОВНЕ .

Мой опыт знакомства с рериховцами говорит о том , что даже ФУНДАМЕНТ в виде "Тайной Доктрины" для большинства последователей Агни Йоги ОЧЕНЬ ТРУДЕН для усвоения . Даже среди лидеров рериховских групп есть такие , кто почти не знает "Тайную Доктрину". Написана она довольно тяжелым , путанным языком , что еще больше осложняет даже просто прочтение этого фундаментального труда .

Трактаты , записанные Алисой Бейли -- это объем в несколько раз больший , чем 3 тома "Тайной Доктрины". Но даже про третий том Елена Ивановна писала , что для многих ее учеников чтение его преждевременно , что даже только первые 2 тома потребуют чуть ли не целой жизни для их изучения . Для большинства рериховцев это так и есть !

Должен заметить , что если принять в соображение только количество ВРЕМЕНИ ДЛЯ ПРОЧТЕНИЯ , то уже этот фактор сделает НЕДОСТУПНЫМ для 90 % рериховцев ТРАКТАТЫ А.Бейли ! Ведь большинство из них перегружено заработками на проживание , бытовыми хлопотами , воспитанием детей и служением в рериховских обществах . Многим некогда прочитать даже ВСЕ книги "Живой Этики"! А ТРАКТАТЫ Тибетца это в 2-3 раза больший объем !

Ким Киуру

Алекс1

// И все же вот что не понятно. Раз Махатмы изначально знали о том, что учение Бейли исходит не от Д.К., а от какого-то учителя Темной Ложи, то почему было допущено на некотором этапе сотрудничество Рерихов с Бейли? Что же это за та самая искра, которая якобы вначале имелась в Аркан Скул, раз эта школа изначально создавалась на базе учения темных сил? Кто-нибудь может это внятно объяснить?//

Вам это смогут пояснить Махатмы.

Или (весьма отчасти) пример из ПЕИР, касающийся сотрудничества Рерихов с Логваном, Порумой, Ояной…

хххххххххххххххххх

Kay Ziatz

// Что касается того, что она «медиум», так сначала надо определиться, что такое медиум. Е.И. Рерих и Ф. ла Дью — тоже медиумы? Или медиумы — все, кто делают записи?//

Пояснения есть и в Учении и в Письмах.

НАЧАЛО ЦИТАТ

Проследите в книгах Учения указанную разницу между медиумами, медиаторами, йогами и Архатами.[ 28.I.50]

Необходимо понять разницу между видениями и переживаниями медиумов, психиков, медиаторов и йогов. Советуйте всем сделать выписки из книг Учения о разнице между этими духовными состояниями. Пусть привыкнут к тому, что все истинные переживания и видения прежде всего отличаются простотой и краткостью. Красота высшая именно в простоте [22.IX.50].

У медиумов и так называемых "психик[ов]" обычно действуют низшие центры в их примитивном, если можно так выразиться, напряжении. Часто это есть насильственное явление и не ведущее к открытию центров, но лишь к их временному раздражению. Но, если бы медиум устремился по пути Учения, он мог бы трансмутировать свои огни. Но, конечно, медиуму трудно бороться, ибо он не защищен от темных воздействий. Он всегда должен быть настороже и уметь разбираться в этих воздействиях. Потому трудно доверять медиуму.

Огни же Агни-Йога есть возгорание высших центров и их действительное открытие. Конечно, строго говоря, нет низших центров, и у высокого Агни-Йога эти низшие центры трансмутируются в тончайшие огни.

Но трансмутация эта происходит после зажигания высших центров, и все низшие центры тогда подчиняются солнечному сплетению. [28.Х.29]

Но один принцип несомненен при определении огней Агни-Йога, это принцип синтеза.

Зажечь огни Агни-Иоги без синтеза чаши невозможно.

По этому признаку Вы уже можете определить качество огней. Итак, Вы имеете главный признак, по которому отличать явления возгорания центров от низших психических проявлений. Агни-Иог, прежде всего, Носитель Синтеза Чаши, так судите! И потому, родные, наполняйте Ваши чаши чувством красоты, истинным знанием Учения и вмещением сердца, помня, что сердце есть величайший магнит, притягивающий все знание, все возможности и все достижения.

Помните также, что ничего насильственного в проявлениях Агни-Йога нет, ибо своя лаборатория у Агни-Йога. Он сам силой своего духа трансмутирует свои огни. И Учитель лишь следит за процессом и дает вехи Учения для расширения сознания, но воспринимает их ученик сам. Учитель следит за возгоранием, прикрывая центры, когда возгорание угрожает воспламенением, но никакая трансмутация без участия духа ученика не может иметь места [28.Х.29].

“Прямое соотношение существует между Агни-Йогом и явлением Космических проявлений. Связь между явлениями так напряжена, что являет прямую линию. Также существует прямая связь между Агни-Йогом и мировыми событиями. Также отражается мировая мысль на появлении огней Тары*. Когда синтез проявляет свою силу, то все космические события отражаются на организме. Лучший и вернейший утвердитель Космических и планетных проявлений. Но, если знать все огненные знаки (физическим сознанием) на земле, то срок жизни краток. Эманации земли ты свидетельствовала. Наша Ур[усвати], содрогаясь от тягости атмосферы. Кора земная содрогается, и новая ступень готовится творчеством объединения. Психо-духовные рычаги будут устремлять Шестую Расу. Как стремительные течения возгораются огни, как огненные струи. Потому сердце Тары несет все жизненные токи и отражает все явления человеческие. Путь лежит под знаком Матери Мира. С Ф[уямой] побеждаем”[28.Х.29]

“ Дух Агни-Йога приобщается к высшим сферам и воспринимает токи Космического Магнита. Качество огня утверждается напряжением Магнита. Магнит духа определяет ту ступень, которая может проявиться.” [28.Х.29]

"Агни-Иог - высшее равновесие, ибо самоотверженное творчество его духа ведет к уравновешиванию мирового соотношения. Потому разновесие и разногласие центров уравновешиваются. Учение твердит об этих тонких различиях, потому для продвижения на следующую ступень важно понять разновесие в низших проявлениях и высшую гармонию (Агни-Йога). Явление Агни-Йога так высоко, что приравнять всякое медиумистическое проявление будет равно капле мутной воды в огненной чаше. Потому скажу - выявление понимания высоких огней приведет на высоту чистого огня. АгниЙог есть собиратель новой расы. Он работает на высших сферах, собирая духов новой расы".

"Явление огня Агни-Йога имеет свое назначение на Земле и в сферах высших. Потому Агни-Иог - нить связующая между мирами".[28.Х.29]

КОНЕЦ ЦИТАТ

А насчет сеансов материализации, так тут надо задаться одним вопросом: “Мешает ли это Вам верить в Огненный Опыт ЕИР?”

Можно подумать еще над школой. Над тем, как долго-долго мы учились ставить прямую палочку. Как потом учились рисовать полукруг и присоединять его к палочке. Как учились рисовать треугольник без нижней грани, но с перемычкой посередине. Сколько было сделано, прежде чем мы написали слово “Рассвет”?

Представьте теперь, что до сих пор сидите в школе и выводите крючочки… грустно.

Николай Атаманенко

Рерихи были Агни-Йогами. НЕ медиаторами.

Однако, как бы то ни было, в своем предыдущем посте я говорил об одной весьма малопонятой, но очень важной вещи:

В дни, когда Вел. Вл.-й важнейшей задачей была определена защита культурных ценностей, АБ’ли ничего не было сделано для этого. Лично меня это настораживает.

Michael

Ку Аль писал(а):

Стандартная уловка - на словах признавать что-то из Учения, которое надо задвинуть под ковер и под этим делом подать что-то перпендикулярное, рассыпанное в нюансах там и тут.

ххххххххххххххххххххххх

Цитата:

Мой опыт знакомства с рериховцами говорит о том , что даже ФУНДАМЕНТ в виде "Тайной Доктрины" для большинства последователей Агни Йоги ОЧЕНЬ ТРУДЕН для усвоения.

Ну и что. Думаю, для некоторых последователей Агни Йоги фундамент - Агни Йога, причем без отрицания ТД. Её (ТД) время еще придет. Сейчас важнее нравственный, этический аспект Духовных Учений. И если вы не будете знать чем отличаются одни элементалы от других, то это то же самое, что не знать отличие пи-мезона от К-мезона в приложении к духовному продвижению в настоящий момент.

ххххххххххххххххххххххх

Цитата:

Даже среди лидеров рериховских групп есть такие , кто почти не знает "Тайную Доктрину". Написана она довольно тяжелым , путанным языком , что еще больше осложняет даже просто прочтение этого фундаментального труда .

Время для серьезной массовой работы с ТД еще придет.

ххххххххххххххххххххх

Цитата:

Для большинства рериховцев важнее утверждение качеств духа и даже небольшое продвижение в их утверждении важнее тех знаний, которые не перейдут в следующее воплощение.

И последнее - даже самый занятый человек при желании найдет время для знакомства тем, что действительно необходимо на Пути.

ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх с.10

no one

что за штука такая - особое дарование к высшей телепатии? и почему к высшей телепатии? а какая низшая? чем они отличаются? в ПМ при обсуждении способов диктовки вопрос повернут иначе - либо медиум как машина пишет сам не понимая что - в этот момент его мозги отключены. либо ученик пишет сам понимая что, и его мозги включены. дальше разница в уровне подготовки ученика - кол-ве отсебятины, вносимой в передаваемый поток мысли.

телепатия же, насколько я с ней знаком, не бывает ни высшей ни низшей. если надо, можно передать любую мысль любому человеку, так, что он услышит и поймет, что с ним говорят. не замечал, что для этого нужны особые способности у получающего.

no one

п.с. хочу отметить - разница в уровне подготовки.

не думаю что какие-то особые дарования могут вторгаться в эту область и сделать человека способным к таким вещам без серьезного обучения.

есть только одно "дарование", которое может сделать получение таких диктовок легким без предварительного обучения - медиумизм.

Ку Аль

Michael ответил : Стандартная уловка - на словах признавать что-то из Учения, которое надо задвинуть под ковер и под этим делом подать что-то перпендикулярное, рассыпанное в нюансах там и тут.

-- "Тайную Доктрину" ни в коем случае не надо задвигать под ковер . Это ОСНОВА ! Без ее усвоения другие знания будут замком построенном на песке !

хххххххххххххххххххххххх

Michael ответил : Ну и что. Думаю, для некоторых последователей Агни Йоги фундамент - Агни Йога, причем без отрицания ТД. Её (ТД) время еще придет. Сейчас важнее нравственный, этический аспект Духовных Учений. И если вы не будете знать чем отличаются одни элементалы от других, то это то же самое, что не знать отличие пи-мезона от К-мезона в приложении к духовному продвижению в настоящий момент.

-- ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН ! Именно поэтому Вл.М. вышеперечисленными на этой теме цитатами создал вокруг рериховского положительного эгрегора НЕ-ПРЕСТУПИ-КОЛЬЦО , так что ТРАКТАТЫ Тибетца остались за его пределами .

Вам еще повезло ! Виссарионовцев отгородили даже от "Тайной Доктрины" ! По тем же самым соображениям -- этика строителя ОБЩИНЫ для них гораздо важней и актуальнее , чем изучение восточной терминологии и сложной теоритической модели о 7 глобусах , о 7 принципах , о непроявленных и проявленных Логосах и т.д. и т.п.

ххххххххххххххххххххх

Michael писал : И последнее - даже самый занятый человек при желании найдет время для знакомства тем, что действительно необходимо на Пути.

-- О том и речь ! ТРАКТАТЫ Тибетца для большинства рериховцев не являются тем , что им насущно необходимо изучить.

Кайвасату

Michael писал(а):

Для большинства рериховцев важнее утверждение качеств духа и даже небольшое продвижение в их утверждении важнее тех знаний, которые не перейдут в следующее воплощение

Очень верные слова.

Кайвасату

Ку Аль писал(а):

ОБЩИНЫ для них гораздо важней и актуальнее , чем изучение восточной терминологии и сложной теоритической модели о 7 глобусах , о 7 принципах , о непроявленных и проявленных Логосах и т.д. и т.п..

А позвольте полюбопытствовать, что такое "непроявленные Логосы" Это слоосочетание как-то слух режет. Ну, т.е. информация поступает в отдел мозга, отвечающий за теософию и там что-то не складывается.

Ку Аль

> очень интересно. кто-нибудь пытался анализировать учение Бейли на предмет, где там белая магия, а где черная?

Алекс1 писал(а):

- А зачем напрягаться-то… Ведь в письмах Е.И. все вроде черным по белому…

-- Вот на мой взгяд КЛЮЧЕВАЯ ФРАЗА всех рериховских разговоров на тему об Алисе Бейли ! Именно ее употребление является самым точным признаком запертости сознания в ЭГРЕГОРЕ . И АБСОЛЮТНОЙ НЕГОТОВНОСТИ К РАСШИРЕНИЮ СОЗНАНИЯ .

Но не подумайте , что Ку Аль хочет силой кого-то вытащить за пределы НПК . Ведь если человек НЕ ПЕРЕВАРИЛ только что съеденную пищю , разве нужно ему засовывать в рот еще и еще ? Если его библиотека переполнена непрочитанными книгами , разве нужно всовывать ему в руки еще десяток других ?

И все же форум -- это не кухня в личной квартире ! Это общественная столовая . И какая-то пища вам может не нравиться , а другим именно ее может очень не хватать .

Ку Аль

Кайвасату писал(а):

Кайвасату , у вас наверное вызвало вопрос употребление множественного числа ? Ведь такому рьяному ученику конечно встречалось в "Тайной Доктрине" это понятие . Для ответа на него требуется знакомство с азами Учения Доброй Воли . А вы , как мне помнится , ничего в нем не поняли ? Вряд ли смогу в таком случае что-либо добавить .

Kay Ziatz

> В дни, когда Вел. Вл.-й важнейшей задачей была определена защита культурных ценностей, АБ’ли ничего не было сделано для этого. Лично меня это настораживает.

Я сейчас не помню точно, не могу найти название, но по-моему та ассоциация, в состав директоров которой ввёл её С.Н. Рерих, имела именно такое направление. В любом случае не имело смысла создавать конкурирующую организацию.

Если подходить к медиумизму с позиций пассивности, по этому критерию отделяя его от медиаторства, то тогда Бэйли медиумом определённо не была. Вот что она пищет об этом.

Цитата:

От стремящегося или ученика никогда не требуется, чтобы он был автоматом. От него никогда не требуется, чтобы он выпускал какую-либо часть своего аппарата из-под своего сознательного контроля. Если он делает это, он входит в состояние опасной негативности. В таком случае получаемый материал обычно бывает посредственным. В нём нет ничего нового, и он часто ухудшается со временем. Очень часто негативность субъекта дозволяет вход второй силе, которая по какой-то особой причине никогда не бывает такой же высокой по своему стандарту, как и первая. Затем появляется опасность одержания. Мы имели дело со множеством случаев одержания в результате автоматического письма.

В выполняемой мною работе нет негативности; напротив, я занимаю позицию интенсивного, позитивного внимания. Я сохраняю полный контроль над всеми своими чувствами восприятия и в том, что я делаю, нет никакого автоматизма. Я просто слушаю, отмечаю слова, которые я слышу, и регистрирую мысли, которые одна за другой падают в мой мозг. В том, что я выдаю публике, не сделано никаких изменений по сравнению с тем, что я получаю, если не считать того, что я причёсываю лексику или заменяю какое-нибудь необычное слово более понятным словом, всегда заботясь о том, чтобы сохранить первоначальный смысл. Я никогда не изменила ничего, что дал мне Тибетец. Если бы я хоть раз сделала это, Он не стал бы диктовать мне снова. Я хочу, чтобы это стало совершенно ясным. Я не всегда понимаю то, что даётся. Я не всегда соглашаюсь. Но я честно записываю всё это, а затем обнаруживаю, что это имеет смысл и пробуждает интуитивный отклик.

Эта работа Тибетца сильно заинтриговала людей и психологов повсюду. Они спорят относительно причины этого феномена и доказывают, что написанное мною, вероятно, исходит из моего подсознания. Мне сказали, что Юнг считает, что Тибетец — это высшее «я». Я как-нибудь (если буду иметь удовольствие встретиться с ним) спрошу у него, как моё персонифицированное высшее «Я» может посылать мне подарки из Индии, потому что именно это он и сделал.

Также, насколько я знаю, нет никаких свидетельств, чтобы кто-нибудь видел, как Бэйли проводит сеансы, находится в трансе или пишет автоматическим письмом.

Владимир Чернявский

Kay Ziatz писал(а):

...Я сейчас не помню точно, не могу найти название, но по-моему та ассоциация, в состав директоров которой ввёл её С.Н. Рерих, имела именно такое направление. В любом случае не имело смысла создавать конкурирующую организацию.

Вы не путаете? На сколько я знаю, на первом этапе Бейли была введена Н.К. состав членов "Корона Мунди" (по-моему). Но вскоре была выведена из состава в виду известных указаний М.

Алекс1

Ку Аль писал : Трактаты, записанные Алисой Бейли - это объем в несколько раз больший, чем 3 тома "Тайной Доктрины". Но даже про третий том Елена Ивановна писала, что для многих ее учеников чтение его преждевременно, что даже только первые 2 тома потребуют чуть ли не целой жизни для их изучения. Для большинства рериховцев это так и есть!

- Слова Елены Ивановны очень верны и, очевидно, имеют отношение не только к последователям А.Й., но ко всем изучающим эзотерическое Учение. Если для успешного рериховца потребуется чуть ли не целая жизнь для вмещения в необходимой степени Т.Д., то для бейлевцев, быть может, и вовсе утерян этот шанс на многие и многие воплощения, вплоть до полного прояснения рассудка от зацикливания на книгах Бейли.

Мой опыт знакомства с бейлевцами, а также знакомства этих бейлевцев еще с другими бейлевцами и т.д., говорит о том, большинство из них, кроме сомнительных книг Бейли, вообще больше ничего не читали. Правда, некоторые еще с Кастанедой любят побаловаться.

ххххххххххххххх

Ку Аль писал : Алиса Бейли никогда не была медиумом

Но раз вы признаете достоверность писем Е.И.Р., то не должны сомневаться в ее высказываниях: "Основательница была определенным медиумом. Но никакое Учение не может быть оявлено медиумами. Самые чистые из них могут оявиться на небольших книжечках, но не целой серии книг Учения! "

/Е.И.Рерих, Письма в Америку,том 3, 7.12.51/

Только не надо, умоляю, больше талдычить о том, что это дано только для рериховцев. ДЛЯ ВСЕХ, и никак иначе!

хххххххххххххххххххххххх

Ку Аль писал : Уверен, что Тибетец - это именно тот Джуль Кул, который упомянут в "Письмах Махатм" и с которым у Е.И.Рерих произошла встреча в Гималаях.

- Ну и на чем основывается это ваше убеждение, кроме как не на заявлениях самой Бейли?

И еще по поводу объемности книг. Ну это вообще бред несусветный. Мне встречалось столько всякой ахинеи, по объему занимающей больше Бейли, и еще и многих других, вместе взятых. Это вовсе не аргумент.

no one

Цитата:

"Основательница была определенным медиумом..."

по крайней мере ЕИ знала Бейли лично... а мы нет.

по "внешнему виду" Бейли описала тот самый механизм диктовки, который описан в ПМ. если конечно ссылки на полное сознание можно считать описанием механизма.

но тут конечно размер смысл имеет - зачем кому-то уродоваться диктовками такого количества лит-ры. это же по тем же ПМ ничуть не легче чем самому сесть и написать. ЕПБ два тома надиктовали и слава богу, махатмы кое-как один том на двоих осилили. АЙ по объему не многим больше ТД. смысла не наблюдается для такого приложения литературных талантов. надо новый термин вводить "пишушие духи", цель учительства которых сводится к диктовкам ученикам. на них спрос сейчас очень большой

и вообще, вот же письма махатм, взяли ручками, ну пусть чужими, но накатали... могут, могут курилки... если надо, и сами до бумаги дотянуться, не на луне чай живут... смысл диктовок в чем? да еще в таком объеме. ну ладно с ПМ там границы были, их пересекать... да и вообще... ну допустим с ЕПБ понятно. элементарно неудобно всем собраться в одном месте, проще задвинуть ЕПБ и произвести совместный труд. тут смысл есть. тело в одном месте, а голова в другом. и видимо это был ее выбор, никто за нее это делать (ТД писать) не нанимался. она этого хотела сама, она это сама сделала. а остальные чем-то непонятным занимались.... вроде и жили, а вроде и смысла от этого не было. думали и делали все за них другие. а между тем видно что письма махатм написать от своего имени да еще и подписаться, проблемой-то не было. да и в братстве чай не два человека...

Кайвасату

Ку Аль писал(а):

Кайвасату , у вас наверное вызвало вопрос употребление множественного числа ? Ведь такому рьяному ученику конечно встречалось в "Тайной Доктрине" это понятие.

Конечно дело и во множественном числе. Но и кроме множественонго числа мне бы тоже хотелось всё таки услышать как с точки зрения теософии сочетаются вообще в одном словосочетании слово "Логос" и слово "непроявленный"

ххххххххххххххххххххх

Цитата:

Для ответа на него требуется знакомство с азами Учения Доброй Воли

Странно, ведь речь шла не о нем. Речь шла о Бейли, которая позиционировала себя как пояснительница и продолжательница теософии. Так именно в рамках теософии я бы хотел услышать о том, что такое "непроявленные Логосы". Я так понимаю, это термин Бейли? В таком случае есть ли он в теософии у кого-нибыдь кроме неё?

ххххххххххххххх

Цитата:

А вы , как мне помнится , ничего в нем не поняли ? Врядли смогу в таком случае что-либо добавить.

А как мне помниться я и не старался вникать, а когда вник, в частности в учение об эгрегорах, то совершенно несогласился с таким изложением, чем вызвал Ваше бурное и неадекватное возмущение.

Kay Ziatz

Кайвасату писал(а):

Конечно дело и во множественном числе. Но и кроме множественонго числа мне бы тоже хотелось всё таки услышать как с точки зрения теософии сочетаются вообще в одном словосочетании слово "Логос" и слово "непроявленный" :?:

... что такое "непроявленные Логосы". Я так понимаю, это термин Бейли? В таком случае есть ли он в теософии у кого-нибыдь кроме неё?

И мн. ч, и непроявленность - всё это есть в теософии как минимум с 1886 г, с лекций Суббы Роу. Очень всё же советую прочитать его "Философию Бхагавад-гиты", однако если будете читать по-русски, прошу с этим немного обождать, т.к. я готовлю исправленный перевод, т.к. в том, который я делал ещё в 90-х годах, я нахожу ошибки, тем более что изданием я пользовался не лучшим, а в интернете текста тогда ещё не было.

Вкратце: наш логос не единственный, логосов много, как пузырей в воде.

Более того, тип, к которому принадлежит наш логос, тоже не единственный, есть много типов.

Во время махапралайи логос, как выразился Субба Роу, "спит в недрах парабрахмана", это можно назвать непроявленным состоянием.

Об объёмности книг Бэйли. Если бы Блаватской дали пожить больше, она бы тоже написала больше. Потом, многие книги - не диктовки, это собственное творчество Бэйли. И есть ещё написанные на пару с Тибетцем, совместное творчество. В общем, надиктованное Тибетцем сравнимо по объёму с Агни-йогой и дневниками.

Аругмент Ку Аля об объёме, мне кажется, вы не поняли. Он имел в виду - зачем вам Бэйли, вы ещё "Тайную доктрину" толком не изучили, а уж 3й том вам и вообще не по зубам :)

ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх с.11

Ким Киуру

Kay Ziatz писал:

// Я сейчас не помню точно, не могу найти название, но по-моему та ассоциация, в состав директоров которой ввёл её С.Н. Рерих, имела именно такое направление. В любом случае не имело смысла создавать конкурирующую организацию. //

Перечитайте, как радовалась ЕИР созданию маленького журнала “Фламма” братьями Ф-ками. Нет конкуренции там, где есть сотрудничество, а истинных сотрудников мало не бывает.

ЦИТАТА:“Пусть Гуру не стоит одиноко. Каждый соратник уже радость Мне.” КЦ

К тому же, в век, когда культурные ценности уничтожались в многочисленных войнах – разве даже тысячи подобных организаций было бы достаточно?

Беда именно в том, что кадров не хватило даже на одну.

Не стоит недооценивать значимость фактора Культуры и Искусства.

ЦИТАТА:

“Потому те, кто критикует борьбу за Культуру путем наглядного примера снимков с разрушенных и разоренных озверелыми ордами Общественных Зданий и Хранилищ Культурных Ценностей (хотя бы одной только страны), являют непонимание, что культурные достижения являются достоянием всего человечества, ибо Культура - понятие общемировое, именно все человечество должно ополчиться против разрушения великих вех человеческой эволюции. Истинно, человек, не уявляющий порицания злу разрушения, тем самым являет непонимание и самой страшной опасности, именно уявления массами полного равнодушия к высшим ценностям, к проявлению человеческого гения и духа, что неизбежно приведет к огрубению нравов.”

КОНЕЦ ЦИТАТЫ

Кстати, о кадрах, давайте перечтем: “… именно все человечество должно ополчиться против разрушения великих вех человеческой эволюции.”

Отношение к Культуре - важный фактор принадлежности к Свету или тьме. Б’ли…

ну да что повторять одно и то же…

Кайвасату

Тема называется "О достоверности высказываний Е.Рерих в адрес А.Бейли"

Интересно, какие вопросы тут могут решаться

1) Писала ли Е.И.Рерих такое о Бейли? - Да, писала.

А все дальнейшие вопросы сводятся к ответам на нижеследующие вопросы, в зависимости от ответов на которые выступающие в теме делятся на два непримеримые лагеря:

2) Врала ли в письме Е.И.Рерих (т.е. действительно ли Учитель говорил ей такое о Бейли)?

3) Обманывал ли Учитель Елену Рерих относительно Бейли?

Как воду не мутить, но всё сводится именно к этим вопросам. И надо честно по ним определяться, а не пытаться выдумывать и пытаться доказывать недоказуемое - что Рерих не так поняла Учителя или он решил не травмировать её не готовое сознание.

Мои ответы по второму и третьему вопросу - НЕТ!

Michael

Да, ответы в Письмах Е.И. однозначны. Черная магия не может быть белой, Свет не сотрудничает с тьмой.

Алекс1

Кстати, по поводу теории о разделении эгрегоров. Любопытно, а к какому эгрегору Ку относит Тайную доктрину, к рериховскому или бейлискому? Судя по его высказываниям о том, что рериховцы не могут претендовать на более, чем изучение Ж.Э. и Т.Д., он относит ее к рериховскому эгрегору?

А Тибетец вот что пишет: "Учение, которое по замыслу Иерархии, должно предшествовать Новому Веку и обусловить его, было разделено на три стадии: 1) Подготовительную, выданную в 1875-1890 гг, записала Е.П. Блаватская. 2) Промежуточную, выданную в 1919-1949 гг, записала Алиса А. Бейли. 3) В начале следующего столетия ( в 21 веке) появится посвященный, который продолжит учение. Новая часть будет даваться тоже посредством "впечатлений", поскольку моя задача еще не завершена и предстоит публикация еще одной серии трактатов, связующих материальное знание человека с наукой посвященных. Остаток века должен быть отдан переоценке святынь человеческого существования, изменению образа жизни человечества, утверждению новой цивилизации на фундаменте старой и реорганизации мирового мышления, мировой политики, а также перераспределению мировых ресурсов согласно божественной Цели. Тогда, и только тогда станет возможным понести откровение дальше." ("ЛУЧИ И ПОСВЯЩЕНИЯ", с.255).

Т.е., согласно высказываниям Тибетца, учение Блаватской тоже принадлежит его Лучу (вернее, лучу Кут Хуми).

Однако ведь Е.И. не высказывалась аналогичным образом и в отношении Т.Д. Так что в этом плане теория о разных лучах (К.Х. и М.) никак не проходит.

Кроме того, если придерживаться логики Ку и принять его точку зрения относительно того, что Ж.Э. и Т.Д. являются всего лишь основой, минимумом, необходимым для перехода к изучению книг Бейли, то очевидно, в любом случае прежде необходимо очень глубоко и основательно изучить А.Й. И Т.Д. Однако большинство бейливцев либо вообще не касались указанных Учений, либо читали их лишь отчасти. Потому раз и минимум-то еще не освоен, то проводить сравнение уровней этих двух аудиторий последователей в пользу бейлевцев вообще несерьезно.

А вообще, сама идея о разнесении на каком-то этапе положительных эгрегоров, конечно, имеет место быть. Но, полагаю, если еще раз внимательно перечитать письма Е.И. и указ Владыки и хорошенько поработать мозгами, то возникает огромное сомнение в том, что эта теория может быть применима в данном случае. На разнесение положительных эгрегоров это ничуть не похоже. Так могут разделиться лишь положительный и отрицательный эгрегоры.

И еще по поводу объемности книг Бейли. Судя по высказываниями Ку, для него объемность этих книг является доводом в пользу большей значимости и содержательности книг Бейли. Однако я полагаю, что объем вовсе не говорит о качестве, чистоте и достоверности.

Однако, если Тибетец действительно является темным братом, то и вправду, расчет мог быть очень тонок и гениален. Бейлевцы, затрачивая большую часть своего времени на изучение такого большого количества книг, вряд ли когда-нибудь смогут (и захотят) приступить к чему-то иному. Да и на деле оказывается, что после того, как тот или иной бейлевец потратил годы на изучение объемных книг Бейли (ничего не зная о высказываниях Рерих), то в дальнейшем он отказывается согласиться с тем, что потратил все это время напрасно, т.е. на изучение книг темного учителя. Так что, кто знает, может, так оно и есть?

Ким Киуру

Kay Ziatz писал:

// Если она сотрудничала с Рерихами именно в этом направлении (пусть и недостаточно активно, хотя я не знаю) — это что же, плохо?//

Она сотрудничала с Рерихами в области Культуры?

Это для меня новость.

Вы говорите, что не знаете, достаточно ли активно она сотрудничала, но расскажите, в чем именно выражалось ее (путь и недостаточно активное) сотрудничество с Рерихами в области Культуры?

хххххххххххххххххх

//Но как я понимаю, она выделяла 3 этапа развития человеческого общества:

Цвилизация > Культура > Духовность//

Цивилизация как таковая не может состояться без должного отношения к Произведениям Искусства, которое (отношение (лат. cultura — возделывание, воспитание, почитание)) и называется культурой. Отношение к предмету строит взаимоотношения с предметом (это я про культуру ), поэтому Культура выражается в почитании (охранении) и стремлении создавать (воссоздавать) произведения Искусства.

Кроме того, Культурное развитие невозможно без развития Духовного, а Духовное – без Культурного. Именно развитие этих двух факторов обеспечивает поднятие уровня цивилизации, поэтому приведенную Вами схему лично я нарисовал бы так:

Цивилизация1 (Культура(1), Духовность(1)) >>> (Культурный рост, Духовный рост) >>> Цивилизация2 (Культура (2) Духовность(2))

А сама по себе схема:

Цвилизация > Культура > Духовность

не кажется мне верной.

Но, мы, кажется, отошли немного в сторону.

Так расскажите, какой взнос сделала Б’ли в область Культурного сотрудничества с Рерихами?

Ку Аль

Kay Ziatz писал : Аругмент Ку Аля об объёме, мне кажется, вы не поняли. Он имел в виду - зачем вам Бэйли, вы ещё "Тайную доктрину" толком не изучили, а уж 3й том вам и вообще не по зубам

-- Спасибо Kay Ziatz , это очень точное пояснение того , что имелось ввиду . Спасибо также за ваши остальные реплики на этой теме . Мне ксожалению некогда сейчас углубляться в эту полемику . Но в этом похоже и нет нужды . Вы делаете это корректно , искренне и убедительно .

ххххххххх

Алекс1 писал : Кстати, по поводу теории о разделении эгрегоров. Любопытно, а к какому эгрегору Ку относит Тайную доктрину, к рериховскому или бейлискому? Судя по его высказываниям о том, что рериховцы не могут претендовать на более, чем изучение Ж.Э. и Т.Д., он относит ее к рериховскому эгрегору?

-- А к какому эгрегору вы относите Новый Завет к протестантам или к православным ?

ххххххххххххххххх

Алекс1 писал : Т.е., согласно высказываниям Тибетца, учение Блаватской тоже принадлежит его Лучу (вернее, лучу Кут Хуми).

-- Разве нужны высказывания ЕИРерих о том , что листва березы зеленого цвета ? Для этого достаточно не быть дальтоником . Тем , кто читал «Письма Махатм» совершенно очевидно , существенное отличие ЛУЧЕЙ Махатмы Мории (мощь , сила , суровость , …) и Кут Хуми (любовь , мудрость , мягкость , …) Конечно у каждого Махатмы присутствует весь спектр положительных качеств . Но некоторые из них все же более акцентированы !

хххххххххххххххххххххххххх

Алекс1 писал : Кроме того, если придерживаться логики Ку и принять его точку зрения относительно того, что Ж.Э. и Т.Д. являются всего лишь основой, минимумом, необходимым для перехода к изучению книг Бейли, то очевидно, в любом случае прежде необходимо очень глубоко и основательно изучить А.Й. И Т.Д.

-- ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН !

ххххххххххххххххх

Алекс1 писал : Однако большинство бейливцев либо вообще не касались указанных Учений, либо читали их лишь отчасти. Потому раз и минимум-то еще не освоен, то проводить сравнение уровней этих двух аудиторий последователей в пользу бейлевцев вообще несерьезно.

-- Действительно , вы затронули самое слабое место бейлевцев . Не могу похвастаться тем , что я также хорошо знаком с ихними группами , как с рериховскими . Но те несколько единичных примеров , которые попались на моем жизненном пути были не убедительными . Что ж , это говорит лишь о том , что лучшие представители этого эгрегора ИДУТ ЗАКОННЫМ ПУТЕМ , не перепрыгивая через ступени . Они пока находятся в среде рериховцев (или теософов) и не готовы еще подняться на следующий уровень .

ххххххххххххххххххххххххххх

Алекс1 писал : И еще по поводу объемности книг Бейли. Судя по высказываниями Ку, для него объемность этих книг является доводом в пользу большей значимости и содержательности книг Бейли.

-- Вы ошибаетесь – я так не считаю .

хххххххххххххххххххххххххх

Алекс1 писал : Однако я полагаю, что объем вовсе не говорит о качестве, чистоте и достоверности.

-- Согласен .

no one

Алекс1 писал(а):

...если придерживаться логики Ку и принять его точку зрения относительно того, что Ж.Э. и Т.Д. являются всего лишь основой, минимумом, необходимым для перехода к изучению книг Бейли, то очевидно, в любом случае прежде необходимо очень глубоко и основательно изучить А.Й. И Т.Д...

Вы невнимательны. В перечне "Тибетца" Агни-Йоги нет вообще. Так что кто знает, не были ли чувства взаимными.

ххххххххххххххххххххххххххх

Алекс1 писал(а):

Бейлевцы, затрачивая большую часть своего времени на изучение такого большого количества книг, вряд ли когда-нибудь смогут (и захотят) приступить к чему-то иному. Да и на деле оказывается, что после того, как тот или иной бейлевец потратил годы на изучение объемных книг Бейли (ничего не зная о высказываниях Рерих), то в дальнейшем он отказывается согласиться с тем, что потратил все это время напрасно, т.е. на изучение книг темного учителя. Так что, кто знает, может, так оно и есть?

Агни-Йога тоже не маленькая, и те же доводы можно отнести и к рериховцам. они точно так же центрированны только на своей культовой лит-ре, а остальное не читают, потому что АЙ не советует прикасаться к "случайным книгам".

если судить и рядить на основании кто-что-о-ком-сказал, то это исключительно дело веры. обе претендовали на одно и то же место.

Kay Ziatz

Michael писал(а):

Свет не сотрудничает с тьмой.

Видимо, иногда сотрудничает. Тут уже приводились цитаты, правда не вполне корректно:

"Относительно Алисы Бейли ничего дурного сказать не могу, ибо она относится с большим уважением к Учениям Света" (10.03.37);

(Это на самом деле не Е.И., а Н.К. Рерих, как кто-то мне объяснил.)

И ещё, это уже Е.И.:

"Очень прошу переслать по одной книге "Аум" миссис Алис Бэйли, она больше других способствовала распространению книг" (24.XII.40).

То есть документальные свидетельства в общем-то есть. К сожалению, пока не нашёл информации о сотрудничестве С.Н.Рериха и Бэйли, боюсь, что стёр старые письма из Нью-Йорка. Там должны быть и оригиналы.

Алекс1

> А к какому эгрегору вы относите Новый Завет к протестантам или к православным?

- А разве это я выдвигал теорию о разделении эгрегоров? Полагаю, этот вопрос Ку должен адресовать самому себе и сам же на него ответить.

Так все же, куда мы поместим Т.Д.? Раз Ку говорит о двух «ОЧЕНЬ ОБЪЕМНЫХ и рассчитанных на совершенно различных последователей УЧЕНИЯХ», а также утверждает, что «задачи, которые выполняют рериховский и бейлевский положительные эгрегоры сильно отличаются», то пусть же разъяснит несмышленым рериховцам, к какому Учению и каким задачам следует отнести Т.Д.? А то кто знает, вдруг они (рериховцы) осмеливаются посягать не на свой Луч… Дело очень даже нешуточное…

ххххххххххххххххххххххх

> Тем, кто читал «Письма Махатм» совершенно очевидно, существенное отличие ЛУЧЕЙ Махатмы Мории (мошь, сила, суровость, …) и Кут Хуми (любовь, мудрость, мягкость, …) Конечно, у каждого Махатмы присутствует весь спектр положительных качеств. Но некоторые из них все же более акцентированы!

- Ку меня не совсем верно понял. Я не оспариваю акцентированность тех или иных положительных качеств в Махатмах. Лучи, безусловно, в чем-то различаются. Я всего лишь указал на то, что Тайная Доктрина, принадлежащая, судя по словам Тибетца, Лучу Кут Хуми, на самом деле вполне успешно изучается рериховцами, принадлежит их эгрегору и входит в спектр их задач. А о чем это в свою очередь говорит? О том, что любое истинное эзотерическое Учение, исходящее от Светлых Сил, в основе своей всегда основано на всем спектре этих самых положительных качеств. И разделять работу К.Х. и М. на два несовместимых эгрегора совершенно некорректно и дико. Как Учение А.Й. создавалось под обоими Лучами, пусть даже и с некоторым акцентированием одного, так и Т.Д, так и все остальные Учения Иерархии Света. А что касается Учения Тибетца, то и проблема-то состоит в то, что имеются серьезные сомнения по поводу того, Светлой ли Иерархией оно вообще дано. И если так оно и окажется, то в таком случае теория Ку и вправду окажется верной, за исключением того, что Луч Тибетца имеет хотя бы какое-то отношение к Лучу К.Х.

ххххххххххххххххххххх

> Алекс1: Кроме того, если придерживаться логики Ку и принять его точку зрения относительно того, что Ж.Э. и Т.Д. являются всего лишь основой, минимумом, необходимым для перехода к изучению книг Бейли, то очевидно, в любом случае прежде необходимо очень глубоко и основательно изучить А.Й. И Т.Д.

Ку: ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН!

- Вот и распрекрасненько! Рад, что хоть тут-то мы с Ку сошлись. Тогда дело остается за малым. Пусть эта самая Организация Доброй Воли, если она действительно верна своим принципам, направляет всех своих новоприбывших участников, не знакомых с А.Й. и Т.Д. – прямиком в школу Рерихов. Для усвоения, так сказать, необходимого минимума Учения. На что, как заметил сам Ку, им, может, потребуется целая жизнь. И кроме того, извольте командировать к нам всех ваших недоучек в плане усвоения А.Й. и Т.Д. – на доучивание и перевоспитание.

Только, боюсь вот, если это на самом деле реализовать, от бейлевцев и вправду останется суп с котом. А кому книги Бейли тогда изучать останется?

ххххххххххххххххххххх

> Действительно, вы затронули самое слабое место бейлевцев. Не могу похвастаться тем, что я также хорошо знаком с ихними группами, как с рериховскими . Но те несколько единичных примеров , которые попались на моем жизненном пути были не убедительными. Что ж, это говорит лишь о том, что лучшие представители этого эгрегора ИДУТ ЗАКОННЫМ ПУТЕМ, не перепрыгивая через ступени. Они пока находятся в среде рериховцев (или теософов) и не готовы еще подняться на следующий уровень.

- Т.е., Ку признает, что ЛУЧШИЕ представители бейлевского эгрегора пока что еще находятся в среде рериховцев? А где тогда НЕ ЛУЧШИЕ ваши представители: из пленок еще не вылезли что ли?

хххххххххххххххххххххх

> Алекс1 писал: И еще по поводу объемности книг Бейли. Судя по высказываниями Ку, для него объемность этих книг является доводом в пользу большей значимости и содержательности книг Бейли.

Ку: Вы ошибаетесь – я так не считаю .

- Возможно, я тут слегка перегнул. Просто мне не совсем понятно, почему Ку постоянно ссылался на объемность этих книг. Неужели он и вправду полагает, что это могло бы быть главным препятствием для рериховцев, если бы они захотели изучать учение Тибетца? Какая вообще связь между уровнем последователей Бели и А.Й. и размером этих учений? Так же как и среди рериховцем есть достойные представители, за плечами у которых есть и Т.Д., и А.Й. и еще много чего, и впереди – как минимум, Беспредельность. Так и среди бейлевцев имеется немало тех, кто не знаком ни с Т.Д., ни с А.Й, да и с книгами тибетца успехи не ахти какие. И почему же рериховцам все это не под силу, а бейлевцам под силу? Любопытно, а как вы вообще разделяете там у себя, кто уже чистокровный бейлевец, а кто еще несмышленый рериховец, по скорости чтения, что ли?

хххххххххххххххххххххх

> Большинство рериховцев совершенно спокойно могут на начальном этапе своего духовного пути ОБОЙТИСЬ БЕЗ изучения ТРАКТАТОВ А.Бейли.

- Ну а псевдобейлевцам, не освоившим еще и Т.Д. с А.Й., получается, тоже эти трактаты противопоказаны. Да что там говорить, давайте уж говорить начистоту. Следуя логике Ку и учитывая ту долю населения земного шара, которая на данном этапе уже сумела вместить тот самый минимум, можно смело утверждать, что подавляющее большинство населения может совершенно спокойно ОБОЙТИСЬ БЕЗ изучения ТРАКТАТОВ А.Бейли.

Алекс1

NO-One

Вы невнимательны. В перечне "Тибетца" Агни-Йоги нет вообще. Так что кто знает, не были ли чувства взаимными.

- Что А.Й. нету в перечне, я заметил. Только я не совсем понял, к чему вы клоните. Или вам кажется странным, что Тибетец себе еще и А.Й. не приписал? А чувства взаимными, видимо, все же не были, потому как в Аркан Скул, помнится, А.Й.-й совсем даже не гнушались.

ххххххххххххххххххххх

- Да, эффект воздействия за счет объемности книг присутствует везде. Разница лишь в том, в А.Й. это воздействие вроде как положительное, а в учении Тибетца мы в этом не можем быть уверены, потому и риск зацикливания на этих книгах весьма велик.

И я ведь не утверждал, что все так оно есть и на самом деле. Я всего лишь сделал предположение, объясняющее то, зачем Тибетцу было диктовать такое большое учение.

А кого вы, кстати, подразумеваете под «рериховцами»? Многие теософы вроде как изучают немало разнообразной эзотерической литературы. И центрированными только на А.Й. их назвать никак нельзя. А Бейли не читают только вследствие высказываний Е.И. То есть, их поведение поддается определенной логике. Подобное же центрирование бейлевцев на своих книгах весьма рискованно и не понятно...

хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх с. 12

Ку Аль

1 писал : Так все же, куда мы поместим Т.Д.? Раз Ку говорит о двух «ОЧЕНЬ ОБЪЕМНЫХ и рассчитанных на совершенно различных последователей УЧЕНИЯХ», а также утверждает, что «задачи, которые выполняют рериховский и бейлевский положительные эгрегоры сильно отличаются», то пусть же разъяснит несмышленым рериховцам, к какому Учению и каким задачам следует отнести Т.Д.? А то кто знает, вдруг они (рериховцы) осмеливаются посягать не на свой Луч… Дело очень даже нешуточное…

-- Странно , что вы не поняли мой ответ , хотя он и прозвучал в форме вопроса . Попробую разжевать . И протестанты , и православные базируются на БИБЛИИ . Также как рериховцы и бейлевцы – на «Тайной Доктрине» . Аналогия и в том , что и та , и другая пара положительных эгрегоров расчитана на одни и те же народы . Протестанты и бейлевцы – на Западную цивилизацию , наиболее ментально продвинутую . А православные и рериховцы – на Россию , не столь ментально поляризованную .

хххххххххххххххххх

1 писал : Я всего лишь указал на то, что Тайная Доктрина, принадлежащая, судя по словам Тибетца, Лучу Кут Хуми, на самом деле вполне успешно изучается рериховцами, принадлежит их эгрегору и входит в спектр их задач.

-- Вы ошибаетесь ! Нет никакой успешности . Большинство ограничиваются интерпретацией Клизовского или Космическими Легендами Востока (авторство которых поначалу почему-то приписывали НКРериху) .

хххххххххххххххххххххх

1 писал : Вот и распрекрасненько! Рад, что хоть тут-то мы с Ку сошлись. Тогда дело остается за малым. Пусть эта самая Организация Доброй Воли, если она действительно верна своим принципам, направляет всех своих новоприбывших участников, не знакомых с А.Й. и Т.Д. – прямиком в школу Рерихов. Для усвоения, так сказать, необходимого минимума Учения.

-- Это равносильно предложению отсылать протестантов к толстым книжкам православных . Им это совершенно не нужно !

ххххххххххххххххх

1 писал : Т.е., Ку признает, что ЛУЧШИЕ представители бейлевского эгрегора пока что еще находятся в среде рериховцев? А где тогда НЕ ЛУЧШИЕ ваши представители: из пленок еще не вылезли что ли?

-- Успокойтесь пожалуйста , они уже достигли взрослого возраста . Только пока их довольно мало . Но ведь ОТЛИЧНИКОВ всегда меньше , чем середняков !

хххххххххххххххххххх

1 писал : Просто мне не совсем понятно, почему Ку постоянно ссылался на объемность этих книг. Неужели он и вправду полагает, что это могло бы быть главным препятствием для рериховцев, если бы они захотели изучать учение Тибетца?

-- Чуть выше уже было сказано , что основная масса рериховцев не способна прочитать в полном объеме даже двух томов «Тайной Доктрины» и всех книг «Живой Этики» . И нехватка времени на чтение ДЛЯ ОЧЕНЬ МНОГИХ – ЭТО РЕАЛЬНАЯ ПРОБЛЕМА . Впрочем конечно это не основная причина для временного разделения этих двух эгрегоров .

P.S. Я случайно не с Манасом /Кайвасату общаюсь ? Уж больно вы похожи .

no one

. "Учение, которое по замыслу Иерархии, должно предшествовать Новому Веку..." не написано - несколько учений, и среди них одно мое. он написал что учение в принципе одно. и Блаватскую он приписал не себе, а "замыслу Иерархии". а вот АЙ в замысле Иерархии нет. проще говоря из его слов, можно сделать вывод, что есть только одно учение (ибо о других он не упомянул), которое по замыслу Иерархии должно предшествовать Новому Веку. он просто сбросил АЙ со счетов. если оставить в покое эгрегоры, как не самое характерное для теософии явление. о них никто при ЕПБ не учил, и ЕИ по-моему тоже не жаловала. а стало быть все эти рассуждения отходят на задний план.

потом, что касается "легитимности" Рерихов. доказательств тут не больше чем о Бейли. ЕИ сказала что АЙ хорошая, ЕИ сказала что Бейли плохая. ЕИ сказала что АЙ от Мастера. это все сказала ЕИ и это никем не было подтверждено.

то же самое касается Бейли.

кто из них прав и хороший - по их словам решить нельзя. потому что а я вот скажу - я хороший, а они все неправые. и что? вы мне поверите? а у них доказательств-то на самом деле не больше - только их личные заявления. ЕИ говорит что библиотеки западные вполне достаточны чтобы Бейли могла оккультный труд написать. так к ней это точно так же можно отнести.

я ничего не хочу сказать, но если брать дело нейтрально, как оно есть, отставив веру в сторону, не останется никаких доказательств ни в чью пользу. поэтому я и нахожу что более вразумительным было бы выяснение технической стороны - где у Бейли черная магия. если это будет выяснено, свидетельства ЕИ не понадобятся. только вот боюсь что мы слабы в черной магии, так же как и в белой. и не разберемся в этом вопросе. потому и вынуждены опираться на мнение ЕИ.

кстати, теософы, как я понял, это не рериховцы. эти учения проходят ныне и проходили всегда отдельно друг от друга. ЕИ признавала ЕПБ и ЛаДью. что думала ЛаДью о ЕИ и думала ли вообще, мне не известно. ЕПБ естессно думать о ЕИ не могла. и о Бейли тоже. иначе бы споров не было бы )). рериховцы - это хех сектанты, говоря языком православной церкви, которые верят в агни-йогу и то, что ее дал ЕИ Владыка Шамбалы. и для которых АЙ является критерием отношения к теософии, а не наоборот.

Kay Ziatz

> в Аркан Скул, помнится, А.Й.-й совсем даже не гнушались.

Насколько я знаю, это была инициатива не Тибетца, а самой Бэйли. Но в любом случае, это не вписывается в идею «разделения эгрегоров» — иначе Тибетец запретил бы распространять Агни-йогу.

ххххххххххххххх

> Разница лишь в том, в А.Й. это воздействие вроде как положительное, а в учении Тибетца мы в этом не можем быть

уверены, потому и риск зацикливания на этих книгах весьма велик.

Насчёт АЙ тоже не всё однозначно. Столько вражды и дрязг, сколько есть в рериховском движении, нет наверно больше нигде — разве что, может быть, в христианской церкви. И при этом производится ещё постоянный поиск новых врагов (Бэйли давно не катит в таком качестве как пройденный этап, который уже не так заводит.) Получил недавно письмо из Владивостока: не знаете ли почему наши рериховцы начали кампанию против какого-то Уранова и даже изымают из библиотек его книги? Ну и что я ей мог ответить? Ответил: не обращайте внимания, раделаются с Урановым — займутся кем-нибудь другим.

Это не значит, что у бэйлистов нет недостатков. Только они другого свойства — часто это выражается в чрезмерном самомнении (гордыне). Многие себя считают уже посвящёнными, а книги Блаватской — пройденным этапом.

ххххххххххххххх

n>> если оставить в покое эгрегоры, как не самое характерное для теософии явление. о них никто при ЕПБ не учил

Эт'точно. На западе про них, похоже вообще никто не знает, а если слыхали, думают, что их придумал... Рерих! (так один теософ мне лет 10 назад написал). Я самое раннее упоминание встретил в книге Тухолки «Оккультизм и магия» со ссылкой на «школу французских оккультистов». (Хотя такую ссылку может быть дал и не он, а Трояновский)

you

Цитата:

Kay Ziatz

Это все субъективные ощущения. Тема, наверное, задевает многие аспекты, я просмотрела лишь некоторые сообщения. Предлагаю отходить от сектанства, ссылаясь на авторитеты. С точки зрения Эволюции нет ничего случайного и ненужного, все вызвано кармой человечества. Глупо было бы утверждать, что нужнее, безотносительно к чему. Есть люди, которые западают на Бейли, есть те, кто западает на АЙ, срабатывают магниты и это самый верный механизм, от него никуда не уйдешь. Значит, им надо запасть именно на это для чего-то. Организм каждого человека в принципе имеет одинаковый потенциал, но насколько глубоко каждый развил внутренние чувства, настолько он ими и может руководствоваться. И это то, чем необходимо заниматься, а не искать ссылки авторитетов. Да я и не положусь на чьи-то внутренние чувства, мало ли какой внутренний голос кому-то что-то сказал. Наверное, в каждом источнике можно найти что-то полезное для себя. Но надо понимать, что тем самым ты принимаешь в себя и качество энергетики. Поэтому те, кто поставил себе жизненную цель, они фильтруют все. Но вот так вот всего бояться, так это и не жить! Как же научишься различать, да и в конце-концов, как узнаешь цену себе самому. Так пока думаю.

Владимир Чернявский

Алекс1 писал(а):

...Бейлевцы, затрачивая большую часть своего времени на изучение такого большого количества книг, вряд ли когда-нибудь смогут (и захотят) приступить к чему-то иному. Да и на деле оказывается, что после того, как тот или иной бейлевец потратил годы на изучение объемных книг Бейли (ничего не зная о высказываниях Рерих), то в дальнейшем он отказывается согласиться с тем, что потратил все это время напрасно, т.е. на изучение книг темного учителя. Так что, кто знает, может, так оно и есть?

Кстати, таким же эффектом обладают различные "продолжения" и "комментарии" к Агни Йоге - по объему превышающие тексты самого Учения.

Алекс1

>>> P.S. Я случайно не с Манасом /Кайвасату общаюсь ? Уж больно вы похожи

- Да не пугайтесь Вы. У Вас этот Кайвасату прямо как заноза в одном месте... Чем же он Вам так не приглянулся?

ххххххххххххххххххххх

>>> И протестанты, и православные базируются на БИБЛИИ . Также как рериховцы и бейлевцы – на «Тайной Доктрине». Аналогия и в том, что и та, и другая пара положительных эгрегоров расcчитана на одни и те же народы. Протестанты и бейлевцы – на Западную цивилизацию, наиболее ментально продвинутую. А православные и рериховцы – на Россию, не столь ментально поляризованную.

- Тогда Вы сами себе противоречите.

Вот тут на мою реплику: «Пусть эта самая Организация Доброй Воли, если она действительно верна своим принципам, направляет всех своих новоприбывших участников, не знакомых с А.Й. и Т.Д. – прямиком в школу Рерихов. Для усвоения, так сказать, необходимого минимума Учения».

Вы отвечаете: «-- Это равносильно предложению отсылать протестантов к толстым книжкам православных. Им это совершенно не нужно!»

А прежде Вы ПОЛНОСТЬЮ согласились с тем, что: «в любом случае прежде необходимо очень глубоко и основательно изучить А.Й. И Т.Д.».

Так вот, если придерживаться Вашей логики, получается, что для того, чтобы быть протестантом, прежде необходимо глубоко и основательно изучить православие и Библию. Вот уж навыдумывали...

Так что уж определитесь прежде со своими эгрегорами: что же к чему относится. Раз Т.Д. и А.Й. – это лишь базис, основа для учения Бейли, то выходит, что 1-й эгрегор =А.Й.+Т.Д., а 2-й эгрегор=А.Й.+Т.Д.+Бейли.

А раз Вы проводите аналогию с православной и протестантской ветвями христианства, то расстановка получится иной. Уж не хотите ли Вы сказать, что протестантский эгрегор шире и прогрессивнее самой Библии?

И Вы и вправду считаете западную цивилизацию с ее диким капитализмом, материализмом и потребительством более ментально продвинутой? А себя Вы, видимо, тоже относите к западникам?

хххххххххххххххххх

>>> Вы ошибаетесь ! Нет никакой успешности. Большинство ограничиваются интерпретацией Клизовского или Космическими Легендами Востока (авторство которых поначалу почему-то приписывали НК Рериху).

- Все это весьма относительно. И заявленный Вами принцип «ОТЛИЧНИКОВ всегда меньше, чем середняков» в равной степени может быть отнесен как у рериховскому, так и ко всем прочим движениям. По этому поводу я уже высказывался: «Так же как и среди рериховцем есть достойные представители, за плечами у которых есть и Т.Д., и А.Й. и еще много чего, и впереди – как минимум, Беспредельность. Так и среди бейлевцев имеется немало тех, кто не знаком ни с Т.Д., ни с А.Й, да и с книгами тибетца успехи не ахти какие. И почему же рериховцам все это не под силу, а бейлевцам под силу?»

ххххххххххххххххххххх

>>> Чуть выше уже было сказано, основная масса рериховцев не способна прочитать в полном объеме даже двух томов «Тайной Доктрины» и всех книг «Живой Этики» . И нехватка времени на чтение ДЛЯ ОЧЕНЬ МНОГИХ – ЭТО РЕАЛЬНАЯ ПРОБЛЕМА.

- Ну а что же такого исключительного есть в бейлевцах, что могло бы позволить им рассчитывать на что-то большее, чем рериховцы? Если вести речь именно о той большей части бейлевцев (аналогично большей части рериховцев), то что, они не принимают участия в деятельности всяких там организаций Доброй Воли, или не ведут семейной жизни или что там еще? В чем же Вы видите такое уж существенное различие?

Алекс1

No-One

"Учение, которое по замыслу Иерархии, должно предшествовать Новому Веку..." не написано - несколько учений, и среди них одно мое. он написал что учение в принципе одно. и Блаватскую он приписал не себе, а "замыслу Иерархии". а вот АЙ в замысле Иерархии нет. проще говоря из его слов, можно сделать вывод, что есть только одно учение (ибо о других он не упомянул), которое по замыслу Иерархии должно предшествовать Новому Веку. он просто сбросил АЙ со счетов. если оставить в покое эгрегоры, как не самое характерное для теософии явление. о них никто при ЕПБ не учил, и ЕИ по-моему тоже не жаловала.

- Возможно, высказыванием: «Новая часть будет даваться тоже посредством "впечатлений", поскольку моя задача еще не завершена…» Тибетец намекал на то, что не только Бейли, но и Блаватская связаны именно с ЕГО задачей. Конечно, гадать тут бесполезно. Но раз бейлевцы позиционируют теорию об эгрегорах, под этим самым «замыслом Иерархии» они, видимо, понимают этот самый "великий" бейлевский эгрегор. Т.е., я просто пытаюсь понять логику бейлевцев. А в целом все это конечно весьма сомнительно.

хххххххххххххххххххххх

потом, что касается "легитимности" Рерихов. доказательств тут не больше чем о Бейли. ЕИ сказала что АЙ хорошая, ЕИ сказала что Бейли плохая.

- Зато Бейли еще сказала, что А.Й. хорошая. Так что в пользу А.Й. больше аогументов…

хххххххххххххххххххх

кстати, теософы, как я понял, это не рериховцы. эти учения проходят ныне и проходили всегда отдельно друг от друга.

- Знаете, если говорить с формальной стороны, то так оно вроде бы и есть. Движения как будто разные. Но суть Учения, полагаю, едина. Теософию как Учение Божественной Мудрости вовсе не обязательно непременно связывать с Теософским обществом – Учение гораздо древнее и шире. И все нынешние Учения, типа Т.Д., А.Й. и т.п. по сути предлагают нам одно и то же блюдо, просто под разными соусами. И, кстати говоря, если по-настоящему проникнуться основными идеями Учения Рерихов, то становится понятно, что, к примеру, истинным рериховцем следует считать вовсе не членов всяких там рериховских обществ, и даже не читающих А.Й., а вместивших Учение Жизни и применяющего его на практике в своей жизни. А.Й.- это Учение синтеза, высшей мудрости и беспредельности. А потому истинный рериховец будет и истинным тесофом, и истинным христианином и т.п. А формальная сторона вопроса лично меня менее всего интересует...

Алекс1

Kay Ziatz

Насчёт АЙ тоже не всё однозначно. Столько вражды и дрязг, сколько есть в рериховском движении, нет наверно больше нигде — разве что, может быть, в христианской церкви.

- Но я ведь имел в виду не рериховское движение, а рериховское Учение. Так же как не следует путать истинное Христианство с его нынешним подобием, извращенным до неузнаваемости ярыми последователями.

no one

Алекс1 писал(а):

ну я все-таки не буду вдаваться в теории об эгрегорах. а скажу только еще раз, что из текста следует, что дело не в эгрегорах, а в том, что существует и дается всего одно учение, и по мнению Тибетца, АЙ там не значится. его замечания о том, что он еще не закончил, и продолжит лет через сто, можно прибавить только к чвс этого персонажа.

если же взять подобные же утвреждения например в Криптограммах Востока, то из них выходит точно то же самое (например, что частей учения будет три), только без Тибетца и с АЙ посередине, вместо книг Бейли. так что эти учения можно считать конкурирующими уже только по этому факту.

поэтому я говорю: обе метят на одно и то же место. и обе выгораживают друг друга с этого места.

а высказыванием о "впечатлениях" он имел в виду, что и следующая книга будет даваться при помощи диктовок, проще говоря никто более реальный, чем "голос учителя" на нашем горизонте не покажется.

хххххххххххххх

Цитата:

- Зато Бейли еще сказала, что А.Й. хорошая. Так что в пользу А.Й. больше аогументов…

ну то что Бейли сказала аргументов не прибаляет. сколько стоят аргументы противной стороны, если вы решили ей не верить?

хххххххххххххххххххххххххххх

Цитата:

может быть в конечном итоге и так. но не так в промежуточном. вот вы например, рериховец, а не теософ. потому ваше отноешние к теософии зависит от мнения о ней Рерихов. то есть их мнение для вас перовочередно. а вот Kay Ziatz например, теософ (вроде бы), и для него мнение Рерихов о теософии никакой роли в определении, что в ней хорошо и что плохо не играет.

теософия не древнее и не шире. древнее и шире могут быть доктрины собственно Гималайского Братства. но теософия, тем более в ее нынешнем виде, это не совсем оно. даже при ЕПБ это была лишь часть гималайских учений. АЙ же, что ни говори, внесла много дополнений в информацию предоставленную ЕПБ, как в отношении доктрин, так и в отношении самого Братства. и эти дополнения "письмами махатм" подтверждены не были (Синнета не нашлось? ). так же как и дополнения Бейли. а поскольку к несчастью в доктринах Гималайского Братства мы почти совершенно не ориентируемся, от отделять шило то мыла остается только по принципу нравится/не нравится. а вкусы у всех разные. карма конечно... ))).

Ку Аль

Kay Ziatz писал : Насколько я знаю, это была инициатива не Тибетца, а самой Бэйли. Но в любом случае, это не вписывается в идею «разделения эгрегоров» — иначе Тибетец запретил бы распространять Агни-йогу.

-- Я прочитал все работы Алисы Бейли в полном объеме и пришел к такому выводу . Оно расчитано на более развитых учеников , чем те , которые притягиваются в рериховские группы . Разница примерно такая же как между последними классами средней школы и первыми курсами института . Вроде бы и не большая . Но точно также надо пройти вступительные экзамены ! А многие ли выпусники средней школы поступают в ВУЗ ?

Тибетец упоминает Учение Агни Йоги , как данное из Высокого Источника . Если хотите – могу поискать эту цитату .

Почему вы считаете , что Он запретил бы ? Разве рериховцы запрещают своим последователям читать «Жития святых» или «Добротолюбие» , почитаемые у православных ? Учащийся института спокойно может совмещать чтение книг расчитанных на первокурсников с книгами предназначенными для менее подготовленной публики .

ххххххххххххххх

Kay Ziatz писал : Это не значит, что у бэйлистов нет недостатков. Только они другого свойства — часто это выражается в чрезмерном самомнении (гордыне). Многие себя считают уже посвящёнными, а книги Блаватской — пройденным этапом.

-- Точно также теософы и рериховцы относятся к представителям ортодоксальных религий . Точно также , как получившие высшее образование относятся к ПТУшникам .

Уверяю вас , что среди рериховцев считающих себя Махатмой или Его ближайшим доверенным не меньше . Впрочем вы наверняка уже не раз сталкивались с этим сами .

хххххххххххххххххххх

1 писал : Да не пугайтесь Вы. У Вас этот Кайвасату прямо как заноза в одном месте... Чем же он Вам так не приглянулся?

-- Разве я говорил , что боюсь Кайвасату или что он мне не приглянулся ? Хороший парень . Искренний . Настойчивый . Мне он скорее симпатичен , чем неприятен . Хотя и тяжеловато с ним дискутировать из-за того , что слишком сильно пытается опереться ЛИШЬ НА НИЗШИЙ МАНАС . Вот поэтому и сравнил вас с ним .

ххххххххххххххх

1 писал : Вы отвечаете: «-- Это равносильно предложению отсылать протестантов к толстым книжкам православных. Им это совершенно не нужно!»

-- Так это я говорил об учениках России ! (Да и то не обо всех , а о тех кто притянулся в рериховские группы) . Но на Западе есть свой ЗАМЕНИТЕЛЬ «Агни Йоги» -- Учение , принятое Профетами .

ххххххххххххххххх

1 писал : Так вот, если придерживаться Вашей логики, получается, что для того, чтобы быть протестантом, прежде необходимо глубоко и основательно изучить православие и Библию. Вот уж навыдумывали...

-- Вы уж слишком все хотите упростить ! Есть и другие эгрегоры и их связки . Например на Западе эквивалентами вашей пары являются Профеты + Т.Д. и Профеты + Т.Д. + Бейли . Но есть и другие . И тоже положительные .

ххххххххххххххххххххххххххххх

1 писал : - Ну а что же такого исключительного есть в бейлевцах, что могло бы позволить им рассчитывать на что-то большее, чем рериховцы?

-- Наиболее важным преимуществом является то , что это Учение дает конкретные рекомендации КАК РЕШИТЬ ПРОБЛЕМЫ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА СВОИМИ СОБСТВЕННЫМИ СИЛАМИ – РУКАМИ И НОГАМИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ ! Рериховцы же ждут пока за них все сделает Великий Владыка !

хххххххххххххххххххх

No-One писал : - Возможно, высказыванием: «Новая часть будет даваться тоже посредством "впечатлений", поскольку моя задача еще не завершена…» Тибетец намекал на то, что не только Бейли, но и Блаватская связаны именно с ЕГО задачей. Конечно, гадать тут бесполезно. Но раз бейлевцы позиционируют теорию об эгрегорах, под этим самым «замыслом Иерархии» они, видимо, понимают этот самый "великий" бейлевский эгрегор. Т.е., я просто пытаюсь понять логику бейлевцев.

-- Тибетец не намекал , а УТВЕРЖДАЛ то о чем вы говорите .

А теория об эгрегорах – это из Учения Доброй Воли , которое не есть Учение Алисы Бейли !

Кстати хочу заметить , что Агни Йога не есть продолжение «Тайной Доктрины» ! Это ЭТИЧЕСКОЕ ПРИЛОЖЕНИЕ , а не продолжение ! Ведь сама ЕИ писала в письмах , что ПРОДОЛЖЕНИЕ будет опираться на Станцы Книги Дзиан ! А их нет в рериховском Учении .

ххххххххххххххххххххххххххх

No-One писал : - Зато Бейли еще сказала, что А.Й. хорошая. Так что в пользу А.Й. больше аогументов…

-- Точно также и православные могут сказать – «Зато Рерихи положительно отзывались о Сергии Радонежском ! Так что в пользу православия аргументов больше» .

Kay Ziatz

(ответ на просьбу перевести текст с англ языка)

Вот примерный перевод, сделанный впрочем в спешке. Во всяком случае, это мнение автора, признающего подлинность работы с Учителем, но тут он не даёт никаких доказательств ни прямому, ни противному. Потому как применить это к нынешней дискуссии, не ясно.

Алиса Бэйли и Д.К.

1. В своей работе Д.К. пришлось использовать посредника, или интерпретатора Алису Бэйли. И хотя она была выдающейся (по словам Д.К., уникальной), результат был вовсе небезупречен, да иначе и быть никогда не может, там, где задействован человек. Это нужно подчеркнуть, поскольку враги истины непременно воспользуются всеми возможностями, чтобы дискредитировать работу Д.К. Потому нужно сказать, что ошибки в целом незначительны и никогда не касались того, что важно по сути. Очевидные противоречия, вероятно, есть свидетельство того, что интерпретатор не всегда интерпретировал верно. С цифрами и годами, по всей видимости, связаны особые трудности.

2. Что очень сильно снизило ценность работы Д.К., особенно в том, что касается мировоззрения, так это тот факт, интерпретатор не располагала подходящей терминологией, а последовательно использовала скудную, и часто склоняющую понять неправильно, терминологию, которую ввела Блаватская, и которую традиционно сохраняли теософы.

3. В теософской колонии в Кротоне (Калифорния) Алиса Бэйли встретилась с некоторыми теософами, которые хвалились, что были «посвящены» Ледбитером, что абсурдно, как должны знать все теософы. Христос-Майтрея — единый посвятитель, и только он может принимать кого-либо в члены Иерархии. Вскоре у неё возник острый антагонизм с этими «посвящёнными», а также с теми, кто были «посвящёнными» эзотерической секции. (Насколько я помню, одним из них был некий Вадья, который сам потом покинул ТО — K.Z.). Конфликт привёл к антипатии к Ледбитеру, который в действительности не был виноват в этом безумии. Это отвращение повлекло за собой то, что она не смогла верно оценить Ледбитера, а преуменьшала его вклад и работу. Это тем более прискорбно, что Ледбитер был выдающимся просветителем, имевшим особый талант объяснять и основные принципы и выработать легко понятную систему. Затем он в своём каузальном проводнике получил пятый отдел (фраза неясна). Его способности были ясно признаны Д.К.

4. Муж А. Бэйли, Фостер Бэйли, писал о ней: «Мы все всего лишь люди, и она тоже была очень человеком. Святые есть только в христианской церкви. Эмоциональное состояние так называемого святого лишь отмечает завершение эмоциональной фазы развития. Да, всем нам предстоит пройти ещё долгий путь, и особенно тем, кто думает, что они близко к цели.

5. Есть большой риск, что Школа Арканов, основанная А. Бэйли (в Нью-Йорке, со многими присоединениями (друж. организациями)) выродится в школу рабского следования букве писаний Д.К., надиктованных своему секретарю. Но сам Д.К. предупреждал, чтобы не считали его диктовки наставлениями, имеющими всеобщую приложимость. У них ограниченная полезность — по причине многих неясностей, которые обусловила терминология, которую имела Бэйли в распоряжении, представляя идеи Д.К.

you

Ку Аль писал(а):

-- Я прочитал все работы Алисы Бейли в полном объеме и пришел к такому выводу . Оно расчитано на более развитых учеников , чем те , которые притягиваются в рериховские группы . Разница примерно такая же как между последними классами средней школы и первыми курсами института . Вроде бы и не большая . Но точно также надо пройти вступительные экзамены ! А многие ли выпусники средней школы поступают в ВУЗ ?

это затем, чтобы получить быстрые практические результаты особо не работая над собой, как предлагает АЙ, а в теософию Блаватской вникнуть дано не каждому с наскока. Но кому нужны такие быстрые практические результаты? В результате - манипуляции энергией, которая, по моему сложившемуся от общения c такими людьми опыту, ближе черной магии. И далее следует "вырождение", впрочем самому человеку незаметное. То есть он пресекает себе путь наверх. Но это его выбор. Для чистого же человека опасностей гораздо меньше. Он "выберет" из любого источника только чистый опыт.

Kay Ziatz

> Но кому нужны такие быстрые практические результаты? В результате - манипуляции энергией, которая, по моему сложившемуся от общения c такими людьми опыту, ближе черной магии.

Интересно, какую книгу Бэйли вы читали и нашли там обещания быстрых результатов "манипуляции" энергией вместо работы над собой?

Впрочем, вообще непонятно, какое отношение имеет ваш "ответ" к вопросу Ку Аля. Это просто утверждение, ничем не обоснованное.

Алекс1

>>> Разве я говорил, что боюсь Кайвасату или что он мне не приглянулся? ... Хотя и тяжеловато с ним дискутировать из-за того, что слишком сильно пытается опереться ЛИШЬ НА НИЗШИЙ МАНАС. Вот поэтому и сравнил вас с ним.

- Даже не знаю, насколько уместно Ваше сравнение. Но в любом случае, пытаемся всего лишь ориентироваться, так сказать, на уровень собеседника... А вы, бейлевцы, уж видно решили, что обязаны своим открытием идеи об эгрегорах снисхождению самого Духа Святого? Ну-ну... Нам до вас еще далеко-о-о-о... (до ваших фантазий)

ххххххххххххххх

>>> Так это я говорил об учениках России ! (Да и то не обо всех, а о тех? кто притянулся в рериховские группы). Но на Западе есть свой ЗАМЕНИТЕЛЬ «Агни Йоги» -- Учение, принятое Профетами.

- Трудно сказать, может ли Учение Профетов и вправду заменить Агни-йогу... Ведь сам факт, что там принят такой заменитель, вовсе еще не говорит о целесообразности такой замены. Но не в этом дело, давайте тогда сузим пространственный охват последователей, и все же что насчет российских бейлевцев? Обязательно ли им прежде изучать А.Й. или нет? Если да, то тогда чем Вам не нравится моя идея об отправке недоученных последователей на доучивание в школу А.Й.? Ведь такой Путь будет более ЗАКОННЫМ. Или все-таки это опять же будет равнозначно тому, что отправлять протестантов на изучение толстых книжек православных? Какая же связка эгрегоров предназначена для российских последователей?

хххххххххххххххххх

>>> Вы уж слишком все хотите упростить! Есть и другие эгрегоры и их связки.

- А пусть и упрощенно, но мне интересно понять основной принцип формирования этих самых связок. Вы предложили два подхода, совершенно противоположных друг другу. Вот я и прошу пояснения. А то путаница выходит какая-то, и ничего более...

ххххххххххххххххххххх

>>> Наиболее важным преимуществом является то, что это Учение дает конкретные рекомендации КАК РЕШИТЬ ПРОБЛЕМЫ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА СВОИМИ СОБСТВЕННЫМИ СИЛАМИ – РУКАМИ И НОГАМИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ! Рериховцы же ждут, пока за них все сделает Великий Владыка!

- Знаете, не имею ни малейшего представления, на основе чего у вас сложилось такое представление о рериховцах и (!) их Учении! Но то основное, что я вынес для себя на основе изучения А.Й. – не имеет ничего общего с вашими выводами. Я не встречал более конкретного с точки зрения применения в самой что ни на есть обыденной жизни, жизненно приложимого и целесообразного Учения. Которое, не забивая голову последователей морем заумных терминов и теорий теоретического характера, обращает внимание и акцентируется на самом основном и важном – на внутренней этике человека, самовоспитании, истинной духовности.

Известно, что основным отличительным качеством вновь нарождающейся 6-й Коренной Расы будет пробуждение центра сердца в человеке (буддхи), чувствознания, духовности. В этом смысле А.Й. занимает одну из ведущих позиций среди множества других эзотерических Учений.

А что касается трактатов Бейли, напоминающих по своему характеру какие-то очень-очень-очень сухие учебники, по большей части теоретического характера, то сомневаюсь, что они способны значительно поспособствовать реализации этой самой первоочередной задачи по развитию чувствознания в человеке.

***

И еще хотел задать вам парочку вопросов.

1. Раз Вы утверждаете, что Учение Бейли предназначено для самых-самых крутых и продвинутых, то почему же ваша Организация Служителей занимается столь массовым распространением этой литературы? И почему к этому призывал Тибетец? Не думаете ли вы, что следуете как раз-таки НЕЗАКОННЫМ ПУТЕМ, распространяя свои книжки всем подряд без учета уровня их развития?

Ведь даже Е.И. Рерих по поводу А.Й. («минимума», с вашей точки зрения) писала о том, что это Учение лишь для готовых вместить?

И Блаватская, помнится, писала, что по-настоящему понимать Т.Д. люди смогут лишь через 300 лет. Так что Учение Тибетца как-то уж слишком преждевременно...

2. Вот Вы, как утверждаете, прочитали все труды А.Б. и, видимо, Т.Д. – само собой разумеется. Как, с Вашей точки зрения, имеются какие-либо противоречия, или Учение Бейли вполне логично продолжает и расширяет Т.Д.?

хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх с 13

Алекс1

NO ONE

>>> ну я все-таки не буду вдаваться в теории об эгрегорах. а скажу только еще раз, что из текста следует, что дело не в эгрегорах, а в том, что существует и дается всего одно учение.

- Да, из текста это следует. Но не следует забывать, кто писал этот текст – Тибетец. Следовательно, важно понять, что мог ПОДРАЗУМЕВАТЬ Тибетец. И то, что он писал, вовсе не обязательно так и есть. Он писал об одном Учении, не затрагивая А.Й. Следовательно, имел в виду тот самый эгрегор.

Ку Аль, кстати, это подтвердил.

хххххххххххххххххххх

>>> ну то что Бейли сказала аргументов не прибавляет. сколько стоят аргументы противной стороны, если вы решили ей не верить?

- В этом, конечно, была доля шутки, но и доля правды. Вот давайте порассуждает так прямо в лоб, как говорится. У нас есть Бейли и Рерих. Возможны следующие варианты: обе плохие; обе хорошие; одна плохая, а другая хорошая.

Вариант – обе хорошие – не проходит, так как в этом случае Е.И. так бы не высказывалась.

Вариант – обе плохие – если имеет место быть, то, как заметил один мой знакомый, у нас попросту у всех едет крыша...

Далее, вариант Бейли - хорошая, Рерих – плохая – не проходит, т.к. в этом случае Бейли не стала бы поддерживать А.Й.

Наконец, методом исключения приходим к последнему варианту: Рерих - хорошая, Бейли – плохая.

ххххххххххххххххх

>>> теософия не древнее и не шире. древнее и шире могут быть доктрины собственно Гималайского Братства. но теософия, тем более в ее нынешнем виде, это не совсем оно.

- Я тут приведу выдержку из лекции А. Безант (президент Теософского общества после смерти Г. Олькотта ). «Теософия в своем настоящем виде появилась в мир в 1875 году, но сама Теософия стара, как старо образование и вдумчивое человечество. Под разными наименованиями, на различных языках света была она известна миру... »

И, с моей точки зрения, как Т.Д.,так и А.Й., так и многие другие Учения о Божественной Мудрости, входят в это самое понятие Теософия.

хххххххххххххххххх

Ку Аль писал: -- Точно также и православные могут сказать – «Зато Рерихи положительно отзывались о Сергии Радонежском! Так что в пользу православия аргументов больше».

- А почему бы и нет? У А.Бейли и вовсе нет никаких свидетельств, кроме ее собственных.

И еще к Вам такой нескромный вопрос будет. А что из себя представляет Учение Доброй Воли? Кем оно писалось и на чем основывается?

Kay Ziatz

A> Трудно сказать, может ли Учение Профетов и вправду заменить Агни-йогу...

Вопрос даже не об этом, а об «экологической нише», так сказать. Профетовцы, кстати, по-моему тоже не признают Бэйли, а вот Агни-йогу признают.

ххххххххххххххххх

> трактатов Бейли, напоминающих по своему характеру какие-то очень-очень-очень сухие учебники

Не в большей степени, чем «Тайная доктрина». Вопрос как их использовать. Сам автор, например, пишет, что надо брать их них только то, что пробуждает вашу интуицию, то самое 6 чувство.

хххххххххххххххххххххх

> то почему же ваша Организация Служителей занимается столь массовым распространением этой литературы?

Насколько я знаю, эта организация имеет с Ку-алевской «Доброй волей» лишь общее название, и не более.

ххххххххххххххххххххххх

Вэлу: я подумал, что может быть ваша трактовка неясной фразы всё же правильнее моей. Хотя не знаю, имеет ли это значение, поскольку непонятно, что это вообще за источник. Впрочем, он пишет в целом разумно.

> Следовательно, имел в виду тот самый эгрегор.

Тибетец не имел в виду эгрегора, так как это понятие отсутствует в теософии вообще — как в первоначальной, так и в версии Тибетца.

хххххххххххххххххх

> Наконец, методом исключения приходим к последнему варианту: Рерих - хорошая, Бейли – плохая.

Вы слишком опрометчиво отбросили вариант №2.

хххххххххххххххххххх

> У А.Бейли и вовсе нет никаких свидетельств, кроме ее собственных.

У Е.И. Рерих тоже. Положительной оценки в книгах вроде нет. Был лишь факт сотрудничества. Но сотрудничество — штука двусторонняя.

Редна Ли

Я думаю, что хотя и косвенным, но достаточно веским аргументом в пользу Рерихов и их связи с Учителями являются все остальные дела, которые они понаделать успели. Такое было под силу только очень выдающимся людям. Что в этом плане можно сказать о Бейли? Она что нибудь кроме своего учения может положить на бочку

Kay Ziatz

Вэл писал(а):

Интерпретатор должен владеть предметом, не языком, на порядок лучше, чем круг предполагаемых читателей его труда.

Правильно интерпретировать (передавать) эзотерику для публики способен только посвящённый 3 степени

Увы, для переводчиков теософической литературы известный принцип работы переводчика - в совершенстве владеть не только иностранным языком, но и родным, а также предметом - не годится.

Нет в совершенстве владеющих предметом, а если бы и были, как вы их назвали, с 3-м посвящением, то им было бы разумнее писать свои собственные книги, а не переводить чужие, так как они бы обладали тем преимуществом, что подавали бы учение с учётом менталитета нашего народа и нашего времени. Потому я считаю, что надо знать терминологию и понятийный аппарат, включая и много смежных областей, но знать сам предмет - это пока недостижимый идеал.

Впрочем, и автор должен писать понятно, учитывая уровень аудитории. Процитированный вами кусок был на широкую публику рассчитан. Я не поручусь за эту фразу, но часто бывает, что непонятные куски, которые я посылаю для растолкования англичанам, непонятны им тоже, или, вернее, они выдают те же альтернативные варианты, что были и у нас.

Ледбитера как-то спросили, зачем вы пишете книги, вы же не адепты. Он ответил, что верно, что ему до этого ещё много тысяч лет, но тогда пришлось бы ждать много тыс. лет, чтобы получить книги, а пока лучше иметь несовершенные книги, чем вообще никаких. Я считаю, что тот же принцип применим и к работе переводчика.

Кстати, с "бэйливской тусовкой" я познакомился именно благодаря семинару переводчиков, который был создан, чтобы определиться в терминах и принципах перевода теософической литературы. Насколько я знаю, они первые поставили ребром этот вопрос, что большинство существующих переводов слабы, и часто придают произведению "астральный" налёт, совершенно чуждый авторам.

Кайвасату

Ку Аль писал(а):

P.S. Я случайно не с Манасом /Кайвасату общаюсь ? Уж больно вы похожи .

Не одному ме присущ интеллектуальный подход

Кайвасату

Ку Аль писал(а):

Разве я говорил , что боюсь Кайвасату или что он мне не приглянулся ? Хороший парень . Искренний . Настойчивый . Мне он скорее симпатичен , чем неприятен . Хотя и тяжеловато с ним дискутировать из-за того , что слишком сильно пытается опереться ЛИШЬ НА НИЗШИЙ МАНАС . Вот поэтому и сравнил вас с ним

Посмотрел бы я как Вы бы попробовали бы выразить идеи высшего манаса с словестно форме тут на форуме и при этом остались понятным большинству пользователей... В лучшем случае это было бы сочтено абстрактными размышлениями...

хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх с14

Ку Аль

you писал : это затем, чтобы получить быстрые практические результаты особо не работая над собой, как предлагает АЙ, а в теософию Блаватской вникнуть дано не каждому с наскока. Но кому нужны такие быстрые практические результаты? В результате - манипуляции энергией, которая, по моему сложившемуся от общения c такими людьми опыту, ближе черной магии. И далее следует "вырождение", впрочем самому человеку незаметное. То есть он пресекает себе путь наверх

-- Вы высказали очень правильные утверждения , хорошо усвоив предостережения ЕИРерих на этот счет . К сожалению очень многие стремящиеся не поверили на слово Матери Агни Йоги или посчитали себя особо избранными , к которым эти слова не относятся . Во многом это связано с тем , что ЕИ подробно не объяснила механизмов тех опасностей , которые поджидают новичка в этой сфере . Она лишь очень поверхностно коснулась этой темы , сделав акцент на ЗАПУГИВАНИИ ТЯЖЕЛЕЙШИМИ ПОСЛЕДСТВИЯМИ ! Но на сильных людей запугивания действуют также слабо , как на курильщиков – разговоры о раке легких .

После подробного изучения всех трудов Алисы Бейли Ку Аль не нашел НИ ОДНОЙ КОНКРЕТНОЙ ТЕХНИКИ ИЛИ МЕТОДИКИ ТОГО , КАК БЫСТРО РАЗВИТЬ СВЕРХСПОСОБНОСТИ ! Не нашел НИ ОДНОГО ОБЕЩАНИЯ ТОГО , ЧТО ЭТО ВООБЩЕ ВОЗМОЖНО СДЕЛАТЬ БЫСТРО ! Всюду встречаются лишь четкие утверждения о том , что ученика могут заметить ВЕЛИКИЕ лишь после того , как он многие годы своей жизни отдаст СЛУЖЕНИЮ ОКРУЖАЮЩИМ ЛЮДЯМ , НЕ ТРЕБУЯ НИЧЕГО ВЗАМЕН !

Что касается манипуляции энергией , то в ТРАКТАТАХ Тибетца дано очень развернутое , подробное объяснение конкретных механизмов этого явления , (не раскрывая КОНКРЕТНЫХ ФОРМУЛ) , без которых все рериховские мечтания об изучении психической энергии останутся лишь игрой малышей в песочнице !

хххххххххххххххх

1 писал : Трудно сказать, может ли Учение Профетов и вправду заменить Агни-йогу... Ведь сам факт, что там принят такой заменитель, вовсе еще не говорит о целесообразности такой замены. Но не в этом дело, давайте тогда сузим пространственный охват последователей, и все же что насчет российских бейлевцев? Обязательно ли им прежде изучать А.Й. или нет?

-- Россия населена людьми очень различными по своему мышлению , развитию , религиозным убеждениям . Безусловно в ней , как нигде в другом месте , благоприятны условия для разрастания положительного эгрегора последователей «Живой Этики» . Если рассматривать нашу Родину в целом , то можно обобщенно указать на предназначение России быть СВЯЗУЮЩИМ ЗВЕНОМ между Западной и Восточой цивилизациями . Этой же задаче отвечает Миссия Рерихов и Блаватской .

Но Россия , являясь ЧАСТЬЮ БОЛЬШЕГО ЦЕЛОГО , сама также состоит из многих КОМПОНЕНТОВ ! БОГ таким образом устроил Вселенную , что любая малая часть чего-то является образом и подобием большего целого . Так и в России есть свой Запад , свой Восток и связующая их прослойка . Нашим западникам будет легче усваивать протестантские догматы , чем православные . Книги Профетов , а не Рерихов . Так что найдутся те бейлевцы , которые обошлись без глубокого изучения Агни Йоги .

Кроме того кто-то должен ПРОСТО ИЗДАТЬ КНИГИ ! Для этого не обязательно быть очень высоким духом , но надо быть уверенным в том , что издается САМОЕ ВАЖНОЕ среди прочего . Такие люди могут вообще не изучать никаких других учений и утверждать , что все самое главное есть в тех книгах , которые они издают .

хххххххххххххххххххххххххх

1 писал : - А пусть и упрощенно, но мне интересно понять основной принцип формирования этих самых связок. Вы предложили два подхода, совершенно противоположных друг другу. Вот я и прошу пояснения. А то путаница выходит какая-то, и ничего более...

-- Если вы решили приступить к изучению ЭЗОТЕРИЧЕСКИХ учений , то вам придется СМИРИТЬСЯ с тем , что некоторая путаница ВСЕГДА будет в вашей голове , сколь высоко бы вы не поднимались по ступенькам ученичества ! Еще в «Письмах Махатм» было сделано ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ об этом . И так будет ВСЕГДА ! С расширением сознания проясняются одни вопросы , но на их месте тут же появляются другие . И порой даже в большем количестве .

ххххххххххххххххххххххххххххх

1 писал : Знаете, не имею ни малейшего представления, на основе чего у вас сложилось такое представление о рериховцах и (!) их Учении! Но то основное, что я вынес для себя на основе изучения А.Й. – не имеет ничего общего с вашими выводами. Я не встречал более конкретного с точки зрения применения в самой что ни на есть обыденной жизни, жизненно приложимого и целесообразного Учения. Которое, не забивая голову последователей морем заумных терминов и теорий теоретического характера, обращает внимание и акцентируется на самом основном и важном – на внутренней этике человека, самовоспитании, истинной духовности.

-- Так представители любой конфессии могут повторить те же слова . Например виссарионовцы .

хххххххххххххххххххххх

1 писал : Известно, что основным отличительным качеством вновь нарождающейся 6-й Коренной Расы будет пробуждение центра сердца в человеке (буддхи), чувствознания, духовности. В этом смысле А.Й. занимает одну из ведущих позиций среди множества других эзотерических Учений.

-- Для пробуждения СЕРДЦА никакие эзотерические знания вообще не нужны ! Более того , они даже ПРОТИВОПОКАЗАНЫ ! Это прямой путь в ЧЕРНУЮ МАГИЮ и к развитию ЗАНОСЧИВОСТИ !

Мой четырнадцатилетний опыт знания рериховцев свидетельствует о том , что среди них ОЧЕНЬ МАЛО людей с раскрытым СЕРДЦЕМ , но очень много ВОИНОВ , дерущихся друг с другом .

Самые эффективные Учения , раскрывающие СЕРДЦЕ – это , (на мой взгляд ) , ЭТИКА Шри Сатья Саи Бабы и Виссариона . Сужу по людям из этих эгрегоров , а не по многословной говорильне о важности СЕРДЦА .

хххххххххххххххххх

1 писал : Раз Вы утверждаете, что Учение Бейли предназначено для самых-самых крутых и продвинутых, то почему же ваша Организация Служителей занимается столь массовым распространением этой литературы? И почему к этому призывал Тибетец? Не думаете ли вы, что следуете как раз-таки НЕЗАКОННЫМ ПУТЕМ, распространяя свои книжки всем подряд без учета уровня их развития?

-- Крутые – это те , кто ездит на шестисотых мерседесах . Но их вряд ли эти книги заинтересуют .

У Ку Аля нет никакой организации , распространяющей книги .

Книги Тибетца , как и любое ВЕЛИКОЕ УЧЕНИЕ , содержат массу простых и понятных утверждений . Из них (как и из Библии) можно извлекать только самое простое и экзотерическое , пропуская все непонятное . А можно сделать СЕМЬ ПОВОРОТОВ КЛЮЧА . Они полностью отвечают закону НЕ НАВРЕДИ ! Без следования этому ЗАКОНУ в печати не появляется ни одно Учение из ВЫСШЕГО ИСТОЧНИКА .

ххххххххххххххххххххх

1 писал : Вот Вы, как утверждаете, прочитали все труды А.Б. и, видимо, Т.Д. – само собой разумеется.

-- САМО СОБОЙ РАЗУМЕЕТСЯ !

хххххххххххххххххххххх

1 писал : Как, с Вашей точки зрения, имеются какие-либо противоречия, или Учение Бейли вполне логично продолжает и расширяет Т.Д.?

-- Учение Бейли вполне логично продолжает и расширяет Т.Д. Проясняются очень многие вопросы , ибо написаны ученицей , с гораздо более упорядоченным и последовательным мышлением . Темы затрагиваются такие же сложные . Но изложение БОЛЕЕ ХОРОШО ПРИСПОСОБЛЕНО к менталитету Западной научной школы .

хххххххххххххххххххххх

1 писал : А почему бы и нет? У А.Бейли и вовсе нет никаких свидетельств, кроме ее собственных.

-- Это не случайно ! Все ее книги , (ВСЕ ДО ЕДИНОЙ !) , предваряются заявлением Тибетца о том , что Его не интересуют ученики , которые в оценке знаний базируются на мнении Авторитетов . До тех пор , пока ученик САМ не способен разобраться в том , какую пищу ему можно есть , а какую не желательно , ни о каком более тесном сближении с Учителем не может быть и речи .

В «Письмах Махатм» кстати об этом ясным языком было написано -- ВАС БУДУТ ОБМАНЫВАТЬ И ИСПЫТЫВАТЬ , тренируя способность РАЗЛИЧЕНИЯ . Об этом же есть и в Агни Йоге . Описывается египетская мистерия , в которой Светлый Учитель прикидывается темным , но ученик тем не менее своим СЕРДЦЕМ обнаруживает подвох и справляется с испытанием .

ххххххххххххххххххххх

1 писал : И еще к Вам такой нескромный вопрос будет. А что из себя представляет Учение Доброй Воли? Кем оно писалось и на чем основывается?

-- Об этом подробнейшим образом можно узнать прочитав само Учение Доброй Воли на личном сайте Ку Аля , (где впрочем есть купюры , как по редакторским , так и по чисто техническим причинам) или разыскав в разделе «Свободный разговор» (тему закрыли модераторы примерно в середине июля) .

хххххххххххххххххххх

Вэл писал : Насколько я понимаю предмет, - "казуальное тело" есть эквивалент "аурической оболочки" ЕПБ.

-- Каузальное тело – эквивалент ОГНЕННОГО ТЕЛА Агни Йоги .

Вэл

Вэл писал : Насколько я понимаю предмет, - "казуальное тело" есть эквивалент "аурической оболочки" ЕПБ.

Ку Аль писал(а):

-- Каузальное тело – эквивалент ОГНЕННОГО ТЕЛА Агни Йоги .

Правильно,

МИР ОГНЕННЫЙ - ОГНЕННОЕ ТЕЛО

мир тонкий - тонкое тело

стати о последнем, не могли бы вы предоставить соответствующий эквивалент из работ АБ? У ЕПБ с её шарирами сам С.Роу выходил из себя - может быть тем самым тонким?

Kay Ziatz

> мир тонкий - тонкое тело

> кстати о последнем, не могли бы вы предоставить соответствующий эквивалент из работ АБ?

АБ — имеется в виду Анни Безант или Алиса Бэйли? Впрочем, обе имели схожую терминологию. Обычно под тонким телом имеют в виду астральное, или, поскольку этот термин использовался в разных смыслах, у Бэйли, кажется, оно фигурирует как проводник желаний и эмоций. Но я не уверен в стопроцентном соответствии.

Индийское соответствие, по крайней мере терминологически, — сукшма-шарира. Но иногда в этом понятии соединяются нижнее ментальное + астральное.

Вэл

Спасибо, Kay.

Я подразумевал источники от Бэйли.

Ку Аль, надеюсь, даст ответ в виде утверждений.

Вэл

Зарегистрирован: 13.12.2003

Сообщения: 643

Добавлено: 28 Ноя 2005 16:39 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Для наглядности

(смотри таблицу в «Тайной Доктрине»)

Вэл

Где в этой таблице "ОГНЕННОЕ ТЕЛО" АЙ и казуальное у тех, кто ввёл его в обращение?

хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх с.15

Ку Аль

Вэл спрашивал : Где в этой таблице "ОГНЕННОЕ ТЕЛО" АЙ и казуальное у тех, кто ввёл его в обращение?

-- Очень рад , что вы привели эту таблицу , данную ЕПБ в «Тайной Доктрине» . Она показывает насколько запутанной может казаться данная тема , если сравнивать различные Учения . Причем если следовать законам формальной логики , то можно даже заявить , что только одна из схем ПРАВИЛЬНА , а остальные ОШИБОЧНЫ . Ну и далее кто во что горазд ! Кто на основании этих различий обвинит два других учения в том , что они даны Темной Ложей . Кто заявит , что причина в том , что учение записано медиумом . И т.д. и т.п.

Теперь непосредственно по вопросу . Используя данную таблицу НЕЛЬЗЯ указать где здесь огненное тело ! Вас это удивляет ?

В виде подсказки задам вопрос – а где в триаде ДУХ-ДУША-ТЕЛО НИЗШИЙ МАНАС ?

Вэл

В этой таблице "огненное тело" присутствует явно в двух столбцах, Ку Аль. :-)

Но вы не расстраивайтесь и не стесняйтесь и далее расставлять акценты принятым вами способом.

Kay Ziatz

В приведённой таблице каузальное тело соответствует каранопадхи, это практически синонимы.

Про огненное ничего определённого сказать не могу. Один знаток объяснил мне сегодня, что граница тонкого и огненного миров проходит не по привычным нам "планам", а по уровням рупа и арупа.

ллр

Ку Аль писал(а):

-- Вы высказали очень правильные утверждения , хорошо усвоив предостережения ЕИРерих на этот счет . К сожалению очень многие стремящиеся не поверили на слово Матери Агни Йоги или посчитали себя особо избранными , к которым эти слова не относятся . Во многом это связано с тем , что ЕИ подробно не объяснила механизмов тех опасностей , которые поджидают новичка в этой сфере . Она лишь очень поверхостно коснулась этой темы , сделав акцент на ЗАПУГИВАНИИ ТЯЖЕЛЕЙШИМИ ПОСЛЕДСТВИЯМИ ! Но на сильных людей запугивания действуют также слабо , как на курильщиков – разговоры о раке легких .

Знаете, Ку Аль, я даже не помню, читала ли такое предупреждение. Я не хочу "тусовать" последователей того или иного Учения по продвинутости. Вы ведь помните: "У Отца Моего обителей много...", и количество прочитанных томов ничего не говорят в этом вопросе. Информации и техник полно и в народных сказках. Но мне так думается, что дело не только в информации. Миссией ЕИР являлось "намагничивание" людей шестой расы. Так что не стоит людей, притянувшихся к рериховским обществам оценивать, одним махом. Да и что означает "сильных людей" ? Человек может обладать развитыми тонкими телами и открытым сердцем и не читая особенных трудов. Вы ведь не станете отрицать того, что духовный опыт от воплощения к воплощению не теряется и человек может родиться с наполненой "Чашей". Может, все-таки полезнее стремиться к качеству и глубине любого Учения? Мне думается, что "предел", вернее Источник, всех Учений Один. Способность воспринять зависит от уровня развития (или пластичности) материи, а это показатель развития расы, а не отдельных индивидов. А для Учителей важно развитие расы, поскольку это задача эволюции. Так пока думаю.

Кайвасату

Ку Аль писал(а):

а где в триаде ДУХ-ДУША-ТЕЛО НИЗШИЙ МАНАС ?

Очевидно, что он является одним из подразделений души.

Кайвасату

Вэл писал(а):

Где в этой таблице "ОГНЕННОЕ ТЕЛО" АЙ и казуальное у тех, кто ввёл его в обращение?

Это виджнанам в первом столбце и, видимо, Виджнанамайакоша во втором. В третьем теряется из-за это сильного обобщения.

Ку Аль

Ку Аль писал(а):

а где в триаде ДУХ-ДУША-ТЕЛО НИЗШИЙ МАНАС ?

Кайвасату писал(а):

Очевидно, что он является одним из подразделений души.

Если называть ДУШОЙ все , что выше плотного тела , то вы правы . Если принять более правильный взгляд , согласно которому ДУША , это то что выше ЛИЧНОСТИ (с ее временными оболочками), тогда вы ошибаетесь .

Алекс1

Kay

>>> Вопрос даже не об этом, а об «экологической нише», так сказать. Профетовцы, кстати, по-моему, тоже не признают Бэйли, а вот Агни-йогу признают.

- Интересно, а какая «экологическая ниша» у А.Й.?

Профетовцы. Так все-таки признают они Бейли или нет? Ку Аль вот утверждает, что учение Бейли входит в их связку Т.Д.+ Учение Профетов + Бейли... Может, найдем какой-нибудь компромисс?

ххххххххххххх

>>> Не в большей степени, чем «Тайная доктрина». Вопрос как их использовать. Сам автор, например, пишет, что надо брать из них только то, что пробуждает вашу интуицию, то самое 6 чувство.

- Согласен. Я просто имел в виду, что А.Й. с точки зрения терминологии, последовательности изложения и расстановки акцентов легче для усвоения большей частью человечества. И именно первоочередностью этой самой задачи по раскрытию центра сердца была вызвана необходимость и своевременность именно Учения А.Й. Без которого Т.Д. не имела такого же результата, какой дает связка А.Й.+Т.Д.

хххххххххххххххх

>>> Насколько я знаю, эта организация имеет с Ку-алевской «Доброй волей» лишь общее название, и не более.

- И вправду? Ну тогда, ссори... Хотя, надо заметить, что организация Служители Доброй Воли так же ставит во главу угла необходимость изучения Учения А. Бейли и занимается массовым распространением ее книг. Неужели между этими организациями нету ровным счетом никакой связи?

ххххххххххххххххх

>>> Тибетец не имел в виду эгрегора, так как это понятие отсутствует в теософии вообще — как в первоначальной, так и в версии Тибетца.

- Значит, останавливаемся на том, что теория об эгрегорах является всего лищь выдумкой Ку Аля и его Организации?

ххххххххххххххххх

>>> Вы слишком опрометчиво отбросили вариант №2.

- И вправду, а чем черт не шутит?! Но как было то ни было, зато мы отбросили вариант Бейли-хорошая... Дело остается за малым: выяснить, кто же такая Е.И….

хххххххххххххххх

>>> У Е.И. Рерих тоже. Положительной оценки в книгах вроде нет. Был лишь факт сотрудничества. Но сотрудничество — штука двусторонняя.

- Вы имеете в виду положительную оценку в книгах Бейли? Но Ку Аль вроде упоминал, что такая цитата в книгах Тибетца имеется, и там указывается на Высокий источник А.Й.

Ку Аль

ллр писала : Я не хочу "тусовать" последователей того или иного Учения по продвинутости. Вы ведь помните: "У Отца Моего обителей много...", и количество прочитанных томов ничего не говорят в этом вопросе.

-- Вообще-то разговор шел об Учениях , а не о последователях . Среди последователей естественно могут быть люди самого разного уровня развития . Также как в школе или в институте всегда есть и двоечники , и середняки , и отличники . Они есть ВО ВСЕХ ГРУППАХ ЛЮБОГО УРОВНЯ ! Ку Аль лишь утверждает , что школа и институт – это заведения , расчитанные на учащихся разного уровня подготовки .

хххххххххххххххххххх

ллр писала : Миссией ЕИР являлось "намагничивание" людей шестой расы.

-- Алиса Бейли занималась тем же самым .

Понимаю , что многие участники данной темы боятся даже раскрыть любую из книг Алисы Бейли , ожидая , что это также опасно , как уколоться сильнодействующим наркотиком . Между тем , зная о таких страхах , Великие Учителя оставили возможность сделать собственные выводы (тем , кто уже СОЗРЕЛ для этих знаний) , прочитав АВТОБИОГРАФИЮ этой Великой Ученицы . Там содержится только описание событий ее жизни , поэтому нет опасности вляпаться в опасную ловушку . Книгу можно скачать из библиотеки сайта Служителей Доброй Воли , легко найдя его любым поисковиком по этим трем словам .

Биография лучше любых других аргументов ДОКАЖЕТ , что тот кто прожил такую жизнь НЕ МОЖЕТ ПОПАСТЬ В ЛАПЫ ТЬМЫ !

Алекс1

> Так что найдутся те бейлевцы, которые обошлись без глубокого изучения Агни Йоги .

- Хорошо. Тогда скажите. Вот те бейлевцы (не просто издатели), которые, не изучив толком ни А.Й, ни Т.Д., ни Учение Профетов и т.п. (таких мне встречалось немало), сразу приступили к изучению книг Бейли, СЛЕДУЮТ ЛИ ЗАКОННЫМ ПУТЕМ?

хххххххххххххххх

> Если вы решили приступить к изучению ЭЗОТЕРИЧЕСКИХ учений , то вам придется СМИРИТЬСЯ с тем, что некоторая путаница ВСЕГДА будет в вашей голове , сколь высоко бы вы не поднимались по ступенькам ученичества !

- Согласен. Просто не надо забывать, что нередко мы сами создаем дополнительную путаницу своей непоследовательностью. Кроме того, несмотря на все это, надо постоянно стремиться к большей ясности. К чему я и призываю.

хххххххххххххххххххххххххххх

> Так представители любой конфессии могут повторить те же слова . Например, виссарионовцы.

- Повторять слова и по-настоящему понимать, что за ними стоит – не одно и то же. Истина – едина, и в основе любой великой религии, конфессии, Учения лежит один и тот же Источник. Я не собираюсь никого осуждать, просто хотел обратить внимание на то, что именно А.Й. несет эти самые вечные и великие идеи в форме, весьма доступной для большей части читателей, находит разумный компромисс между религиозностью и научным подходом, верой и практической целесообразностью, разумностью и сердечностью. А.Й., не отрицая никакого другого Учения (за исключением учений темных), выступает как Учение Синтеза и Высшей Гармонии. И кто этого до сих пор не понял, тот не имеет НИ МАЛЕЙШЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о сути А.Й.

хххххххххххххххххххххх

> Учение Бейли вполне логично продолжает и расширяет Т.Д.

- А как Вы оцениваете приведенные как-то Каем «основные моменты» из статьи А. Клетзер "Псевдотеософия А. Бэйли"?

ххххххххххххххххххххххх

> Это не случайно ! Все ее книги, (ВСЕ ДО ЕДИНОЙ !), предваряются заявлением Тибетца о том, что Его не интересуют ученики, которые в оценке знаний базируются на мнении Авторитетов.

- Тут не следует упускать из внимания тот факт, что такого рода предварительные заявления Тибетца перед КАЖДОЙ книгой могли быть очень хитрым и гениальным обманным приемом. Т.е., он как бы хочет сказать, что вот, мол, я не требую считать меня авторитетом, важно распознавание самого ученика и т.п. Этим вызывается большее доверие ученика.

И кроме того, мы вовсе не базируемся на мнении Е.И. Мы всего лишь УЧИТЫВАЕМ его и пытаемся разобраться, что к чему. Никто безоглядно и не торопится верить. Просто Ваша теория об эгрегорах не слишком убедительна. Думаю, Вы имели бы больший успех, если бы настаивали на подложности писем Е.И. Ксати, а на чем основывается ваша уверенность в достоверности этих писем?

хххххххххххххххххххххххххх

> У Ку Аля нет никакой организации, распространяющей книги.

- Но Тибетец к этому вроде как призывал. Об этом есть даже замечание у Е.И.:

«Интересен также призыв этого учителя к тому, чтобы все несли деньги на пропаганду его учения. Темненькая сторона этого учителя так ясна.»

30.8.1934. новое издание писем Е.И.Р. том2

хххххххххххххххххххх

> Если называть ДУШОЙ все , что выше плотного тела , то вы правы . Если принять более правильный взгляд , согласно которому ДУША , это то что выше ЛИЧНОСТИ (с ее временными оболочками), тогда вы ошибаетесь .

- Тут еще надо учитывать, что есть понятие Духовная Душа (что выше личности) и Животная Душа (что выше плотного тела и ниже Духовной Души).

Алекс1

Среди последователей естественно могут быть люди самого разного уровня развития . Также как в школе или в институте всегда есть и двоечники , и середняки , и отличники . Они есть ВО ВСЕХ ГРУППАХ ЛЮБОГО УРОВНЯ ! Ку Аль лишь утверждает, что школа и институт – это заведения, рассчитанные на учащихся разного уровня подготовки.

- Еще раз повторю свое мнение, что Учение Тибетца сейчас как бы немного не ко времени, потому как для большей части людей А.Й. и Т.Д. будут тем самым ИНСТИТУТОМ.

хххххххххххххххххххх

Биография лучше любых других аргументов ДОКАЖЕТ, что тот кто прожил такую жизнь НЕ МОЖЕТ ПОПАСТЬ В ЛАПЫ ТЬМЫ !

- Еще не следует забывать, что А. Бейли сама могла не догадываться о сущности своего Учителя. Кроме того, мы ведь знаем, какие там грешки могли у нее быть в предыдущих жизнях. Зато у нас имеется Указ Владыки, который мы не можем оставить без внимания. Владыкам виднее будет.

А биографию охотно почитаем... Благодарю за совет, Ку Аль.

Ку Аль

1 писал : Но Ку Аль вроде упоминал, что такая цитата в книгах Тибетца имеется, и там указывается на Высокий источник А.Й.

-- Хотел бы сделать уточнение . Высказанная мной фраза опиралась на память о цитате , которая как выяснилось после ее нахождения не содержит прямого утверждения о Высоком Источнике . Прошу прощения за эту неточность и привожу текст цитаты :

«В книги «АгниЙоги» просочилось кое-что из будущего учения , но только с точки зрения аспекта воли».

Вэл

Кайвасату писал(а):

Цитата:

Теософский словарь ЕПБ:

ВИДЖНАНАМ (Санскр.) Ведантийское название принципа, находящегося в Виджнанамайа Коше (оболочке разума) и соответствует качествам Высшего Манаса.

КАРАНА (Санскр.) Причина (метафизически).

КАРАНА ШАРИРА (Санскр.) "Тело Причинности". Оно имеет двоякое значение. Экзотерически, это есть Авидья, невежество, или то, что является причиной эволюции человеческого эго и его перевоплощений, следовательно - низший Манас; эзотерически - тело причинности, или Каранопадхи, в Тарака Раджа-йоге соответствует Буддхи и Высшему "Манасу", или Духовной Душе.

------------------------------

О «ПРИНЦИПАХ» И «АСПЕКТАХ», 3-й том ТД ЕПБ:

...

Аурическое Яйцо вследствие его природы и многообразных функций должно быть хорошо изучаемо. Как Хираньягарбха, Золотое Чрево или Яйцо, содержит в себе Браму, коллективный символ Семи Сил Вселенной, так и Аурическое Яйцо содержит в себе как божественного, так и физического человека и непосредственно с ним связано. Как уже было сказано, в своей сущности оно вечно; в своих постоянных корреляциях и преображениях в течение периода перевоплощений Эго на этой земле, оно представляет собою нечто вроде машины постоянного движения.

<...>

Таким образом, Аурическое Яйцо, отражающее все мысли, слова и деяния человека, есть:

а). Хранитель всех кармических записей.

б). Склад всех добрых и злых сил человека, принимающий и выдающий по его воле – даже при одной только его мысли – каждую потенциальность, которая тотчас же становится действующей силой; эта Аура является тем зеркалом, в котором сенситивны и ясновидящие чувствуют и воспринимают действительного человека и видят его таким, какой он есть, а не таким, каким он кажется.

в). Как оно снабжает человека его Астральной Формой, вокруг которой физическое существо формируется сперва как зародыш, затем как дитя и взрослый человек, причем астрал растет с такою же быстротою, как человеческое существо, – так же оно снабжает его в течение жизни, если он Адепт, его Майави Рупой, или Иллюзорным Телом, которое не является его Жизненным-Астральным Телом; и после смерти – его Дэвачанической Сущностью и Кама Рупой, или Телом Желаний (Призраком).

В случае Дэвачанического Существа, Эго, для того, чтобы быть в состоянии погрузиться в блаженство в качестве «Я» своего непосредственно предшествовавшего воплощения, должно быть облаченным (говоря метафизически) в духовные элементы идеи, устремлений и мыслей ныне развоплощенной личности; иначе – кто же может быть тот, кто наслаждается блаженством и получает награду? Конечно, не безличное Эго, Божественная Индивидуальность. Поэтому это должны быть кармические записи добра покойного, отпечатавшиеся на Аурической Субстанции, которые снабжают Человеческую Душу в точности достаточным количеством духовных элементов бывшей личности, чтобы сделать ее способной все еще ощущать себя тем телом, с которым она только что рассталась и получить заслуженные ею плоды в течение более или менее длительного периода «духовного созревания». Ибо Дэвачан есть «духовное созревание» в идеальном утробном состоянии, рождение его в мире следствий, каковое идеальное, субъективное рождение предшествует последующему земному рождению, причем последнее определяется его отрицательной Кармой, в мире причин.

...

Имея в виду эти определения и таблицу принципов из I-го тома ТД можно поупражняться и в логике и в интуиции и получить вполне приемлемый, - нет, не натянутый к желаемому в противовес вашему утверждению, Ку Аль, - вывод с боле-менее адекватным описанием особенностей "казуального (а возможно и "огненного") тела" с его особенными состояниями в зависимости от места (условий) пребывания.

Ко всему прежде я хотел бы услышать от вас определение "казуального тела" так, как оно сформулировано в работах А.Бэйли. И если эти работы квалифицируются, как "продолжение и развитие", то вам не составит труда удовлетворительно соотнести их с приведённой выше информацией.

спасибо

Владимир Чернявский

Ку Аль писал(а):

«В книги «АгниЙоги» просочилось кое-что из будущего учения , но только с точки зрения аспекта воли».

По-моему, цитата все ставит на свои места

Kay Ziatz

> Профетовцы. Так все-таки признают они Бейли или нет?

Насколько мне известно — нет, но поручиться не могу. Бэйлисты их точно не признают.

хххххххххххххххххххх

> теория об эгрегорах является всего лищь выдумкой Ку Аля

Ну это, так сказать, гипотеза. А вообще теория об эгрегорах распространена в отечественной «поп-эзотерике», да простят меня за такой термин. Андреев, Подводный и т.п.

хххххххххххххххххххххххххх

> зато мы отбросили вариант Бейли-хорошая...

В любом случае это порочная чёрно-белая логика. Она могла быть хорошая, но при этом заблуждаться в том, что принимает послания от учителя. Так же и с Е.И.

хххххххххххххххххххх

> предварительные заявления Тибетца перед КАЖДОЙ книгой могли быть очень хитрым и гениальным обманным приемом

Но это не было так, как подаётся сейчас. В первых изданиях книг не было никаких предисловий, и печатались они под фамилией Бэйли. Лишь когда они приобрели большую популярность, среди их приверженцев стали ходить разговоры, что их диктует некий учитель. Тогда появилось это знаменитое "заявление Тибетца", которое публикуется теперь и вместе с ранними книгами.

ххххххххххххххххххххх

> Но Тибетец к этому вроде как призывал. Об этом есть даже замечание у Е.И.: «Интересен также призыв этого учителя к тому, чтобы все несли деньги на пропаганду его учения

Однако пока нет подтверждения этим обвинениям в его адрес, равно как и любым другим из тех, которые поддаются проверке. А эти поддаются.

хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх с.16

no one

Ку, "темная пропаганда" )))

должно быть:

если вы решили приступить к изучению ЭЗОТЕРИЧЕСКИХ учений, то вам придется СМИРИТЬСЯ с тем, что вы не продниметесь на более высокую ступень, пока все, что относится к настоящей, не обретет в вашей голове АБСОЛЮТНУЮ ЯСНОСТЬ.

Ку Аль

1 писал : Хорошо. Тогда скажите. Вот те бейлевцы (не просто издатели), которые, не изучив толком ни А.Й, ни Т.Д., ни Учение Профетов и т.п. (таких мне встречалось немало), сразу приступили к изучению книг Бейли, СЛЕДУЮТ ЛИ ЗАКОННЫМ ПУТЕМ?

-- Мне очень нравится утверждение Учителя Виссариона о том , что если кто-то ИСКРЕННЕ УВЕРЕН в правильности своих действий , то он идет законным путем ! Возможно он набьет себе шишку , но она научит его гораздо большему , чем если он полагаясь на Авторитеты будет делать то , в чем не уверен .

хххххххххххххххххххххххх

1 писал : Согласен. Просто не надо забывать, что нередко мы сами создаем дополнительную путаницу своей непоследовательностью. Кроме того, несмотря на все это, надо постоянно стремиться к большей ясности. К чему я и призываю.

-- Согласен ! И готов к конструктивному диалогу по устранению путаницы .

ххххххххххххххххххххх

1 писал : именно А.Й. несет эти самые вечные и великие идеи в форме, весьма доступной для большей части читателей, находит разумный компромисс между религиозностью и научным подходом, верой и практической целесообразностью, разумностью и сердечностью

-- Если скажу то же самое про книги Алисы Бейли , вы наверное не согласитесь ? И кто из нас прав ? Может быть оба ?

хххххххххххххххххххххххх

1 писал : А как Вы оцениваете приведенные как-то Каем «основные моменты» из статьи А. Клетзер "Псевдотеософия А. Бэйли"?

-- Примерно также , как вы оцениваете статьи Кураева . Если находиться в НЕ-ПРИСТУПИ-КОЛЬЦО православного эгрегора , то Кураев все говорит очень правильно .

хххххххххххххххххххххххххх

1 писал : Тут не следует упускать из внимания тот факт, что такого рода предварительные заявления Тибетца перед КАЖДОЙ книгой могли быть очень хитрым и гениальным обманным приемом. Т.е., он как бы хочет сказать, что вот, мол, я не требую считать меня авторитетом, важно распознавание самого ученика и т.п. Этим вызывается большее доверие ученика.

-- Ученик Света должен в первую очередь верить в лучшее . Ведь если подозревать всех в плохом , то только плохое и будешь находить . Но бдительность тоже необходима . Иначе потеряешь время на то , что отвлекает от ГЛАВНОГО .

хххххххххххххххххххххххххххх

> У Ку Аля нет никакой организации, распространяющей книги.

- Но Тибетец к этому вроде как призывал. Об этом есть даже замечание у Е.И.:

-- Давайте постараемся обойтись без «вроде как» . Вы можете указать цитату ? Или будем пользоваться сведениями агенства «Одна Бабка Сказала» .

ххххххххххххххххххххх

-- Опять мы вернулись к тому , что может быть несколько разных вариантов . И как правило самая большая путаница из-за ТЕРМИНОЛОГИИ .

ххххххххххххххххххххх

1 писал : Еще раз повторю свое мнение, что Учение Тибетца сейчас как бы немного не ко времени, потому как для большей части людей А.Й. и Т.Д. будут тем самым ИНСТИТУТОМ.

-- А виссарионовцы например считают , что ИНСТИТУТОМ является строительство ОБЩИНЫ в Красноярском крае и претворение в жизнь Последнего Завета .

Кайвасату

Вопрос задавался в рамках троичной системы Дух, Душа, Тело. мой ответ был в рамках этой системы. То, что выше личности в данном случае будет отнесено к Духу.

Кайвасату

Вэл писал(а):

Нет наиболее необдуманного решения, чем сделанного на основании очевидности. Ваши умозаключения есть лишь Ваши умозаключения...

Не говоря уже о том, что непонятно с чего вы взяли за высший авторитет словарь к ТД, который писала не Блаватская, скажу, что Ваши умозаключения основываются на том, что тело причинности и каузальное тело - одно и то же. Я этого не утверждал и возможно это не есть так. Кроме того, Вы пытаетесь смешать в кучу разные терминалогии, а потом судите на основании лишь одной из них. Кто вам сказал, что каузальное тело по Блаватской есть каузальное тело современной эзотерической терминалогии? У нас уже есть пример разного подхода Блаватской и современности на примере слова "астральное тело"... В терминалогии Рерихов тело огненное есть тело ментальное, причем скорее всего именно высших подпланов ментального мира. Этого термина нет в ТД. Под каузальным же телом сейчас понимается именно высший манас. Это общеизвестна информация. Возможно Блаватская что-то иное и имела в виду под телом причинности, но мне об этом не известно, но известно, что сейчас слово каузальное тело, которого кстати Блаватская не употребляла (если я не ошибаюсь) употребляется в уже вышеназванном значении.

Вэл

Во-первых, я пока ещё не делал никаких выводов за исключением одного утверждения до сих пор мною ни ничем не обоснованного, Кайвасату. Это была только лишь форма в которой я выразил запрос.

Во-вторых - этот запрос был адресован не вам, Кайвасату. Цитируя вас, я подразумевал ваше мнение, как имеющее непосредственное отношение к проблеме - не более.

Мои умозаключения по существу последуют, возможно. Возможность подразумевает наличие определённых условий, которых к этому моменту я не наблюдаю.

Ку Аль

Вэл писал : Имея в виду эти определения и таблицу принципов из I-го тома ТД можно поупражняться и в логике и в интуиции и получить вполне приемлемый, - нет, не натянутый к желаемому в противовес вашему утверждению, Ку Аль, - вывод с боле-менее адекватным описанием особенностей "казуального (а возможно и "огненного") тела" с его особенными состояниями в зависимости от места (условий) пребывания.

-- Не знаю разрешат ли модераторы коснуться этого вопроса , ибо это может быть сочтено и уходом от темы , и пропагандой «темного учения» , …

Если очень кратко , то казуальное тело по Алисе Бейли находится на высших (арупа) подпланах Манасического плана . То есть выше ментального тела , но ниже буддхического плана . Оно пока у большинства людей находится или в зачаточном , или в очень неразвитом состоянии .

хххххххххххххххххх

Владимир Чернявский писал : По-моему, цитата все ставит на свои места

-- Для правильных рериховцев она является УМАЛЯЮЩЕЙ их Учение . И значит подтверждает цитаты ЕИРерих . А для бейлевцев подтверждает , что в Агни Йоге что-то есть , но им это изучать не так уж важно . Именно этого и добивались Великие Учителя в тот исторический момент , когда сближение этих двух положительных эгрегоров было временно признано не целесообразным .

ххххххххххх

no one писал : должно быть: если вы решили приступить к изучению ЭЗОТЕРИЧЕСКИХ учений, то вам придется СМИРИТЬСЯ с тем, что вы не продниметесь на более высокую ступень, пока все, что относится к настоящей, не обретет в вашей голове АБСОЛЮТНУЮ ЯСНОСТЬ.

-- Видимо вам не приходилось еще в своей жизни покидать НЕ-ПРИСТУПИ-КОЛЬЦО . Тогда бы вы знали , что НАОБОРОТ после периода , когда все казалось поначалу ясным , со временем понимание начинает обрастать разными неясностями . Это рано или поздно приводит к соприкосновению с другим Учением (обычно навстречу посылается Вестник , не всегда убедительный своей внешностью и поведением) , которое проясняет эти вопросы . И очередной раз начинает казаться , что вот теперь-то ВСЕ СТАЛО ЯСНО .

Вэл

Ку Аль писал(а):

Ку Аль,

скромно для начала.

С координатами в планах и подпланах понятно в общих чертах.

функции?

роль и место в человеке, как Системе?

И как бонус, если вам будет удобно, - соответствия с приведённой мною из ТД таблицей.

будьте добры

Kay Ziatz

Ну что вы из пустого в порожнее переливаете! Прямо детский сад какой-то. У Блаватской прямым текстом сказано: «Karana Sharira is the causal body». Просто в некоторых переводах это фигурирует как «каузальное», а в других — как «тело причинности».

(«Тайная доктрина», т.III. разд. V «Некоторые причины секретности».)

Вэл

Всю малину испортил, Кау. :-)

Цитата:

...

Теперь, то, что здесь подразумевается под словом личный Бог Человека, не есть, конечно, один только его седьмой Принцип, так как per se и в сущности это есть лишь просто луч бесконечного Океана Света. В сочетании с нашей Божественной Душой, Буддхи, его нельзя назвать Дуадой, как можно было бы в другом случае, так как, хотя и образовавшаяся от Атмы и Буддхи (двух высших Принципов), первая не есть сущность, но эманация из Абсолюта, в действительности неотделимая от него. Личный Бог не есть Монада, но в самом деле, прототип ее, который мы за неимением лучшего термина называем проявленной Каранатмой1 (Душой Причинности), одним из «семи» и главных резервуаров человеческих Монад или Эго. Последние формируются постепенно и усиливаются в течение своего цикла воплощения путем постоянных добавлений индивидуальности от личностей, в которых воплощается этот андрогинный, полудуховный, полуземной принцип, принимающий участие как в небесном, так и земном, называемый ведантистами Джива и Виджнанамайа Коша, а оккультистами Манас (ум) – тот, короче говоря, который, частично соединившись с Монадой, воплощается в каждом новом рождении. В полном единении со своим (седьмым) Принципом, чистым Духом, он есть божественное Высшее Я, что знает каждый изучающий Теософию. После каждого нового воплощения Буддхи-Манас вбирает в себя, так сказать, аромат цветка, называемого личностью, чисто земные остатки которой, ее отбросы, предоставляются постепенному исчезновению, как тени. Вследствие своей чрезвычайно трансцендентальной метафизичности эта часть доктрины является наиболее трудной.

...

выделено мной.

не думаю, Kaу, что всё уж так очевидно, если только не самоудовлетвориться прямо указанным соответствием для важных "взрослых".

спасибо за наводку

Кайвасату

Kay Ziatz писал(а):

(«Тайная доктрина», т.III. разд. V «Некоторые причины секретности».)

Так вот это то же, что понимается под каузвльным телом сейчас в обиходе (высший манас) или нет, вот в чем вопрос.

Если учесть такое замечание из словаря к ТД Цитата:

Один Буддхи нельзя назвать "Телом Причинности", но он становится таким в соединении с Манасом, воплощающейся сущностью или Эго

то в принципе можно говорить о том, что речь об одном и том же.

ллр

Ку Аль писал(а):

-- Вообще-то разговор шел об Учениях , а не о последователях . Среди последователей естественно могут быть люди самого разного уровня развития . Также как в школе или в институте всегда есть и двоечники , и середняки , и отличники . Они есть ВО ВСЕХ ГРУППАХ ЛЮБОГО УРОВНЯ ! Ку Аль лишь утверждает , что школа и институт – это заведения , расчитанные на учащихся разного уровня подготовки .

В теме -да. Но не в Вашем высказывании о "рериховцах". Впрочем. если я превратно поняла Вашу мысль, то приношу свои извинения.

ххххххххххххххххххххх

Ку Аль писал(а):

-- Алиса Бейли занималась тем же самым .

Понимаю , что многие участники данной темы боятся даже раскрыть любую из книг Алисы Бейли , ожидая , что это также опасно , как уколоться сильнодействующим наркотиком . Между тем , зная о таких страхах , Великие Учителя оставили возможность сделать собственные выводы (тем , кто уже СОЗРЕЛ для этих знаний) , прочитав АВТОБИОГРАФИЮ этой Великой Ученицы . Там содержится только описание событий ее жизни , поэтому нет опасности вляпаться в опасную ловушку . Книгу можно скачать из библиотеки сайта Служителей Доброй Воли , легко найдя его любым поисковиком по этим трем словам .

Боюсь, что биографию можно написать и так и эдак, в зависимости от "заказа". Вряд ли кто-нибудь из участников темы примет всерьез мои соображения, поэтому приведу слова С. Вивекананды: «Суть образования заключается в сосредоточении ума, а не в собирании фактов. Развейте в себе способность к сосредоточению ума и беспристрастности и только потом, обладая совершенным инструментом, собирайте факты по своему желанию.» Может, это прозвучит и не совсем в тему общего диалога, но, думаю, в русле направления Ваших утверждений в этой теме.

Kay Ziatz

> Так вот это то же, что понимается под каузвльным телом сейчас в обиходе (высший манас) или нет, вот в чем вопрос.

Это не имеет точного соответствия манасическому принципу, тут несколько сложнее:

"Личный Бог не есть Монада, но в самом деле, прототип ее, который мы за неимением лучшего термина называем проявленной Каранатмой (Душой Причинности)/* Карана Шарира есть тело “причинности”, иногда его называют “личным богом”. В одном смысле так оно и есть./, одним из “семи” и главных резервуаров человеческих Монад или Эго. Последние формируются постепенно и усиливаются в течение своего цикла воплощения путем постоянных добавлений индивидуальности от личностей, в которых воплощается этот андрогинный, полудуховный, полуземной принцип, принимающий участие как в небесном, так и земном, называемый ведантистами Джива и Виджнанамайа Коша, а оккультистами Манас (ум) – тот, короче говоря, который, частично соединившись с Монадой, воплощается в каждом новом рождении. В полном единении со своим (седьмым) Принципом, чистым Духом, он есть божественное Высшее Я, что знает каждый изучающий Теософию. После каждого нового воплощения Буддхи-Манас вбирает в себя, так сказать, аромат цветка, называемого личностью, чисто земные остатки которой, ее отбросы, предоставляются постепенному исчезновению, как тени. Вследствие своей чрезвычайно трансцендентальной метафизичности эта часть доктрины является наиболее трудной."

В этом смысле понимание каузального тела - как накопителя впечатлений - совпадает с современным. Может быть, это то же, что названо "чашей" в Агни-йоге - не знаю. Но это не такой принцип, как буддхи или манас. Это проводник, тело, "домик", в котором живёт высшее Я, - точно так же как наша личность, низшая четвёрка, не есть физическое тело, но живёт в нём. Так и высшая триада имеет свой домик на высших уровнях ментального плана, но он, как и физическое тело, строго говоря, не принцип.

Ку Аль

Вэл писал : скромно для начала.

С координатами в планах и подпланах понятно в общих чертах.

функции? роль и место в человеке, как Системе?

И как бонус, если вам будет удобно, - соответствия с приведённой мною из ТД таблицей.

-- Что мне очень понравилось у Тибетца , так это более широкий взгляд на устройство Мироздания . Ксожалению внутри рериховского НЕ-ПРИСТУПИ-КОЛЬЦО место Великих Учителей на эволюционной лестнице показано довольно невнятно . Понимаю , что для очень многих достаточно понимания того , что между неведомым Создателем Вселенной и людьми есть ближайшее к нам звено – Шамбала с Махатмами и их учениками . Затем – ДАЛЬНИЕ МИРЫ (Венера , Юпитер , Уран , … и совсем далеко Орион) . А дальше знать не обязательно .

Но одним из важнейших помощников в познании окружающего мира является ЗАКОН соответствия Микрокосма Макрокосму . (На языке Библии это выражено словами о том , что человек создан по образу и подобию Бога) . И схемы , данные Тибетцем очень помогают в более четком представлении об устройстве самого человека , благодаря тому , что мы подробнее понимаем устройство тех миров , про которые сказано – «КАК НАВЕРХУ , ТАК И ВНИЗУ» .

Оказывается , что 7 планов рериховцев – это всего лишь самый низший и плотный из 7 КОСМИЧЕСКИХ ПЛАНОВ . Также как и известный нам физический план он семеричен (плотный , жидкий , газообразный и 4 эфирных подплана) . Также семеричны эмоциональный и ментальный планы .

Основой любой оболочки является ПОСТОЯННЫЙ АТОМ , находящийся на самом высшем из семи подпланов . О том что это такое в двух словах не расскажешь .

Приведенная в «Тайной Доктрине» схема столь УПРОЩЕННАЯ , что приводить соответствия с ней также невозможно , как искать одну из ЧАКР на схеме ДУХ-ДУША-ТЕЛО . Да и не стоит глубоко погружаться в те знания , источник которых пока сравнивается с опасным ядом .

ххххххххххххххх

ллр писала : Боюсь, что биографию можно написать и так и эдак, в зависимости от "заказа".

-- Разве вы не научились отличать -- когда человек говорит ПРОСТО , ИСКРЕННО и ОТКРОВЕННО , а когда пытается увлечь фальшивыми «Олимпами» из низшего астрала ?

Ку Аль

Kay Ziatz писал : В этом смысле понимание каузального тела - как накопителя впечатлений - совпадает с современным. Может быть, это то же, что названо "чашей" в Агни-йоге - не знаю. Но это не такой принцип, как буддхи или манас. Это проводник, тело, "домик", в котором живёт высшее Я, - точно так же как наша личность, низшая четвёрка, не есть физическое тело, но живёт в нём. Так и высшая триада имеет свой домик на высших уровнях ментального плана, но он, как и физическое тело, строго говоря, не принцип.

-- Браво !

Вэл

Ку Аль писал(а):

-- Что мне очень понравилось у Тибетца ...

Склонны вы оттягиваться, Ку Аль, умолчу чем именно. :-)

Загляните сюда и вы заметите кое-что смахивающее на то, что едва, как я понимаю, с нескрываемым смакованием просачивается сквозь якобы плотно сомкнутые вами губы в виде кольца "НЕ ПРЕСТУПИ".

и закроем на этом "детский сад" между вами.

хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх с.17

ллр

Ку Аль писал(а):

-- Разве вы не научились отличать -- когда человек говорит ПРОСТО , ИСКРЕННО и ОТКРОВЕННО , а когда пытается увлечь фальшивыми «Олимпами» из низшего астрала ?

Так все-таки Вы о людях или об Учениях ?

Живая Этика. Иерархия. 42.

"Потому Наш План так мощен, потому Наш Завет так могуч, ибо слова входят чудесными утверждениями в жизнь. Поэтому Наше Слово так живет, ибо импульс творчества так насыщен мощью Огня. Только когда привнесен Завет Наш в жизнь, можно утверждать высшую ступень. Почему же так действенно каждое ваше поручение? Потому что оно несет в себе залог Нашего Сотрудничества. Так Мы утверждаем Иерархию на законе приемственности. Потому когда Космический Закон осознается , то устанавливается понимание цепи Иерархии. Так лучший исполнитель уявиться приближенным к Иерарху. Только исполнение Высшей Воли есть Иерархии служение."

Вы называете это "арифметикой средней школы»?

Алекс1

>>> Насколько мне известно — нет, но поручиться не могу. Бэйлисты их точно не признают.

- Вопрос Ку Алю: А Вы признаете профетовцев? И как Вы можете это прокомментировать: раз бейлисты не признают профетовцев, то как может Учение Профетов входить в упомянутую Вами связку?

хххххххххххххххххххх

>>> В любом случае это порочная чёрно-белая логика. Она могла быть хорошая, но при этом заблуждается в том, что принимает послания от учителя. Так же и с Е.И.

- Разумеется. Я просто рассуждал по поводу одной из многочисленных «рабочих версий». Очевидно, ни о каких окончательных выводах не может быть и речи. Еще стало понятно, какое значение, в принципе, может играть мнение стороны, которой мы условились не доверять.

Хотя не следует забывать, что так можно дойти и до того, что вообще исключить значение здравого смысла в страхе, что он «заблуждается в том, что принимает послания от учителя». Тогда Ку Аль окажется прав (по поводу того, что рериховцы ожидают, что за них все сделает Владыка).

ххххххххххххххххх

>>> Но это не было так, как подаётся сейчас. В первых изданиях книг не было никаких предисловий, и печатались они под фамилией Бэйли. Лишь когда они приобрели большую популярность, среди их приверженцев стали ходить разговоры, что их диктует некий учитель. Тогда появилось это знаменитое "заявление Тибетца", которое публикуется теперь и вместе с ранними книгами.

- Как бы то ни было, я часто слышал от бейлевцев о том, что Тибетец частенько делает упор в своих книгах на то, что призывает не следовать авторитетам, а положиться лишь на свой внутренний голос. Тут и мог сработать тот самый гениальный прием, имевший следствием:

«И цель этого учителя, персонифицируя якобы Учителя Бел. Бр., как можно больше заманить в свои кадры неплохих и полезных людей, которые иначе могли бы действенно помочь Великому Плану Владык, Плану спасения планеты.

И эти несчастные, не обладая истинным распознаванием огней сердца, как мотыльки летят на испепеляющий их черный огонь. Невежество, отсутствие чувствознания толкает их в объятия тьмы и лишает надолго, если не навсегда, благотворного воздействия и притяжения Лучей Великой Твердыни Света».

Алекс1

>>> Мне очень нравится утверждение Учителя Виссариона о том, что если кто-то ИСКРЕННЕ УВЕРЕН в правильности своих действий, то он идет законным путем! Возможно, он набьет себе шишку, но она научит его гораздо большему, чем если он, полагаясь на Авторитеты, будет делать то, в чем не уверен.

- Соглашусь с тем, что тот, кто ИСКРЕННЕ УВЕРЕН в правильности своих действий, на данном этапе идет законным путем. Но идут ли законно те, кто, видя ошибочность и поспешность начинающих учеников, не только не делают ничего для того, чтобы направить их на более правильный путь, но и даже еще больше поощряют их в их заблуждениях? Даже если опираться только лишь на изложенную Вами выше теорию об эгрегорах, можно сделать вывод о том, что наиболее целесообразно и правильно для начинающего ученика будет начинать с изучения А.Й., Т.Д. и т.п., и оставить пока что на некоторое время (по крайней мере, до тех пор, пока на основе изучения вышеназванных учений он не разовьет определенное чувство распознавания и иммунитет) трактаты Тибетца. Но ваша политика, направленная на популяризацию книг Бейли у рериховцев, сопровождающаяся порой даже несколько уничижительными оценками не только рериховцев, но их Учения(!), никак не согласуется с Вашим же Учением об эгрегорах. Поверьте, достигнув определенного уровня развития, опытный ученик не побоится однажды сам раскрыть и прочесть книги Бейли с целью либо подтвердить верность, либо опровергнуть высказывания Е.И. в адрес Бейли...

А по поводу авторитетов еще раз замечу. Мы доверяем Учителям (поскольку у нас нет никаких оснований им не доверять), но вовсе не склонны полностью полагаться на их высказывания хотя бы потому, что до полного личного осознания и вмещения тех или иных положений из Учения, вера и следование им не имеет никакой ценности ни для нас самих, ни для наших Учителей.

Согласитесь, если бы мы все так уж слепо следовали букве Учения, то мы не стали бы утруждать себя пустыми дискуссиями о том, что для нас и так очевидно.

ххххххххххххххххххххх

>>> Но бдительность тоже необходима.

- Вот мы и следуем этому принципу.

хххххххххххххххххх

>>> Давайте постараемся обойтись без «вроде как». Вы можете указать цитату ? Или будем пользоваться сведениями агенства «Одна Бабка Сказала».

- Цитату указать вряд ли смогу, потому как книг Бейли я особо не читал. Зато, судя по словам Е.И., она читала книги Тибетца. А Е.И. не очень похожа на тех, кто склонен к необоснованной клевете. А Вы хотите сказать, что Тибетец об этом не пишет? Тогда как Вы объясните подобные заявления Рерих (подделка или все та же теория об эгрегорах)?

ххххххххххххххххххххххх

>>> А Виссарионовцы например считают, что ИНСТИТУТОМ является строительство ОБЩИНЫ в Красноярском крае и претворение в жизнь Последнего Завета .

- Я предлагаю основываться на объективной оценке уровня большинства людей. Ведь по этому поводу Вы сами утверждали, что большинству рериховцев и «минимум»-то будет не под силу. А что уж говорить о прочих, вообще далеких от духовного Пути? То есть, по сути, Вы сами признали, что А.Й. и Т.Д. для большинства в нынешних условиях будет не только ИНСТИТУТОМ, но, быть может, и АСПИРАНТУРОЙ. Так что давайте исходить из жизненных реалий, целесообразности и последовательности.

хххххххххххххххххххх

>>> А для бейлевцев подтверждает , что в Агни Йоге что-то есть, но им это изучать не так уж важно.

- 1. Быть может, этого и добивался Тибетец?

- 2. Это противоречит Вашей теории об эгрегорах.

хххххххххххххххххххх

>>> Понимаю, что многие участники данной темы боятся даже раскрыть любую из книг Алисы Бейли, ожидая , что это также опасно, как уколоться сильнодействующим наркотиком . Между тем, зная о таких страхах, Великие Учителя оставили возможность сделать собственные выводы (тем, кто уже СОЗРЕЛ для этих знаний), прочитав АВТОБИОГРАФИЮ этой Великой Ученицы

- Однако эти страхи, получается, были посеяны самими же Учителями. Между тем как, если бы Учение Тибетца и вправду было бы светлым, но просто не по уровню последователей, то объективная разница уровней Учения и последователей сама сделает свое дело. Ведь Вы же сами не отрицали того, что с книг Бейли в принципе могут начинать все. Так это же противоречит завету Владык о недопустимости смешения эгрегоров.

хххххххххххххххххх

>>> Что мне очень понравилось у Тибетца , так это более широкий взгляд на устройство Мироздания .

- Однако это еще не говорит о том, что это было Учение Светлых сил.

ххххххххххххххххх

>>> Разве вы не научились отличать -- когда человек говорит ПРОСТО, ИСКРЕННО и ОТКРОВЕННО , а когда пытается увлечь фальшивыми «Олимпами» из низшего астрала.

- А Вы уверены, что научились?

П.Е.И.Р. Из тома 3

23.08.34.

...

«Многие наивные люди полагают, что темные силы действуют лишь злом, развратом и преступлениями. Как заблуждаются они. Так действуют лишь грубые силы и силы малых степеней. Гораздо опаснее те, кто приходит под личиною света Учения».

хххххххххххххххх

>>> «В книги «Агни Йоги» просочилось кое-что из будущего учения, но только с точки зрения аспекта воли».

- ОЧЕНЬ странно, что Учение, являющееся неотъемлемой основой того самого эгрегора, не заслужило большего внимания в книгах Тибетца...

Ку Аль

Вэл писал(а):

Склонны вы оттягиваться, Ку Аль, умолчу чем именно.

и закроем на этом "детский сад" между вами.

Вэл

-- Совершенно не понял , что значит оттягиваться . Да и не люблю приблатненно молодежный сленг . А за ссылку спасибо . Этот материал для меня новый .

Ку Аль

ллр писала : Так все-таки Вы о людях или об Учениях ?

-- В данном случае о людях . Автобиография Алисы Бейли мне очень понравилась . Она доказывает , это была очень скромная , искренняя , светлая женщина .

ххххххххххххххххх

ллр писала : Вы называете это "арифметикой средней школы»?

-- Думаю вы не поняли меня . Очень жаль . (Кстати арифметикой в последних классах школы никто не занимается)

ххххххххххххххххх

1 писал : Вопрос Ку Алю: А Вы признаете профетовцев? И как Вы можете это прокомментировать: раз бейлисты не признают профетовцев, то как может Учение Профетов входить в упомянутую Вами связку?

-- Поначалу их книги мне не понравились . Не понравился цветной портрет Мории . Некоторые книги и сейчас сознание отторгает . Но не потому , что они темные , а потому что мне это не нужно . Недавно перечитал "Чела и путь" . Это не плохая книга . Но все равно не родная .

Ни с бейлевцами , ни с профетовцами не имею контактов и очень плохо знаю их эгрегоры (тем более их взаимоотношения) .

Было сказано о двух связках -- ТД + Профеты и ТД + Профеты + Бейли . Кто не дозрел -- находится в первой связке ! (т.е. без Бейли)

хххххххххххххх

1 писал : Соглашусь с тем, что тот, кто ИСКРЕННЕ УВЕРЕН в правильности своих действий, на данном этапе идет законным путем. Но идут ли законно те, кто, видя ошибочность и поспешность начинающих учеников, не только не делают ничего для того, чтобы направить их на более правильный путь, но и даже еще больше поощряют их в их заблуждениях?

-- С моей точки зрения то , о чем вы говорите было актуально в начале 90 х годов , когда эгрегоры активно начали формироваться официально , а не подпольно (как до перестройки) . Сейчас эгрегоры сформированы и ВСЕ ПРИТЯНУЛИСЬ ТУДА , КУДА НАДО ! Новички теперь не запутаются , ибо их направят в соответствующий их сознанию эгрегор , а там уже ВСЕ ЧЕТКО ОБЪЯСНЯТ !

Кроме того сейчас , гораздо важнее сформировать НОВЫЙ ЭГРЕГОР (ЭГРЕГОРЫ) , который объединит рериховцев и Бейлевцев . Ибо именно такого эгрегора ОЧЕНЬ СЕГОДНЯ НЕ ХВАТАЕТ !

Каждые 3-- 7 -- 14 лет приходит НОВОЕ ПОКОЛЕНИЕ из Надземного . И по моим наблюдениям ВСЕ БОЛЕЕ И БОЛЕЕ ВЫСОКОГО УРОВНЯ . Им поплечу то , на что у "стариков " ушли многие годы ОСВОИТЬ ЗА ГОРАЗДО БОЛЕЕ КОРОТКОЕ ВРЕМЯ .

ххххххххххххххххххххх

1 писал : Зато, судя по словам Е.И., она читала книги Тибетца. А Е.И. не очень похожа на тех, кто склонен к необоснованной клевете.

-- Она могла лишь бегло пролистать одну из книг . При этом уже имея ШОРЫ от Учителя с указанием о том , что Бейли медиум , связанный с Черной Ложей . В этом случае ее оценка не может быть объективной .

ххххххххххххххххххххххх

1 писал : А Вы уверены, что научились?

-- УВЕРЕН !

Kay Ziatz

> - Как бы то ни было, я часто слышал от бейлевцев о том, что Тибетец частенько делает упор в своих книгах на то, что призывает не следовать авторитетам

Это правда, но тут она лишь копирует Будду и Блаватскую. Будда говорит это в Калама сутре, Блаватская повторяет в III томе «Тайной доктрины», а Бэйли уже взяла, видимо, у Блаватской.

ххххххххххххххххххххх

> "как можно больше заманить в свои кадры неплохих и полезных людей, которые иначе могли бы"

Но Бэйли не отрицает Агни-йогу, и потому нельзя сказать, что имеет место перетягивание людей в свою секту.

хххххххххххххххххххх

> "действенно помочь Великому Плану Владык, Плану спасения планеты."

Но ни Будда, ни махатмы не говорили о спасении планеты — тем более как о задаче такой важности, ради которой следует отбросить другие.

И вы бы уж процитировали всё письмо. Во-первых, там ошибочно дано название книги (что не позволяет точно идентифицировать), во-вторых, глава этого общества (если это Бэйли) обвинена в шпионаже на иностранную разведку (что не доказано, и на чью?), и в-третьих, сказано, что в связи с этим курсы по Агни-йоге с высочайшего повеления теперь поручено вести г-же Хорш. Она, видимо, считалась лучшей кандидатурой, чем Бэйли?

no one

> Но ни Будда, ни махатмы не говорили о спасении планеты — тем более как о задаче такой важности, ради которой следует отбросить другие.

согласный. махатмы не только не говорили что планету надо спасать, срочно или несрочно, но и говорили, что если что, они еще пару сотен тысяч лет подождут без проблем до блее подходящего времени... сроки их по видимому не поджимали.

ллр

ллр писала : Так все-таки Вы о людях или об Учениях ?

Ку Аль писал(а):

ллр писала : Вы называете это "арифметикой средней школы»?

-- Думаю вы не поняли меня . Очень жаль . (Кстати арифметикой в последних классах школы никто не занимается)

Ну что же, Ваши ответы говорят сами за себя. Знаете, я считаю, что оценивать кого-то из людей, либо Учения-это скрытая агрессия. Но это несовместимо с доброй волей, значит слова расходятся с делом. Но может и ошибаюсь.

Michael

Ку Аль писал(а):

-- Она могла лишь бегло пролистать одну из книг .

"Могла" - не значит, что так было

хххххххххххххххххххххх

Цитата:

При этом уже имея ШОРЫ от Учителя с указанием о том , что Бейли медиум, связанный с Черной Ложей . В этом случае ее оценка не может быть объективной.

Это лишь предположения, не стоит об этом забывать.

ххххххххххххххх

Цитата:

1 писал : А Вы уверены, что научились?

-- УВЕРЕН !

Тогда все ясно ...

Алекс1

>>> А для бейлевцев подтверждает, что в Агни Йоге что-то есть, но им это изучать не так уж важно.

- Что важнее знать математику: решение квадратных уравнений или дифференциальное исчисление? Очевидно, и то, и другое. Разница лишь в том, что решение квадратных уравнений изучается в 9-м классе, а диф. исчисление – в 10-11 и далее в высших учебных заведениях. Однако придет ли в голову высшему математику (с позиции высшей математики решение квадратных уравнений представляется детской забавой) заявить, что для него знать квадратные уравнения «не так уж и важно»?

Если математик не освоил в совершенстве программу начальной и средней школы, то ему никогда не стать настоящим математиком.

ххххххххххххххх

>>> Поначалу их книги мне не понравились. Не понравился цветной портрет Мории. Некоторые книги и сейчас сознание отторгает. Но не потому, что они темные, а потому что мне это не нужно . Недавно перечитал "Чела и путь" . Это не плохая книга . Но все равно не родная .

Было сказано о двух связках -- ТД + Профеты и ТД + Профеты + Бейли. Кто не дозрел -- находится в первой связке ! (т.е. без Бейли)

- 1. Кем «было сказано о двух связках»?

- 2. А как Вы в таком случае относитесь к А.Й.? Она вас хотя бы немного «задевает»? Или Ваше сознание это тоже отторгает?

- Я что-то с трудом себе представляю, что бейлевцами можно называть тех, кто еще не дошел до книг Бейли, т.е. находятся в первой упомянутой Вами связке. Потому еще раз и спрашиваю, как такое может быть, что бейлевцы (вторая связка) могут не признавать Учение Профетов?

хххххххххххххххххххххх

>>> Она могла лишь бегло пролистать одну из книг . При этом уже имея ШОРЫ от Учителя с указанием о том, что Бейли медиум, связанный с Черной Ложей. В этом случае ее оценка не может быть объективной.

- Опять же замечу, Е.И. никак не похожа на тех, кто на основе беглого просмотра одной из книг могла делать такие резкие и однозначные высказывания.

Кроме того, эти самые ШОРЫ от Учителя являются еще более серьезным поводом насторожиться.

Не знаю, насколько глубоко Вы знакомы с книгами А.Й. и знакомы ли вообще, но вдумчивые и понимающие люди никак не могут не обратить внимание на то, с какой теплотой и благодарностью отзывались Владыки о своей Доверенной. И что миссия ее вовсе не ограничивалась передачей текстов Учения, но была гораздо обширней и значительнее. Уровень ее оценивался весьма высоко.

«Конечно, явление пламенных центров служит человечеству, потому Мы так бережем нашу Урусвати, - самое трудное поручение. Было трудно Нам найти приемник чистого огня. Когда поручение Тары так сияет, можно радоваться!».

«Носительница «Чаши» огней даст новую ступень человечеству». И т.д., и т.п.

ххххххххххххххх

>>> 1 писал : А Вы уверены, что научились?

-- УВЕРЕН!

- Ну что ж, очень хотелось бы верить, что ваша бесконечная уверенность основывается на чем-то гораздо более значительном, чем мы можем себе даже вообразить. А в противном случае, очень и очень жаль...

Алекс1

>>> Но Бэйли не отрицает Агни-йогу, и потому нельзя сказать, что имеет место перетягивание людей в свою секту.

- А если бы Бейли отрицала А.Й. ей удалось бы заманить такое же количество людей в свою секту?

Е.И. об этом как раз и писала:

«Интересно отметить, что глава этого Общества для большего престижа своего и заманивания сторонников наших книг рекомендует их своим членам и учредила классы для изучения книг Агни Йоги. Так переплетается на Земле тьма со Светом. Сеть тьмы плетется искусными руками. Многие члены этого Общ., заманенные преподающимся там разбором и изучением книг Агни Йоги, приходят к нам, прося учредить такие же классы и группы для совместного чтения и обсуждения книг Учения».

хххххххххххххххххххххх

>>> махатмы не только не говорили что планету надо спасать, срочно или несрочно, но и говорили, что если что, они еще пару сотен тысяч лет подождут без проблем до более подходящего времени... сроки их по-видимому не поджимали.

- Вот тут навскидку уже в первых двух параграфов «Беспредельности» не иначе как о спасении планеты идет речь:

«Там, где для геологов кончается земная кора, там для Нас она начинается. Напитанная эманациями ваших действий и насыщенная кристаллами мрака мышления человечества, эта кора представляет сопротивление тверже камня. Но при неустанном устремлении мысли эта крепкая сфера, окружающая тесными тисками вашу Землю, может в виде легкого испарения исчезнуть. Не будем ли сплавлять эти нагромождения, когда мы можем выбирать или нить в Беспредельность, или же кучу нагромождений?»

По моему, этими настроениями наполнено немало параграфов из А.Й. Разве не о спасении планеты здесь идет речь (разумеется, речь идет о духовном спасении)? А разве спасение человека не связано с судьбой его планеты? Как насчет взаимосвязанности энергетики планеты с ее обитателями? И т.п.

По поводу сроков. Махатм сроки, может быть, не поджимали. Но сроки поджимают человечество, не прислушивающееся к предупреждениям Владык и, таким образом, само творящее свою судьбу. А Владыки делают все, что могут и все ко сроку.

Ку Аль

1 писал : Но идут ли законно те, кто, видя ошибочность и поспешность начинающих учеников, не только не делают ничего для того, чтобы направить их на более правильный путь, но и даже еще больше поощряют их в их заблуждениях? Даже если опираться только лишь на изложенную Вами выше теорию об эгрегорах, можно сделать вывод о том, что наиболее целесообразно и правильно для начинающего ученика будет начинать с изучения А.Й., Т.Д. и т.п., и оставить пока что на некоторое время (по крайней мере, до тех пор, пока на основе изучения вышеназванных учений он не разовьет определенное чувство распознавания и иммунитет) трактаты Тибетца.

-- Хотелось бы напомнить ЕЩЕ РАЗ , ибо похоже многие не обратили на это внимания , что Ку Аль не считает «Живую Этику» ОСНОВОЙ для ТРАКТАТОВ Тибетца ! ОСНОВОЙ является «Тайная Доктрина» ! «Живая Этика» является этическим ПРИЛОЖЕНИЕМ , причем ОЧЕНЬ СИЛЬНО ОКРАШЕНА ЛУЧЕВЫМИ ОСОБЕННОСТЯМИ МАХАТМЫ МОРИИ . Энергии Мории для очень многих людей нашей планеты ТРУДНЫ ДЛЯ ВОСПРИЯТИЯ ! Об этом упомянуто например в «Письмах Махатм» . Там и Хьюм , и Синнет жалуются Махатме Кут Хуми на то , что с Морией им трудно иметь дело .

хххххххххххххххххх

1 писал : Я предлагаю основываться на объективной оценке уровня большинства людей. Ведь по этому поводу Вы сами утверждали, что большинству рериховцев и «минимум»-то будет не под силу. А что уж говорить о прочих, вообще далеких от духовного Пути? То есть, по сути, Вы сами признали, что А.Й. и Т.Д. для большинства в нынешних условиях будет не только ИНСТИТУТОМ, но, быть может, и АСПИРАНТУРОЙ. Так что давайте исходить из жизненных реалий, целесообразности и последовательности.

-- Видимо вам совершенно наплевать на то , что кроме большинства существует еще и меньшинство . Что же вы предлагаете отличникам плестись со скоростью большинства ?

ххххххххххххххххххххх

Ку Аль : -- А для бейлевцев подтверждает , что в Агни Йоге что-то есть, но им это изучать не так уж важно.

1 писал : 1. Быть может, этого и добивался Тибетец? 2. Это противоречит Вашей теории об эгрегорах.

-- Именно этого Он и добивался . И это не противоречит Учению Доброй Воли .

хххххххххххххххххххх

1 писал : Однако эти страхи, получается, были посеяны самими же Учителями. Между тем как, если бы Учение Тибетца и вправду было бы светлым, но просто не по уровню последователей, то объективная разница уровней Учения и последователей сама сделает свое дело. Ведь Вы же сами не отрицали того, что с книг Бейли в принципе могут начинать все. Так это же противоречит завету Владык о недопустимости смешения эгрегоров.

-- Насколько мне известно Махатмы не очень одобряют людей , которые заявляют , что может быть ИЛИ ТАК , ИЛИ НАОБОРОТ ! И НИКАК ИНАЧЕ ! В «Живой Этике» приводится даже притча на этот счет , когда Учитель молчаливо соглашался со всеми утвердениями ученика – и так может быть , и так может быть , и так может быть , …

ххххххххххххххххххххх

Цитата : «В книги «Агни Йоги» просочилось кое-что из будущего учения, но только с точки зрения аспекта воли».

1 писал : ОЧЕНЬ странно, что Учение, являющееся неотъемлемой основой того самого эгрегора, не заслужило большего внимания в книгах Тибетца...

-- ЕИРерих в таких случаях писала – подписываюсь дятлом . (Ну сколько раз еще говорить – не является Агни Йога ОСНОВОЙ Трактатов Тибетца !)

ххххххххххххх

ллр писала : Ну что же, Ваши ответы говорят сами за себя. Знаете, я считаю, что оценивать кого-то из людей, либо Учения-это скрытая агрессия. Но это несовместимо с доброй волей, значит слова расходятся с делом. Но может и ошибаюсь.

-- Разве таким ответом вы не дали Ку Алю негативную оценку ? Причем Ку Аль делает ПОЗИТИВНЫЕ оценки , что не является агрессией , умалением или отрицанием . Это является проявлением ДОБРОЙ ВОЛИ !

хххххххххххх

Michael писал : Цитата: 1 писал : А Вы уверены, что научились? -- УВЕРЕН !

Тогда все ясно ...

-- А вы в свою очередь УВЕРЕНЫ , что вам "тогда все ясно" ?

хххххххххххххххх

1 писал : Что важнее знать математику: решение квадратных уравнений или дифференциальное исчисление? Очевидно, и то, и другое. Разница лишь в том, что решение квадратных уравнений изучается в 9-м классе, а диф. исчисление – в 10-11 и далее в высших учебных заведениях. Однако придет ли в голову высшему математику (с позиции высшей математики решение квадратных уравнений представляется детской забавой) заявить, что для него знать квадратные уравнения «не так уж и важно»?

-- Рериховцы обладают знаниями 10 и 11 класса благодаря ЕПБлаватской , а не ЕИРерих !

ххххххххххххххххх

1 писал : 1. Кем «было сказано о двух связках»?

-- Ку Алем .

ххххххххххххххххххххххх

2. А как Вы в таком случае относитесь к А.Й.? Она вас хотя бы немного «задевает»? Или Ваше сознание это тоже отторгает?

-- Это мой АЛЬМАМАТР (не знаю как по латыни) .

хххххххххххххххх

1 писал : Я что-то с трудом себе представляю, что бейлевцами можно называть тех, кто еще не дошел до книг Бейли, т.е. находятся в первой упомянутой Вами связке.

-- Они и не являются бейлевцами . А кто их так называет ?

ххххххххххххххххххххх

Потому еще раз и спрашиваю, как такое может быть, что бейлевцы (вторая связка) могут не признавать Учение Профетов?

-- По тем же самым причинам , что и рериховцы . Или не доросли , или занимаются не менее важными делами , но в другой сфере активности .

хххххххххххххххххх

1 писал : Опять же замечу, Е.И. никак не похожа на тех, кто на основе беглого просмотра одной из книг могла делать такие резкие и однозначные высказывания.

Кроме того, эти самые ШОРЫ от Учителя являются еще более серьезным поводом насторожиться.

-- Преданному ученику нет нужды самому убеждаться в том , о чем четко и ясно сказал Учитель . Поэтому ЕИ не могла углубляться ОСНОВАТЕЛЬНО в книги Алисы Бейли . Тем более она была ПЕРЕГРУЖЕНА ОГРОМНЫМ ОБЪЕМОМ РАБОТЫ в рериховском эгрегоре .

Кроме того ею ни разу и не утверждалось , что она изучала эти книги .

хххххххххххххххххххх

1 писал : Не знаю, насколько глубоко Вы знакомы с книгами А.Й. и знакомы ли вообще, …

-- После нескольких лет глубочайшего изучения (в начале 90-х годов) Ку Аль знал их почти наизусть .

ххххххххххххххххххххх

… но вдумчивые и понимающие люди никак не могут не обратить внимание на то, с какой теплотой и благодарностью отзывались Владыки о своей Доверенной. И что миссия ее вовсе не ограничивалась передачей текстов Учения, но была гораздо обширней и значительнее. Уровень ее оценивался весьма высоко.

-- Это не означает , что таковой же не могла быть и Алиса Бейли .

ххххххххххххххххххххх

1 писал : Ну что ж, очень хотелось бы верить, что ваша бесконечная уверенность основывается на чем-то гораздо более значительном, чем мы можем себе даже вообразить. А в противном случае, очень и очень жаль...

-- Ку Аль прочитал автобиографию Алисы Бейли . На основании этого выразил свою уверенность в том , что это ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ , ИСКРЕННИЙ , СВЕТЛЫЙ ЧЕЛОВЕК ! Что здесь постыдного ? Не понимаю ?

Michael

Ку Аль писал(а):

-- А вы в свою очередь УВЕРЕНЫ , что вам "тогда все ясно" ?

Уверен.

Тут уже приводили слова Е.И. насчет того, что темные могут действать довольно тонко. Их цель увести с Пути и Е.И. преупреждает об А.Бэйли четко и однозначно. Хочется разобраться самостоятельно - никто не запрещает, но предупреждения даны.

Kay Ziatz

A> Е.И. об этом как раз и писала:

M> Их цель увести с Пути и Е.И. преупреждает об А.Бэйли четко и однозначно.

Всё было бы хорошо, но в том же письме она говорит:

Цитата:

«Только с настоящей осени я поручила г-же Хорш с Высшего Одобрения начать такие группы в более широком масштабе. Также не без интереса отметить, что водители такого обширного Общества состоят в то же время и в тайной полиции...»

Вы отрезали на самом интересном месте. Письмо написано за несколько месяцев до предательства Хорш, и наверняка она уже вынашивала эти гнусные планы (об этом, кажется, даже где-то есть). В любом случае, это чёткое свидетельство того, что Е.И.Рерих глубоко ошибалась в Хорш, и информация, принятая ею (а она ссылается на Высшее Одобрение) была неверна. Почему бы не допустить, что и другая информация, принятая вместе с ней и составившая основу данного письма, тоже была неверной?

ллр

Ку Аль писал(а):

Это известный прием: "сам такой". Просто вряд ли теперь я буду доверять Вашему учению доброй воли. Впрочем, для Вас эта потеря слишком невелика. И не заменяете ли Вы концепцию Единого суммированием эгрегоров ? Ведь эгрегор - это групповая душа, где воля большинства владеет волей одного. Сколько понимаю для концепции Единого важно выделение единицы из самого себя, и это не есть «сложение эгрегора». Я сильно ошибаюсь?

ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх с.18

Владимир Чернявский

Kay Ziatz писал(а):

...В любом случае, это чёткое свидетельство того, что Е.И.Рерих глубоко ошибалась в Хорш, и информация, принятая ею (а она ссылается на Высшее Одобрение) была неверна...

Или Е.И. давала ей (Хорш) некий последний шанс.

А может, как раз эта дополнительная нагрузка и была той каплей, что раздула самолюбие Хорш.

Kay Ziatz

> Или Е.И. давала ей (Хорш) некий последний шанс.

Исключено. Она действительно не знала — предательство оказалось большим сюрпризом, и не было принято никаких мер предосторожности, которые могли бы хотя бы минимизировать его последствия.

Вот некоторые цитаты:

"Теперь, пожалуйста, передайте глубокоуважаемому Гавриилу Григорьевичу мою просьбу. Не может ли он рекомендовать знакомым банкирам фирму "Форэин Эксчэнж" Луиса Хорша и К°, 62, Уильям Стрит." (12 сентября 1934 г.)

Стала бы она так подставлять своих друзей, если бы знала о возможном предательстве?

"Радночка, как могло случиться, что в присланном нам каталоге было выпущено имя Л.Л.Хорша? Ведь строка с именами почетного Президента-фаундера и Президента Л.Л.Хорша является лишь украшением и вполне поместилась бы на первой странице. Не понимаю, как можно изъять имя Логвана, являющегося Президентом всех Учреждений? Если сами мы будем умалять и исключать достойные имена, то, принимая во внимание все понижающийся уровень преподавательского состава, я не вижу возможности для развития школы." (22 окт. 1934)

"Мы счастливы иметь группу единомышленников, знающих самоотверженность в служении Свету. Так, г-н Хорш может служить примером такого бескорыстного служения." (9 января 1935 г.)

"Также хочу сказать, что Иерархическая линия установлена Самим Владыкой, и мистер и миссис Хорш имеют мое полное доверие, потому лишь полное сотрудничество с ними и моей доверенной мисс Э.Лихтман может установить и дальнейшее приближение по Иерархии." (4 февраля 1935 г.)

А что предательство готовилось давно, она свидетельствует сама:

"Вместе с Зиной и Морисом Модрочка сможет припомнить многие факты и подробности, а также то, как давно это предательство зародилось в их сердцах." (1 ноября 1935 г.)

Michael

Kay Ziatz писал(а):

Вы отрезали на самом интересном месте. Письмо написано за несколько месяцев до предательства Хорш, и наверняка она уже вынашивала эти гнусные планы (об этом, кажется, даже где-то есть). В любом случае, это чёткое свидетельство того, что Е.И.Рерих глубоко ошибалась в Хорш, и информация, принятая ею (а она ссылается на Высшее Одобрение) была неверна.

Не все так просто с тем, что Е.И. не видела кто такие Хорши. В подобных случаях довольно сложная кармическая ситуация, которую невозможно разрешить первыми напрашивающимися земными средствами (типа выгнать предателя).

Судьба человека висит на волоске, ему дают шанс до последнего. Он должен уйти сам. Насколько сложно работать с человеком, зная, что он потенциальный предатель. ... Но ведь пока он не выявился как предатель - он не предатель, а очень ценный сотрудник. Не все просто в этой жизни

хххххххххххххххххх

Цитата:

Почему бы не допустить, что и другая информация, принятая вместе с ней и составившая основу данного письма, тоже была неверной?

Думаю, такого рода ошибка была бы поправлена Е.И., если бы это была ошибка.

Владимир Чернявский

Kay Ziatz писал(а):

Как я понимаю, человек - это некоторое движение, его характер, склонности, мотивация меняются со временем как в лучшую, так и в худшую сторону. Так, на мой взгляд, было с Бейли. В начале с ней вполне можно было сотрудничать, так было и с Хоршами...

Я был свидетелем развития многих рериховских организаций. Есть неплохие сотрудники, однако избыточная ответственность и власть совершенно меняют их мотивацию, развивая гордыню и самомнение. Все заканчивается дележем собственности, власти и т.д.

no one

устал цитировать.....

Цитата:

we never guide our chelas (the most advanced even); nor do we forewarn them leaving the effects produced by causes of their own creation to teach them better experience.

удивительно не то что ЕИ не знала, что замышляли Хорши - это-то как раз совершенно нормально. ненормально другое - то что ЕИ утверждала о том, что их постоянно "guide" и "forewarn".

ллр

Владимир Чернявский писал(а):

Или Е.И. давала ей (Хорш) некий последний шанс.

А может быть такое стечение обстоятельств и было наилучшим исходом? Нельзя предполагать , что судьбы Мира вершаться конкретным человеком и он вправе и в силах изменить что-то вне его. С Кармой не спорят даже Боги. И в вопросах предательства- а это вопрос чрезычайно важный, нельзя сказать, что человек предатель, пока действие не совершено. Человек идет по лезвию, неужели толкнуть? А сколько стоит за каждым конкретным человеком? Поистине, Война Миров. Сколько усилий эволюции пропадает, ведь "вырастить" человека не так просто. Раковая клетка не вдруг становиться раковой, а ведь формирование и рост плода что есть, если не "раковый" механизм, и хорошо или это плохо в масштабах эволюции кто может сказать? И когда происходит поворот в сторону злокачественности, разве сразу предполагается операция? Разве это не нарушает весь организм в целом? Может, я и ошибаюсь, но мне думается, что действительно, в таких вопросах надо занимать позицию, как можно "выше", чтобы увидеть, то есть утончать и расширять сознание, а не судить по конкретным фактам очевидности, которые и то каждый может истолковать по разному.

Алекс1

>>> Хотелось бы напомнить ЕЩЕ РАЗ , ибо похоже многие не обратили на это внимания, что Ку Аль не считает «Живую Этику» ОСНОВОЙ для ТРАКТАТОВ Тибетца !

- Мне тоже очень хотелось бы Вам напомнить о том, как Вы ранее ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСИЛИСЬ с моим утверждением о том, что «в любом случае прежде необходимо очень глубоко и основательно изучить А.Й. И Т.Д.». Более того, когда я в дальнейшем указывал на то, что многие бейлевцы еще и А.Й. с Т.Д. толком не изучили, Вы признали, что это одна из самых слабых сторон бейлевцев и что многие из них до сих пор находятся в лагере рериховцев и тем самым следует ЗАКОННЫМ ПУТЕМ. Все эти очевидные противоречия в Ваших высказываниях и дали повод мне заявлять о том, что в Вашей теории очень много противоречий.

ххххххххххххххххххххх

>>> «Живая Этика» является этическим ПРИЛОЖЕНИЕМ, причем ОЧЕНЬ СИЛЬНО ОКРАШЕНА ЛУЧЕВЫМИ ОСОБЕННОСТЯМИ МАХАТМЫ МОРИИ. Энергии Мории для очень многих людей нашей планеты ТРУДНЫ ДЛЯ ВОСПРИЯТИЯ!

- Ну то, что Ж.Э. является всего лишь ПРИЛОЖЕНИЕМ к чему бы то ни было, полагаю, является всего лишь вашей точкой зрения, но не более того. С моей точки зрения, например, А.Й. – это вполне самостоятельное и целостное Учение, просто делающее акцент на несколько ином аспекте Эзотерического Учения. И оно является абсолютно необходимым для всего человечества на данном этапе, одним из наиболее жизненных, актуальных и приложимых.

По поводу трудности восприятия могу согласиться. И я уже пояснял, по какой причине: потому как по-настоящему понимать А.Й. могут лишь индивидуумы с открывающимся центром сердца, что в нынешние времена является очень большой редкостью. Но задача эта ПЕРВООЧЕРЕДНАЯ, и потому Учение А.Й. должно быть одним из наиболее востребованных.

Как ни крути, при чтении Т.Д. и трактатов Тибетца у подавляющего большинства читателей, к сожаление, как правило, работает только НИЗШИЙ МАНАС, тот самый 6-й принцип мало у кого подключается. В то время как А.Й. обладает более совершенным инструментарием по пробуждение в людях именно центра БУДДХИ.

Я вот встречал, то ли у Блаватской, то ли у Рерих, такую мысль, что заблуждения ума могут быть исправлены в один миг, в то время как накопления Чаши собираются на протяжении огромного количества жизней, и эти достижения являются наиболее ценными и трудно достижимыми. Так вот, не сомневаюсь и даже знаю, что прочесть и должным образом уложить в голове все эти теории из Т.Д. и трактатов Тибетца под силу большому количеству людей с интеллектом не ниже среднего. А вот научиться воспринимать огни высшими центрами, развить в себе высшее чувствознание дано очень не многим.

хххххххххххххххххх

>>> Видимо вам совершенно наплевать на то, что кроме большинства существует еще и меньшинство. Что же вы предлагаете отличникам плестись со скоростью большинства?

- Совсем не так. Разумеется, пускай отличники следуют своим путем. Никто их не призывает плестись за большинством. Я всего лишь утверждаю, что эти отличники должны быть более терпимыми к остальным и понимать, каковы реальные возможности и потребности у остальных. И не призывать их к перепрыгиванию через ступени, не насмехаться и не принижаться то, что для них на данном этапе будет самым важным и необходимым, посодействовать, а не толкать в пропасть.

хххххххххххххххххх

>>> Насколько мне известно Махатмы не очень одобряют людей , которые заявляют , что может быть ИЛИ ТАК , ИЛИ НАОБОРОТ ! И НИКАК ИНАЧЕ!

- Знаете, на этот счет у меня может быть много разных вариантов, просто пока что мы всего лишь обсуждаем сделанные Вами же заявления. Вы заявляете то «ТАК», то «НАОБОРОТ». И НИКАК ИНАЧЕ. А мы пытаемся выяснить, так как все же: так, сяк или иначе.

Наша дискуссия строится по такой схеме. Я вас спрашиваю: А или Б?

Вы говорите: А.

Я: Так Вы же раньше утверждали, что Б?

- Безусловно, Б!

- А как же А?

- Вы не обратили внимание, что я говорил А, а не Б… и т.д.

Никакого внятного объединяющего принципа вы тоже не предложили. Так что я тут могу поделать?

ххххххххххххххххххххх

>>> А для бейлевцев подтверждает , что в Агни Йоге что-то есть, но им это изучать не так уж важно.

- Хотя, в принципе, если эти самые эгрегоры и вправду несовместимы, то это находит подтверждение в письмах Е.И. и словах Владык:

В[еликий] Вл[адыка] определенно не разрешает нам сотрудничать с последователями А.Бейли. Сколько этих попыток чем-либо затемнить и загрязнить чистые основы Учения!! /Е.И.Рерих, Письма в Америку,том 3, 27.3.52/

Также они должны твердо усвоить наше определенное условие не объединяться ни с какими иными Обществами и Учениями. Учение Живой Этики или, как называет его сейчас Ренц, Учение Жизни не может быть ассоциировано ни с каким иным учением или учителем. /Е.И.Рерих, Письма в Америку,том 3, 10.5.52/

хххххххххххххххххххххх

>>> Рериховцы обладают знаниями 10 и 11 класса благодаря ЕП Блаватской , а не ЕИ Рерих !

- Если под знаниями понимать сухую информацию, то эту информацию в 10-11 классах рериховцы и вправду получили из книг Е.П.Б. А если вести речь о знаниях Духа, достижениях Чаши, то для обладания такими знаниями закончить школу и институт будет недостаточно. Тут нужна школа жизни.

хххххххххххххххххххх

>>> 1 писал : 1. Кем «было сказано о двух связках»?

-- Ку Алем .

- А, ну это существенно меняет дело. А что ж раньше не сказали?

хххххххххххххххххххх

>>> -- Это мой АЛЬМАМАТР (не знаю как по латыни) .

- Что-то Вы не слишком почтительно относитесь к своему альмаматру. Вы прямо как Иван, не помнящий своего родства...

ххххххххххххххххххххх

>>> -- По тем же самым причинам , что и рериховцы . Или не доросли, или занимаются не менее важными делами, но в другой сфере активности .

- Бейлевцы не доросли до профетов? Ну с этим еще можно согласиться... А вообще говоря, я просто хотел обратить внимание на то, что если в подавляющем большинстве бейлевцы и профетовцы не признают друг друга, то Ваша теория об эгрегорах несостоятельна, как бы Вы там ни пытались нас запутать.

хххххххххххххххххх

>>> Преданному ученику нет нужды самому убеждаться в том , о чем четко и ясно сказал Учитель . Поэтому ЕИ не могла углубляться ОСНОВАТЕЛЬНО в книги Алисы Бейли. Тем более она была ПЕРЕГРУЖЕНА ОГРОМНЫМ ОБЪЕМОМ РАБОТЫ в рериховском эгрегоре . Кроме того ею ни разу и не утверждалось , что она изучала эти книги .

- Во-первых, четкие и ясные заявления Учителя и являются для нас основным авторитетным источником. Во-вторых, судя по заявлениям Е.И., некоторые книги она читала и именно на основе этого сделала, заключение, к примеру, о чрезмерной их сухости. Без прочтения и уверенности она бы не стала так однозначно высказываться. В-третьих, не в рериховском эгрегоре она работала, а выполняла великую миссию несения всему человечеству Учения Жизни для ускорения нарождения 6-й Коренной человеческой расы. Ни о каких эгрегорах, как мы уже замечали, не учит Теософия.

хххххххххххххххх

>>> -Через нескольких лет глубочайшего изучения Ку Аль знал их почти наизусть .

- Знать наизусть, это еще не значит вместить. Если бы вместили, не стали бы столь неуважительно отзываться.

хххххххххххххххххххх

>>> Это не означает, таковой же не могла быть и Алиса Бейли .

- Между тем об А. Бейли Владыки высказывались совершенно иначе, нежели об Е.И.

хххххххххххххххххх

>>> Ку Аль прочитал автобиографию Алисы Бейли . На основании этого выразил свою уверенность в том, что это ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ , ИСКРЕННИЙ , СВЕТЛЫЙ ЧЕЛОВЕК ! Что здесь постыдного? Не понимаю?

- Замечательно, что прочитали. Прекрасно, что имеете свое мнение. Жаль, что считаете свое мнение единственно правильным и полностью уверены в своей непогрешимости.

Алекс1

Kay

- Е.И., быть может, и вправду не знала. Но Владыки должны были знать, по крайней мере, мотивы человека. По-видимому, так же было и с самим, заведомо сомнительным сотрудничеством с лагерем Бейли в целом. Почему было дано добро? Некоторое объяснение, может быть, имеется в следующем отрывке:

«Сказано — не следует иметь дело с такими лукавыми людьми. Конечно, при случае можно будет сказать, что мы никогда не порочим организации, которые имеют в виду распространять духовные начала, и только если они начинают становиться вредными, наш долг оградить и оградиться от них. Жизнь так сложна и настолько свет переплетается с тьмою, что приходится быть терпимыми там, где хотя бы слабо светит огонек. Такой огонек, несомненно, имелся и в «Аркан Скул» в самом начале...” (12 сентября 1952 г., )

Цитата из письма к Е.П.Инге 10.10.1954г.

"Но много страниц оявлено и сторонниками Тьмы, так, к примеру, в книгах Алисы Бейли (Бейли Алиса (1880-1949) - автор трудов по эзотерической философии, основа-тельница "Arcane School"). В жизни неизбежно Черная Магия переплетается с Белой, и только знающий и опытный ученик Белой Ложи может усмотреть подлог и искажения. Так, много прекрасных страниц Владыки Света вкраплены в труды сторонников Тьмы.

Совет Вам, родная, не читать книги Алисы Бейли. В конце жизни она уявилась последовательницей Люцифера. Вначале она не стеснялась оявиться ученицей сикким-ского обывателя, некоего Ладен Ла, состоявшего на службе местного правительства. Мы знали его. Она называла его своим учителем и даже пыталась связать его с великими Обликами Бел[ого] Братства.

Но определенно, со всею силою и ответственностью утверждаю, что никогда ни один Брат из Твердыни Света не сотрудничал с г-жою Алисой Бейли. В своих йогических классах она пользовалась книгами "Живой Этики". Многое было выдано из этих книг за полученное ею, пользуясь анонимностью Учения. Наши сотрудники в Ам[ерике], в том числе Зинаида] Гр[игорьевна], хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью этой темной особы. Деятельность ее стала очень вредной, когда она на-чала преподносить прогнозы своего тибетского учителя, сообщая небывалый расцвет, но не войну, и когда вместо обещанного расцвета наступили годы войны, авторитет ее страшно был подорван. Кроме того, здоровье стало сдавать, и повторные переливания крови, конечно, не способствовали духовному восхождению и она ушла. Ярая обладала хорошо развитым интеллектом и немалою эрудицией, но без каких-либо признаков ду-ховности."

Michael

no one писал(а):

Это одно из т.н. противоречий для вмещения.

Конечно, каждый чих и т.д. не происходит по Указанию.

Есть свободная воля и она не нарушается, но есть и Руководство. Руководство осуществляется как раз в пределах, допускаемых кармой и свободной волей. При высокой чуткости, наблюдательности и т.д. Ученик сам ловит Указы. Но понимание Указов происходит по сознанию приемника.

Аволикешвару

Недавно прочитала, как учитель крийя-йоги Лахири Махасайя сказал своему ученику: Сейчас на мою ногу упадёт камень. Ученик ему ответил: Учитель, отойди! А Лахири сказал: Карма должна быть исполнена! И камень упал на ногу Йога.

Может в этом кроется ответ предательства: карма должна быть исполнена.

Kay Ziatz

> Сказано — не следует иметь дело с такими лукавыми людьми.

Но где доказательства лукавства со стороны Бэйли? А вот доказательств "лукавства" (хотя это конечно мягко сказано) со стороны Хоршей предостаточно, но с ними имели дело до самого конца, пока сами Хорши не предполчли окончательно порвать отношения.

хххххххххххххххххх

> Конечно, каждый чих и т.д. не происходит по Указанию.

Происходит, происходит! Почитайте в самых ранних письмах (1й том издания 1999 г.) об указаниях относительно собаки, заболевшей чумкой. Этот вопрос был, видимо, важнее дела Хоршей? Говорят, в дневниках есть и дословный текст этого указания.

Владимир Чернявский

Ошибка в Ваших рассуждениях в том, что Вы частность пытаетесь интерпретиовать как правило.

Michael

Kay Ziatz писал(а):

Значит на то были причины. К тому же как знать, что большое, а что малое.

Речь о том, чтоб не доводить до абсурда.

ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх с.19

Андрей С.

Владимир Чернявский писал(а):

Или Е.И. давала ей (Хорш) некий последний шанс.

Всем рекомендую, внимательно перечитать письмо Е.И.Рерих от 29.11.1934 г. Там она пытается намекнуть, насколько это возможно, амер. сотрудникам почему она должна утверждать авторитет "трио".

И потом, поздее когда уже предательство стало свершившимся фактом, она где-то(сейчас не вспомню) говорит о том, что предательство стало возможным, т.к. все сотрудники не явили полного понимания Указаний В.Вл.

Вот начало письма:

Е.И.Рерих. 29.11.1934 писал(а):

Дух мой знал, что все обойдется, но сердце болело за те муки, которые переживали Логван и Порума. Как нужно беречь их! Явить нужно тонкое понимание того бремени, которое несут они. Понять нужно, насколько доверенная им Ноша тяжелее. Только когда сознание в этом направлении прояснится, возможно будет говорить о своем служении и преданности Владыке. Можно ли считать себя преданным Владыке и действовать против Его Указаний? Какое страшное затмение!

<...> Будем честны с самими собою и задумаемся над тем, почему Указания содержат одобрение и поддержку Логвану и Поруме? Нет ли в этом какой-то неизвестной нам причины? Взвесим честно результаты, достигнутые каждым сотрудником. Мое сердце болит, видя это непонимание. Всем было все открыто, каждому была Указана миссия его и его положение в Иерархическом Построении. И это Иерархическое Построение, конечно, требовало и требует постоянной дисциплины. Достаточно известно, что без Иерархического Начала никакое построение выдержать не может. Также нужно твердо запомнить, что никакого необоснованного фаворитизма не может существовать в делах и построениях Владыки. Все строится на основах Космического Закона Кармы, или Космической Справедливости. Конечно, Справедливость эта не справедливость умов, занятых учитыванием одной жизни. Так, Владыка указывает написать, что «бывает кармическая связь, огненно неуязвимая, когда она связывала духов тысячелетиями, и расторгнуть которую невозможно. Также и связь Логвана, Порумы и Ояны имеет глубокое значение, ибо так заповедано Владыкой». Потому, видя это прекрасное единение, на котором возможно возносить строение Владыки, следует принять это как Космическое Право и стараться протянуть нити дружелюбия и сотрудничества к этому нуклеусу. Так, я со своей стороны всецело доверяю этому нуклеусу и знаю, что они проведут каждое Указание Владыки со всею устремленностью и без всякого малодушия, укрывательства и полумер, так подорвавших основу главной линии.

Письмо это предельно откровенное и многое объясняющее.

Skygge

Ik писал(а):

Цитата из письма к Е.П.Инге 10.10.1954г.

...Ярая обладала хорошо развитым интеллектом и немалою эрудицией, но без каких-либо признаков ду-ховности."

Да, по моим наблюдениям у последователей Бейли часто наблюдается именно явный перекос в сторону интеллекта. Возможно такое следствие и является главной опасностью ее книг и именно это подразумевается под их сухостью.

Ку Аль

-- Хотелось бы напомнить ЕЩЕ РАЗ , ибо похоже многие не обратили на это внимания, что Ку Аль не считает «Живую Этику» ОСНОВОЙ для ТРАКТАТОВ Тибетца !

1 писал : Мне тоже очень хотелось бы Вам напомнить о том, как Вы ранее ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСИЛИСЬ с моим утверждением о том, что «в любом случае прежде необходимо очень глубоко и основательно изучить А.Й. И Т.Д.». Более того, когда я в дальнейшем указывал на то, что многие бейлевцы еще и А.Й. с Т.Д. толком не изучили, Вы признали, что это одна из самых слабых сторон бейлевцев и что многие из них до сих пор находятся в лагере рериховцев и тем самым следует ЗАКОННЫМ ПУТЕМ. Все эти очевидные противоречия в Ваших высказываниях и дали повод мне заявлять о том, что в Вашей теории очень много противоречий.

-- Видимо вы по невнимательности пропустили дальнейшие пояснения Ку Аля , что в России есть люди с Западным менталитетом , для которых изучение Агни Йоги не обязательно .

Насчет российских бейлевцев , так их практически нет , как мощного оформленного на физическом плане движения . Есть в Москве Служители Доброй Воли . Но они являются маленькой каплей в море . К тому же все последние годы ребята большую часть времени и сил тратили на издание книг Алисы Бейли . Ведь полное собрание ее сочинений ТОЛЬКО ТОЛЬКО ПОЯВИЛОСЬ благодаря их титаническим усилиям !

Вообще издание книг и их тиражи – это очень точный дорожный знак , для интересующихся ПЛАНАМИ ИЕРАРХИИ СВЕТА . По этим знакам можно ориентироваться в СРОКАХ И ЦИКЛАХ , которые мы сегодня переживаем . Например появление ПОЛНОГО СОБРАНИЯ СОЧИНЕНИЙ Алисы Бейли – это ЗНАК того , что начинают формироваться положительные эгрегоры , которые включат эти трактаты в фундамент своего мировозрения .

ххххххххххх

1 писал : Ну то, что Ж.Э. является всего лишь ПРИЛОЖЕНИЕМ к чему бы то ни было, полагаю, является всего лишь вашей точкой зрения, но не более того.

-- Отнюдь . Сама ЕИРерих утверждала , что признаком продолжения Учения Блаватской является появление НОВЫХ СТАНЦ КНИГИ ДЗИАН и их коментариев ! Этого в Агни Йоге нет ! Зато есть слова , подтвержающие утверждение Ку Аля .

9.079. Могут спросить, в каком отношении находится Наше Учение к Нашему же, данному через Блаватскую? Скажите – каждое столетие дается, после явления подробного изложения, кульминация заключительная, которая фактически движет миром по линии человечности. Так Учение Наше заключает в себе “Тайную Доктрину” Блаватской. То же было, когда Христианство кульминировало мировую мудрость классического мира, и Заповеди Моисея кульминировали древний Египет и Вавилон. Только нужно понимать значение узловых Учений.

-- Итак , из этих слов можно заключить , что ЗНАНИЯ ДЛЯ ИЗБРАННЫХ чередуются с ЭТИЧЕСКИМИ УЧЕНИЯМИ для широких необразованных народных масс ! Это подтвержают и следующие цитаты из «Живой Этики» :

14.487. Урусвати знает, что воспитание мысли должно происходить последовательно. Каждый может представить себе тот ужас, когда сила мысли достанется злонамеренному человеку. Потому нравственное образование должно предшествовать учению о мысли. Невозможно ограничиться внешними приемами познания силы мысли, иначе мы будет творить злых колдунов.

13.142. Не уводите шатающихся людей на дальние планеты. От невежества они споткнутся. Пусть сперва укрепят сознание на примере земном. Пусть поймут о сотрудничестве, о доверии, о дисциплине. Можно дать полезное задание народу об улучшении жизни. Не будем пресекать народные задания, чтобы не привести его к новому смущению. Нужно принимать в соображение не исключения, но множества, и потому дадим сперва самое неотложное. Без основ какое же Братство?

8.155. Много оккультных книг, но большинство из них не могут быть полезны сейчас. Причина главная в том, что они всюду предпосылают лишь каких-то особо избранных. Но Наше Учение имеет в виду всех, всех, всех! Лишь эти зовы ко всем могут заменить отвлеченную этику Учением Жизни.

-- Кстати , в связи с тем , что для последователей ортодоксальных Учений России даже Агни Йога оказалась слишком сложной (к примеру для православных народных масс) , сегодня Учитель Виссарион дает ЭТИКУ в еще более доступном для понимания виде . И если говорить о насущности раскрытия СЕРДЦА , то эту задачу Последний Завет выполняет БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНО , чем Живая Этика !

хххххххххх

1 писал : С моей точки зрения, например, А.Й. – это вполне самостоятельное и целостное Учение, просто делающее акцент на несколько ином аспекте Эзотерического Учения. И оно является абсолютно необходимым для всего человечества на данном этапе, одним из наиболее жизненных, актуальных и приложимых.

-- Оно не целостно и не самостоятельно без ЕПБлаватской !

ххххххххх

1 писал : По поводу трудности восприятия могу согласиться. И я уже пояснял, по какой причине: потому как по-настоящему понимать А.Й. могут лишь индивидуумы с открывающимся центром сердца, что в нынешние времена является очень большой редкостью. Но задача эта ПЕРВООЧЕРЕДНАЯ, и потому Учение А.Й. должно быть одним из наиболее востребованных.

-- Очень большой редкостью такие индивидумы являются лишь в рериховских группах . А вот в положительных эгрегорах Виссариона и Сатья Саи Бабы – они составляют подавляющее большинство ! Можете убедиться сами .

ххххххххх

1 писал : Как ни крути, при чтении Т.Д. и трактатов Тибетца у подавляющего большинства читателей, к сожаление, как правило, работает только НИЗШИЙ МАНАС, тот самый 6-й принцип мало у кого подключается. В то время как А.Й. обладает более совершенным инструментарием по пробуждение в людях именно центра БУДДХИ.

-- Это ваше заблуждение основано на том , что вы пытаетесь судить о книгах , которые не читали и о людях , с которыми не встречались .

ххххххххх

-- Видимо вам совершенно наплевать на то, что кроме большинства существует еще и меньшинство. Что же вы предлагаете отличникам плестись со скоростью большинства?

1 писал : Совсем не так. Разумеется, пускай отличники следуют своим путем. Никто их не призывает плестись за большинством. Я всего лишь утверждаю, что эти отличники должны быть более терпимыми к остальным и понимать, каковы реальные возможности и потребности у остальных.

-- Бейлевцы очень терпимо относятся к рериховцам и к их умалению Алисы Бейли .

хххххххххх

-- Насколько мне известно Махатмы не очень одобряют людей , которые заявляют , что может быть ИЛИ ТАК , ИЛИ НАОБОРОТ ! И НИКАК ИНАЧЕ!

1 писал : Знаете, на этот счет у меня может быть много разных вариантов, просто пока что мы всего лишь обсуждаем сделанные Вами же заявления. Вы заявляете то «ТАК», то «НАОБОРОТ». И НИКАК ИНАЧЕ.

-- Приведите хоть один пример . Видимо вы читаете урывками ? Но тогда это не вина Ку Аля , что вы запутались .

ххххххххх

-- Рериховцы обладают знаниями 10 и 11 класса благодаря ЕП Блаватской , а не ЕИ Рерих !

1 писал : Если под знаниями понимать сухую информацию, то эту информацию в 10-11 классах рериховцы и вправду получили из книг Е.П.Б. А если вести речь о знаниях Духа, достижениях Чаши, то для обладания такими знаниями закончить школу и институт будет недостаточно. Тут нужна школа жизни.

-- Ментальная информация и не может быть "мокрой" !

ххххххххххх

1 писал : 1. Кем «было сказано о двух связках»?

-- Ку Алем .

1 писал : А, ну это существенно меняет дело. А что ж раньше не сказали?

-- Вы читайте пожалуйста повнимательней . Все было сказано раньше .

ххххххх

-- Это мой АЛЬМАМАТР (не знаю как по латыни) .

1 писал : Что-то Вы не слишком почтительно относитесь к своему альмаматру. Вы прямо как Иван, не помнящий своего родства...

-- Если вам кто-то скажет , что в институте он приобрел много новых и нужных для работы знаний , то этим разве он обидит любимых учителей из школы ? Он всегда помнит , что это благодаря им он поступил в высшее учебное заведение .

хххххххххх

-- По тем же самым причинам , что и рериховцы . Или не доросли, или занимаются не менее важными делами, но в другой сфере активности .

1 писал : Бейлевцы не доросли до профетов? Ну с этим еще можно согласиться... А вообще говоря, я просто хотел обратить внимание на то, что если в подавляющем большинстве бейлевцы и профетовцы не признают друг друга, то Ваша теория об эгрегорах несостоятельна, как бы Вы там ни пытались нас запутать.

-- Никто вас не путает . Если чего-то не поняли – спросите , разжую по-подробнее .

хххххххххх

-- Преданному ученику нет нужды самому убеждаться в том , о чем четко и ясно сказал Учитель . Поэтому ЕИ не могла углубляться ОСНОВАТЕЛЬНО в книги Алисы Бейли. Тем более она была ПЕРЕГРУЖЕНА ОГРОМНЫМ ОБЪЕМОМ РАБОТЫ в рериховском эгрегоре . Кроме того ею ни разу и не утверждалось , что она изучала эти книги .

1 писал : Во-первых, четкие и ясные заявления Учителя и являются для нас основным авторитетным источником.

-- С этим никто не спорит .

ххххххххххххххххх

1 писал : Во-вторых, судя по заявлениям Е.И., некоторые книги она читала и именно на основе этого сделала, заключение, к примеру, о чрезмерной их сухости.

-- Читала или пролистала ? Впрочем ни то , ни другое не есть изучение !

хххххххххххххххххххххххххххх

1 писал : Без прочтения и уверенности она бы не стала так однозначно высказываться.

-- Уверенность она черпала из оценки Мории , а не из того , что пролистала .

хххххххххххххххх

1 писал : В-третьих, не в рериховском эгрегоре она работала, а выполняла великую миссию несения всему человечеству Учения Жизни для ускорения нарождения 6-й Коренной человеческой расы. Ни о каких эгрегорах, как мы уже замечали, не учит Теософия.

-- Если теософия вас этому не учит , то это еще не означает того , что Учение Доброй Воли ошибочно .

хххххххххх

-- Через нескольких лет глубочайшего изучения Ку Аль знал их почти наизусть .

1 писал : Знать наизусть, это еще не значит вместить. Если бы вместили, не стали бы столь неуважительно отзываться.

-- Вопрос и не стоял о том – вместил ли . И где вы нашли неуважительность ? Возможно у вас какие-то свои признаки уважительности ?

хххххххххх

-- Это не означает, таковой же не могла быть и Алиса Бейли .

1 писал : Между тем об А. Бейли Владыки высказывались совершенно иначе, нежели об Е.И.

-- О Льве Толстом православные авторитеты тоже высказываются иначе , чем рериховские . Что же , это разве признак принадлежности православных авторитетов к Черной Ложе ?

хххххххххх

-- Ку Аль прочитал автобиографию Алисы Бейли . На основании этого выразил свою уверенность в том, что это ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ , ИСКРЕННИЙ , СВЕТЛЫЙ ЧЕЛОВЕК ! Что здесь постыдного? Не понимаю?

-- Точно так же ответят православные батюшки своему прихожанину , если тот решит защитить доброе имя ЛНТолстого .

Ку Аль предпочитает следовать мудрому совету Козьмы Пруткова : «Если на клетке со слоном написано мышь -- не верь глазам своим !»

Michael

Ку Аль писал(а):

-- Очень большой редкостью такие индивидумы являются лишь в рериховских группах .

Бездоказательное утверждение.

ххххххххххххххххх

Цитата:

А вот в положительных эгрегорах Виссариона и Сатья Саи Бабы –

Еще одно бездоказательное утверждение насчет положительности эгрегора.

хххххххххххххххххххххх

Цитата:

они составляют подавляющее большинство ! Можете убедиться сами .

Насчет "убедиться сами" - стандартный способ заманить в секту, отвлечь от Учения в надежде что "коготок увяз - вся птичка пропала".

Не каждый выдержит иногда незаметную психологическую обработку ...

Kay Ziatz

> стандартный способ заманить в секту, отвлечь от Учения в надежде что "коготок увяз - вся птичка пропала".

А может, это вы давно в секте и основательно увязли, а сострадательный Ку Аль пытается вас вытащить во внешний мир? Ведь он предлагает как минимум 2 совсем разных секты. Если он был бы сторонником лишь одной из них, то ему было бы рискованно предпринимать такой образ действий, т.к. он не знал бы наперёд, где задержитесь вы. Так что его стратегия подходит под обычное лекарство "выбить клин клином", но не под заманивание в секту. Хотя побочным эффектом такого лечения и может быть попадание в одну из них. Но это будет уже не так глубоко. Ведь главная секта "в головах, а не в..." Ментальное тело сектанта покрывается чем-то вроде панцыря, заставляя человека интерпретировать всю информацию в пользу своей секты и против других, хотя стороннему человеку видно, насколько надуманны и искусственны эти интерпретации.

Например, многие теософы (особенно из американской джаджевской школы) склонны отвергать имеющиеся свидетельства реинкарнации только потому, что они не вписываются в их догму, и объясняют это "одержанием", не замечая, что их теория искусственна, а будучи принята верной, должна считаться опровержением любой реинкарнации вообще (а других хороших свидетельств пока нет). То есть сектантство не обязательно предполагает чёткую организацию или общину в тайге.

Michael

Цитата:

А может, это вы давно в секте и основательно увязли, а сострадательный Ку Аль пытается вас вытащить во внешний мир?

Ваш аргумент очевиден, и когда писал сообщение, он всплывал в сознании, но у меня скорее мнение, чем строгий аргумент.

А так, исходя из его постингов, скорее наоборот.

хххххххххххххххххххх

Цитата:

Ведь он предлагает как минимум 2 совсем разных секты.

То есть, все же секты

ххххххххххххххх

Цитата:

Если он был бы сторонником лишь одной из них, то ему было бы рискованно предпринимать такой образ действий, т.к. он не знал бы наперёд, где задержитесь вы. Так что его стратегия подходит под обычное лекарство "выбить клин клином", но не под заманивание в секту.

Полагаю, самая главная цель - сбить с дороги, а уж попадет ли человек в учение доброй воли, к Виссариону или к Бэйли - неважно.

хххххххххххххххххххххххх

Цитата:

Ведь главная секта "в головах, а не в..." Ментальное тело сектанта покрывается чем-то вроде панцыря, заставляя человека интерпретировать всю информацию в пользу своей секты и против других, хотя стороннему человеку видно, насколько надуманны и искусственны эти интерпретации.

Со стороны, конечно, многое виднее. Но какие-то вещи, пусть даже они кажутся надуманными, могут оказаться правильными. Правда необязательно убедительна внешне.

Кстати, насчет панциря. Наверно есть опыт, каким образом можно снять блок? Сейчас столкнулся с результатом воздействия книжек Грабового, прочитанных в большом объеме. Логические доводы неэффективны. Не то, что я собираюсь тупо применять эти техники просто важен чужой опыт.

хххххххххххххххххх

Цитата:

Конечно, сектанство в людях, а секты лишь выявляют эту склонность, иногда насильно, в результате применения психотехник.

Почва для этого "благодатная", т.к. все равно требуется элемент веры.

Ку Аль

Ку Аль писал(а):

-- Очень большой редкостью такие индивидумы являются лишь в рериховских группах .

Michael писал(а):

Бездоказательное утверждение.

Ку Аль писал(а):

А вот в положительных эгрегорах Виссариона и Сатья Саи Бабы –

они составляют подавляющее большинство ! Можете убедиться сами .

Michael писал(а):

Не каждый выдержит иногда незаметную психологическую обработку ...

Ну если БОИТЕСЬ сект , то конечно лучше ничего кроме рериховской литературы не читать и никакие другие положительные эгрегоры не посещать . Для новичков эгрегора – это самый правильный путь !

Что касается сердечных людей , то вам придется пока довольствоваться поговоркой «На безрыбье и рак рыба» . Ибо все познается в сравнении . А вам (из-за вашего СТРАХА) сравнивать будет не с кем ! И применять Канон «Господом Твоим» не к кому !

Kay Ziatz

> Полагаю, самая главная цель - сбить с дороги, а уж попадет ли человек в учение доброй воли, к Виссариону или к Бэйли - неважно.

Это уже совсем другая теория. Типа все другие секты — единая организация Сатаны, и только для виду сохраняют разнообразие.

ххххххххххххххх

> Сейчас столкнулся с результатом воздействия книжек Грабового, прочитанных в большом объеме. Логические доводы неэффективны. Не то, что я собираюсь тупо применять эти техники

Вроде бы есть 2 метода — один более грубый, магический (с прямым воздействием на ментальное тело), и применение его нежелательно, поскольку иногда может разрушить всю систему ценностей человека. Если она в целом хорошая и правильная, но есть лишь некоторые предрассудки, от такого действия будет гораздо больше вреда, чем пользы. Вообще, не думаю, что его можно применять односторонне, то есть когда нет агрессии с той стороны.

Второй, рекомендованный теософами, — приобретение этим человеком более широких знаний. То есть вместо того, чтобы пущать контрпропаганду, надо давать ему информацию, расширяющую мировоззрение. В данном случае, может быть, попробовать дать почитать Мулдашева, книги о тарелках, спиритизме, экстрасенсах, и прочих загадках. Потому что начинать нужно с созвучного, иначе, так сказать, не будет "зацепления" за "затвердевшую" часть.

Метод, конечно, медленный и не дающий быстрого эффекта, но зато не связанный с насилием и более гуманный.

Michael

Kay Ziatz писал(а):

И да и нет. С одной стороны, разные секты могут иметь общее руководство, с другой стороны, они могут представлять разные группы. Просто цель их действий одна и та же.

хххххххххххххххххххххххххххххх

Цитата:

Спасибо за информацию!

Этот способ, действительно более грубый, это своего рода вторжение в свободную волю.

ххххххххххххххххххххххх

Цитата:

Второй, рекомендованный теософами, — приобретение этим человеком более широких знаний. То есть вместо того, чтобы пущать контрпропаганду, надо давать ему информацию, расширяющую мировоззрение. В данном случае, может быть, попробовать дать почитать Мулдашева, книги о тарелках, спиритизме, экстрасенсах, и прочих загадках. Потому что начинать нужно с созвучного, иначе, так сказать, не будет "зацепления" за "затвердевшую" часть.

Метод, конечно, медленный и не дающий быстрого эффекта, но зато не связанный с насилием и более гуманный.

Да, похоже, проведение более длинной линии - это более подходящий вариант. Правда, в данном конкретном случае человек давно и серьезно знаком с А.Й., остается двигаться этим путем. Проблема в том, что человек считает, что А.Й. и Грабовой это одно и то же, причем считает так минуя стадию анализа (ушла критичность).

Michael

Ку Аль писал(а):

Еще один стандартный прием - обвинить собеседника в страхе в расчете на стремление чего-то кому-то доказать.

Именно новички больше ловятся на приглашения попробовать самим.

Алекс1

>>> Видимо вы по невнимательности пропустили дальнейшие пояснения Ку Аля, что в России есть люди с Западным менталитетом, для которых изучение Агни Йоги не обязательно.

- Не беспокойтесь, все ваши сообщения я читаю внимательно и полностью и на основе этого и пытаюсь рассуждать.

Сразу замечу, что в данный момент я имею в виду именно Россию (потому как в противном случае мы и вовсе запутаемся в ваших хитроумных выдумках). Меня интересует, будет для РОССИЙСКОГО бейлевца А.Й. и Т.Д. основой для трактатов Тибетца? Я опять же подразумеваю людей с самым что ни на есть российским менталитетом, дабы не дать Вам возможности очередной раз ввести нас в заблуждение.

Что касается каких-то прочих менталитетов, то и здесь, как выясняется, профетовцы Бейли не признают (и наоборот) и потому здесь Ваша теория снова не проходит.

хххххххххххххххххххххх

>>> Отнюдь . Сама ЕИ Рерих утверждала, что признаком продолжения Учения Блаватской является появление НОВЫХ СТАНЦ КНИГИ ДЗИАН и их комментариев!

- С этим никто и не спорит. Мы подвергаем сомнению лишь то, что именно трактаты Тибетца являются тем самым продолжением.

ххххххххххххх

>>> 9.079. «Могут спросить, в каком отношении находится Наше Учение к Нашему же, данному через Блаватскую? Скажите – каждое столетие дается, после явления подробного изложения, кульминация заключительная, которая фактически движет миром по линии человечности. Так Учение Наше заключает в себе “Тайную Доктрину” Блаватской. То же было, когда Христианство кульминировало мировую мудрость классического мира, и Заповеди Моисея кульминировали древний Египет и Вавилон. Только нужно понимать значение узловых Учений».

- Вот здесь и идет речь о двух узловых Учениях: Т.Д. и А.Й. Т.Д. есть то самое «подробное изложение», а А.Й. – «кульминация заключительная, которая фактически движет миром по линии человечности». Это два неразрывных Учения, это единое Учение. Изучать Т.Д. без А.Й. то же самое, что жарить яичницу без яиц.

хххххххххххххх

>>> 14.487. «Урусвати знает, что воспитание мысли должно происходить последовательно. Каждый может представить себе тот ужас, когда сила мысли достанется злонамеренному человеку. Потому нравственное образование должно предшествовать учению о мысли. Невозможно ограничиться внешними приемами познания силы мысли, иначе мы будет творить злых колдунов».

- И здесь вновь делается акцент на том, что нравственное воспитание должно обязательно предшествовать учению о мысли. А.Й. и есть то самое нравственное воспитание, в т.ч. воспитание мысли. И лишь затем можно переходить к конкретной информации.

ххххххххххххххххх

>>> 13.142. «Не уводите шатающихся людей на дальние планеты. От невежества они споткнутся. Пусть сперва укрепят сознание на примере земном. Пусть поймут о сотрудничестве, о доверии, о дисциплине. Можно дать полезное задание народу об улучшении жизни. Не будем пресекать народные задания, чтобы не привести его к новому смущению. Нужно принимать в соображение не исключения, но множества, и потому дадим сперва самое неотложное. Без основ какое же Братство?»

- Тут подчеркивается, что А.Й. и есть та самая основа, и А.Й. и есть на данном этапе самое неотложное Учение.

хххххххххххххххххххххх

>>> 8.155. «Много оккультных книг, но большинство из них не могут быть полезны сейчас. Причина главная в том, что они всюду предпосылают лишь каких-то особо избранных. Но Наше Учение имеет в виду всех, всех, всех! Лишь эти зовы ко всем могут заменить отвлеченную этику Учением Жизни».

- Здесь утверждается, что А.Й. предназначена для ВСЕХ, ВСЕХ, ВСЕХ. А не для каких-то надуманных менталитетов. Учение Жизни не cколько для менталитета, но прежде - для сердца и для души!

ххххххххххххххххххххххх

>>> Оно не целостно и не самостоятельно без ЕП Блаватской !

- Вы, видимо, не знакомы с принципом системности в природе. Вот рассмотрим в качестве примера человеческий организм как систему. Каждая клетка организма, с одной стороны, является всего лишь частью целого. С другой же, клетка представляет собой достаточно ЦЕЛОСТНУЮ и ОТНОСИТЕЛЬНО САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ систему. Каждая клетка выполняет какую-то важную для всего организма функцию. И лишь полный безумец может заявлять, что, к примеру, нервная система важнее, чем кровеносная. Для системы жизненно важен каждый ее элемент, и приуменьшать значение того или иного ее элемента будет просто верхом невежества.

хххххххххххххххххххххх

>>> Очень большой редкостью такие индивидумы являются лишь в рериховских группах . А вот в положительных эгрегорах Виссариона и Сатья Саи Бабы – они составляют подавляющее большинство! Можете убедиться сами.

- Сразу замечу, что совершенно не согласен с Вашей оценкой. Хотя от рериховских групп я сам не в восторге, я просто не вижу особой связи между сутью и назначением А.Й. и всякими там группами, движениями и т.п. Приложимость Учения в жизни означает вовсе не участие во всяких организационных объединениях, а реализация высших принципов в своей каждодневной жизни. А под редкостью таких индивидуумов я подразумевал их редкость среди всего человечества, которому А.Й. будет на несколько порядков ближе и нужнее, чем трактаты Тибетца. По поводу Виссариона и пр. ничего сказать не могу, в данной теме мы вроде обсуждаем, как соотносятся А.Й. и трактаты Тибетца.

хххххххххххххххххххх

>>> Это ваше заблуждение основано на том, что вы пытаетесь судить о книгах , которые не читали и о людях, с которыми не встречались .

- То, что я не встречался с теми людьми, с которыми встречались Вы, еще не говорит о том, что я заблуждаюсь. Кстати, мое суждение основывается в т.ч. на основе бесед с бейлевцами. А что по поводу книг, то я подразумевал в т.ч. Т.Д.. Думаю, мало кто из прочитавших этот труд могут похвастаться тем, что понимают ее 6-м чувством. P.S. Ку Аль не в счет...

ххххххххххххххххх

>>> Бейлевцы очень терпимо относятся к рериховцам и к их умалению Алисы Бейли

- Судя по некоторым Вашим высказываниям на этом форуме в адрес других участников этого точно не скажешь... И вообще, какая Вам разница до того, как рериховцы относятся к Бейли? Что Вам так не дает покоя? Владыка четко указал, что следует изучать последователям Учения Жизни, а от чего лучше воздержаться. Неужели Вы осмеливаетесь перечить указу Владыки и выдвигать в противовес Ему свои теории?

хххххххххххххххххххх

>>> Ментальная информация и не может быть "мокрой" !

- В А.Й. есть такое замечательное высказывание: «Абсолютный Разум и Совершенное Сердце есть один и тот же Источник». Не понять Сердцем – значит, ничего не понять!

А на чем основываются книги Бейли, чуть выше были приведены хорошие цитаты из писем Е.И.

ххххххххххххххххххххх

>>> Если вам кто-то скажет , что в институте он приобрел много новых и нужных для работы знаний, то этим разве он обидит любимых учителей из школы ? Он всегда помнит , что это благодаря им он поступил в высшее учебное заведение .

- А если он будет трубить направо и налево, что для будущих студентов учиться в школе «не так уж и нужно»?

хххххххххххххххххххххх

>>> Никто вас не путает . Если чего-то не поняли – спросите, разжую по-подробнее.

- Вам бы для начала самому разобраться со своими теориями, а уж потом вызываться кому-то что-то разжевывать...

хххххххххххххххххххххх

>>> Уверенность она черпала из оценки Мории, а не из того, что пролистала

- А Вы, полагаю, противопоставляете свою оценку оценке Мории?

И хватит Вы там мутить воду по поводу пролистывания, непролистывания и т.п. Раз в письмах Е.И. нету слова «прочитала», это еще не значит, что она и вправду не читала. Она черпала уверенность из оценки Мории, никто с этим не спорит. Так же как любой преданный и мудрый ученик черпает уверенность в своем Учителе. Но это вовсе не означает, что ученик сам не способен оценивать полученную информацию. В противном случае такие ученики никому не были бы нужны.

ххххххххххххххххххххххх

>>> Если теософия вас этому не учит , то это еще не означает того , что Учение Доброй Воли ошибочно .

- Это то же самое, что сказать: «Если математика не учит моему правилу <2+2=5>, то это не означает, что мое правило ошибочно».

хххххххххххххххххххххх

>>> О Льве Толстом православные авторитеты тоже высказываются иначе, чем рериховские. Что же, это разве признак принадлежности православных авторитетов к Черной Ложе?

- Любое опорочивание Учения Света, а также не соблюдение заветов Владык есть если и не прямое, то косвенное служение силам Тьмы. Отсутствие распознавания Света и Тьмы еще не освобождает от ответственности, особенно если ты слеп и глух к призывам одуматься.

хххххххххххххххххххх

>>> Точно так же ответят православные батюшки своему прихожанину , если тот решит защитить доброе имя ЛН Толстого .

- Если Вы и вправду сочли, что мое утверждения к Вам не имеют ровным счетов никакого отношения, то и вправду, очень и очень жаль...

хххххххххххххххххххххх

>>> Ку Аль предпочитает следовать мудрому совету Козьмы Пруткова : «Если на клетке со слоном написано мышь -- не верь глазам своим !»

- Только в нашем случае не видно, кто же на самом деле сидит в клетке. Раз Вы вообразили, что в клетке сидит слон, это еще не значит, что там не может быть мыши…

Алекс1

- Не признавать "правду" Темной Ложи вовсе не означает бояться чего бы то ни было.

хххххххххххххххххххх

- Сравнение уж точно не в пользу бейлевцев (то большинство, которые читали только бейли)

Kay Ziatz

M> Правда, в данном конкретном случае человек давно и серьезно знаком с А.Й. ... человек считает, что А.Й. и Грабовой это одно и то же

Сильно подозреваю, что он плохо знаком с Блаватской и теософией вообще... Эта информация, кстати, льёт воду на мельницу Ку Аля, в смысле что Агни-йога несамостоятельна, нуждаясь в теософии. И это при серьёзном знакомстве с ней!

ххххххххххххххх

M> секты могут иметь общее руководство, с другой стороны, они могут представлять разные группы. Просто цель их действий одна и та же.

Вот это и есть типично сектантская точка зрения — всё приписать некоему дьявольскому плану, а все сложности и нестыковки — особой изобретательности Сатаны, который специально сделал так, чтобы трудно было о его роли догадаться.

ххххххххххххххххххххх

>>> Бейлевцы очень терпимо относятся к рериховцам и к их умалению Алисы Бейли

A> - Судя по некоторым Вашим высказываниям на этом форуме в адрес других участников этого точно не скажешь...

С чего вы взяли, что он именно её последователь? Как я понимаю, он признаёт её наравне с многими другими, в т.ч. Рерихами, Профетами, Виссарионом, считая, что каждый из них играет свою уникальную роль в едином плане.

Что касается её "чистых" последователей, то он вполне прав в их оценке терпимости. Я знаю лично многих из них.

хххххххххххххххххххххххххххх

A> Неужели Вы осмеливаетесь перечить указу Владыки и выдвигать в противовес Ему свои теории?

Любой свободомыслящий человек имеет право это делать. Блаватская писала, что надо бороться с любой догматической верой, в т.ч. верой в непогрешимость Учителей (не говоря уж о вере в непогрешимость посредников, передававших указы этих учителей).

хххххххххххххххххх

A> Сравнение уж точно не в пользу бейлевцев (то большинство, которые читали только бейли)

И много вы таких встречали? Есть, конечно, немало тех, кто плохо знают Блаватскую, но почти все они читали Агни-йогу, Кастанеду, Розу Мира и т.п.

Michael

Kay Ziatz писал(а):

Kay, я здесь придерживаюсь точки зрения А.Й. и Граней А.Й.. Не вижу противоречия между ними и текстами из ТД и "Изиды" о том, что дъявола нет. Того, что описан в ортодоксальном христианстве - нет, согласен. Но, вы по крайней мере признаете существование черных магов (если правильно понял), не думаю, что им можно отказать в изобретательности и возможности объединять усилия.

В письмах Ку Аля вижу тенденцию, о которой писал, т.е. неважно чем, но увести в сторону. ...

ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх с.20

Michael

Kay Ziatz писал(а):

Сильно подозреваю, что он плохо знаком с Блаватской и теософией вообще... Эта информация, кстати, льёт воду на мельницу Ку Аля, в смысле что Агни-йога несамостоятельна, нуждаясь в теософии. И это при серьёзном знакомстве с ней!

Не думаю, что теософия помогла бы в данном случае, к тому же человек читал и Е.П.Б. и Письма Махатм. Логика была в начале, но ее "отключили".

Владимир Чернявский

Kay Ziatz писал(а):

...Вот это и есть типично сектантская точка зрения — всё приписать некоему дьявольскому плану, а все сложности и нестыковки — особой изобретательности Сатаны, который специально сделал так, чтобы трудно было о его роли догадаться..

И тем не менее, Махатмы постоянно делают ссылки на дуг-па.

Владимир Чернявский

Ку Аль писал(а):

Michael писал(а):

Еще один стандартный прием - обвинить собеседника в страхе в расчете на стремление чего-то кому-то доказать. ...

В молодежных коллективах это называется "брать на понт". Прием часто оспользуется для скрытого манипулирвания.

Kay Ziatz

Michael писал(а):

Но, вы по крайней мере признаете существование черных магов (если правильно понял), не думаю, что им можно отказать в изобретательности и возможности объединять усилия.

Вы ищете простых решений. А жизнь гораздо сложнее. Например, в мире есть преступники, они объединяются в банды, ОПГ, мафии. Но когда какая-нибудь полезная деятельность (например, внедрение изобретения) встречает препятствия, тут гораздо больше вес общего невежества, косности, индивидуального эгоизма (старая техника уже приносит кому-то доход) и т.п. И преступники могут внести свой вклад, но как часть общего мирового эгоизма, не более.

хххххххххххххххххххх

Цитата:

В письмах Ку Аля вижу тенденцию, о которой писал, т.е. неважно чем, но увести в сторону. ...

А может, он хочет не увести, а вывести? Сократ говорил: я нисколько не мудрее вас, афиняне, но я как овод, который кусает быка и заставляет его хоть как-то двигаться вперёд.

Kay Ziatz

Michael писал(а):

Важен ещё уровень человека. Такая сложная вещь, как Блаватская, могла просто "пролететь мимо". Сейчас нужна совсем другого рода литература - про биоэнергетику, магию, паранормальщину всякую. Побольше сенсаций.

Владимир Чернявский

Kay Ziatz писал(а):

...Побольше сенсаций.

Сенсации как раз уже никого не волнуют - все тонет в потоке желтой прессы. Это в советсткие времена одна статься про НЛО в Труде могла вколыхнуть всю страну. Отношение к печатному слову было другим.

Сейчас имеет значение то, что может принести прибыль, реальные деньги... Т.е. не слова - а реальные прибры, методики и т.д.

Kay Ziatz

На людей, которых интересует только это, лучше вообще не отвлекаться, а предоставить их своей судьбе.

Michael

Kay Ziatz писал(а):

Вы ищете простых решений. А жизнь гораздо сложнее.

Да и в ней может существовать и то, что утверждаете вы и то, что утверждаю я.

ххххххххххххххххххххх

Цитата:

Но когда какая-нибудь полезная деятельность (например, внедрение изобретения) встречает препятствия, тут гораздо больше вес общего невежества, косности, индивидуального эгоизма (старая техника уже приносит кому-то доход) и т.п.

Да я собственно не отрицаю, что тьма в основном в людях и порождается людьми - это больше аспект всегда присутствующего в людях несовершенства, но есть и более организованная, сознательная деятельность - тьма.

хххххххххххххххххх

Цитата:

В письмах Ку Аля вижу тенденцию, о которой писал, т.е. неважно чем, но увести в сторону. ...

Цитата:

А может, он хочет не увести, а вывести?

Я уже отвечал на эту мысль.

Выводить можно только к Свету, а не в другую тьму.

Kay Ziatz

> Выводить можно только к Свету, а не в другую тьму.

Так только в простой, чёрно-белой логике. А например в тонущем пароходе иногда надо поднырнуть, чтобы выбраться :)

Кажется, в Евангелии написано что дорога в погибель широкая, а к спасению врата узкие. А многие думают, что у них всё в порядке, раз они едут по освещённой автостраде. "Кольцевая, догадался Штирлиц!"

Владимир Чернявский

Kay Ziatz писал(а):

На людей, которых интересует только это, лучше вообще не отвлекаться, а предоставить их своей судьбе.

Нет, я думаю, это сейчас свойство массового сознания - люди хотят не слов и прожектов (слова и понятия - нивелированны по факту), а чего-то конкретного, что могло бы реально изменить их жизнь к лучшему.

Michael

Цитата:

Так только в простой, чёрно-белой логике. А например в тонущем пароходе иногда надо поднырнуть, чтобы выбраться

Ну хорошо, подразумевается, что иногда можно выбрать меньшее зло, но думаю, не в данной конкретной ситуации. Давайте отвлечемся от обобщений на "вообще" и вернемся к конкретной ситуации.

Зачем из одной секты кидаться в другую?

хххххххххххххххххххх

Цитата:

Логика мышления "как только человек признает темных, значит он действует в рамках черно-белой логики" - тоже черно-белая

По сути - я не думаю, что считать себя уже спасенным правильно.

Kay Ziatz

> Зачем из одной секты кидаться в другую?

Да разве Ку Аль зазывает в секту? Он говорит — посмотрите сами другие секты, и сделайте выводы. А вы — это он нас так хитро зазывает в секту, причём всё равно в какую, лишь бы сбить с пути.

К тому же, если продолжить аналогию с пароходами, с тонущего иногда имеет смысл пересесть на такой же, но ещё не утонувший. :)

ххххххххххххххххххххххххххх

> Логика мышления "как только человек признает темных, значит он действует в рамках черно-белой логики" - тоже черно-белая

Разве кто-то тут не признаёт существования тёмных? А вот если кто-то абсолютизирует тёмных, объясняя их заговорами чуть ли не все явления религиозной и общественной жизни, тогда да, это чёрно-белая логика. Впрочем, я бы согласился объяснить всё деятельностью тёмных, если под ними понимать "непросвещённых", а не некую враждебную организацию.

Алекс1

>>> Вот это и есть типично сектантская точка зрения — всё приписать некоему дьявольскому плану, а все сложности и нестыковки — особой изобретательности Сатаны, который специально сделал так, чтобы трудно было о его роли догадаться.

- Есть еще хорошее высказывание о том, что самым большим успехом дьявола явилось то, что он смог убедить людей в своем несуществовании.

И когда мы ведем речь о всяких там темных силах, дьяволе и т.п., разумеется, мы подразумеваем, что самое большое зло живет в самих же людях. Из этого и надо исходить.

ххххххххххххххххххххххх

>>> A> - Судя по некоторым Вашим высказываниям на этом форуме в адрес других участников этого точно не скажешь...

С чего вы взяли, что он именно её последователь? Как я понимаю, он признаёт её наравне с многими другими, в т.ч. Рерихами, Профетами, Виссарионом, считая, что каждый из них играет свою уникальную роль в едином плане.

Что касается её "чистых" последователей, то он вполне прав в их оценке терпимости. Я знаю лично многих из них.

- Ку Аль сам вроде как не имел ничего против, когда я во многих случаях отзывался о нем как о бейлевце. Просто он полагает, что книги Бейли вообще стоят впереди планеты всей, а все прочие учения являются всего лишь приложениями, либо основами трактатов Тибетца. Это типа чисто бейлевская позиция…

хххххххххххххххххххххххх

>>> A> Сравнение уж точно не в пользу бейлевцев (то большинство, которые читали только бейли)

- Я имел в виду, разумеется, тех, кто упор делает на книги Бейли. Да, кто-то где-то что-то еще читал, но глубоко изучать, к примеру, Т.Д. и А.Й. мало кому доводилось. Потому я и заметил, что раз «основа» ими еще не освоена, то подобное сравнение в пользу бейлевцев несерьезно.

Но меня собственно беспокоит не сам факт прочтения-непрочтения, а именно фанатичная преданность многих книгам Бейли. Многие, узнав о подобных высказываниях Рерих, готовы придумывать всевозможные объяснения (одно из которых нам представил Ку Аль, но у других объяснения не менее экзотические), лишь бы только не допустить ни на минуту мысль о возможной темноте книг Тибетца. Кто-то обвиняет Е.И., кто-то даже начинает сомневаться в самих Владыках и т.п., но допустить возможность темноты книг Бейли никому и в голову не приходит. Имеются, кстати, и такие, кто подобную критику воспринимает весьма нетерпимо и гневно. Они терпимы лишь к тем, кто не склонен верить письмам Е.И. и готовы поддакивать им в их безусловной преданности книгам Бейли.

Кстати, хотел Вас спросить, а как эти «терпимые» бейлевцы относятся к подобным высказываниям Е.И.? Они им верят? (можете не отвечать)... И какие разумные объяснения они предлагают в противовес высказываниям Рерих?

хххххххххххххххххххххххх

>>> Любой свободомыслящий человек имеет право это делать. Блаватская писала, что надо бороться с любой догматической верой, в т.ч. верой в непогрешимость Учителей (не говоря уж о вере в непогрешимость посредников, передававших указы этих учителей).

- Вера и догматическая вера – совершенно разные вещи. Вера Учителю – это основа для духовного восхождения по эволюционным ступеням.

«Оградитесь лишь Именем Моим,

Другие ограды не помогут.

Лучше понять вовремя».

Как Вы полагаете, Блаватская верила своим Учителям? А Е.И. Рерих?

Ку Аль, вот, насколько я понимаю, верит одному лишь себе. И видно, возводит себя выше Махатм, раз трактует однозначные оценки Учителей таким образом, как ему вздумается.

хххххххххххххххххххх

>>> Так только в простой, чёрно-белой логике.

- Просто Вы пытаетесь многие наши утверждения сводить к этой самой черно-белой логике. Но есть еще такой принцип: коль ты ни холоден и ни горяч, извергну тебя из уст моих. Во многих случаях при принятии важных жизненных решений, как ни изворачивайся, приходится отвечать либо «да», либо «нет». Конечно, каждая сторона подразумевает еще множество различных условий и моментов, но в целом необходимо сделать ЕДИНСТВЕННЫЙ ВЫБОР. И любое колебание будет рассматриваться как то самое «ни холоден и не горяч».

Это не черно-белая логика. Это закон противоположностей. Это добро и зло. Свет и тьма. Смелость и трусость. Это необходимость определиться, где ты, тута или тама. Это выбор Пути.

хххххххххххххххххххххх

>>> К тому же, если продолжить аналогию с пароходами, с тонущего иногда имеет смысл пересесть на такой же, но ещё не утонувший.

- Только надо быть предельно осторожным, чтобы ненароком не пересесть с исправного корабля на тонущий.

ххххххххххххххххххххх

>>> Разве кто-то тут не признаёт существования тёмных? А вот если кто-то абсолютизирует тёмных, объясняя их заговорами чуть ли не все явления религиозной и общественной жизни…

- Тут можно снова вспомнить то же высказывание о самом крупном успехе дьявола.

Никто темных не абсолютизирует. Просто несомненен факт наличия эволюционных и инволюционных сил в природе. А признавать существование темных, и при этом отрицать любую возможность их проявления в нашей с вами жизни – это та самая позиция непротивления злу.

Kay Ziatz

A> Есть еще хорошее высказывание о том, что самым большим успехом дьявола явилось то, что он смог убедить людей в своем несуществовании.

А вы знаете, что это "хорошее высказывание" исходит из среды церковных мракобесов?

Цитата:

"каждый том украшен текстом определенного подлинного письма, адресованного весьма набожному автору всемирно известным отцом Вентуре де Раулика в Риме. Мало таких, кто не слыхал этого знаменитого имени. Это есть имя одного из главных столпов Латинской церкви, бывшего генерала Театинского ордена, советника Священного Совета Обрядов, экзаменатора епископов и римского духовенства и т. д. и т. д. и т. д. Нижеприведенный поразительно характерный документ останется, чтобы удивлять будущие поколения своим духом наивной демонолатрии и некраснеющей искренности. Мы переводим отрывок дословно и, способствуя таким образом его распространению, надеемся заслужить благословение матери-церкви [Des Mousseaux. "Les Haunts Phenomenes de la Magie". V (Предисловие)] :

"МОСЬЕ И ПРЕВОСХОДНЫЙ ДРУГ:

Величайшая победа Сатаны была одержана в тот день, когда ему удалось убедить людей, что он не существует.

Наглядно доказать существование Сатаны значит восстановить одну из основных догм церкви, которая служит основою христианства и без которой Сатана был бы пустым звуком...

Магия, месмеризм, магнетизм, сомнамбулизм, спиритуализм, спиритизм, гипнотизм... это только другие названия САТАНИЗМА.

Вывести такую истину и показать ее в надлежащем свете, значит сорвать маску с врага; это значит раскрыть огромную опасность некоторых занятий, считающихся невинными; это значит иметь большую заслугу в глазах человечества и перед религией.

Отец Вентура де Раулика".

Тут же Блаватская приводит и потешный "символ веры", который теперь, похоже стал и кредо многих рериховцев:

Цитата:

Я верю в Дьявола, Всемогущего Отца Зла, Разрушителя всего, Смутителя Неба и Земли;

И в Антихриста, его единственного Сына, нашего Преследователя,

Который был зачат от Злого Духа и

Рожден от святотатственной, глупой Девы;

Был прославлен человечеством и царствовал над ним,

И поднялся к трону Всемогущего Бога,

Где оттеснил его в сторону и откуда он оскорбляет живых и мертвых;

Я верю в Духа Зла;

В Синагогу Сатаны;

В союз безнравственных (читай — тёмную иерерхию — K.Z.);

В гибель тела;

И в смерть и в вечный Ад. Аминь".

хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх

A> Ку Аль сам вроде как не имел ничего против, когда я во многих случаях отзывался о нем как о бейлевце. Просто он полагает, что книги Бейли вообще стоят впереди планеты всей

Не далее как несколько месяцев назад он был отключён как злостный виссарионовец, занимающийся рекламой его секты, а остальное использующий как окольные пути для этой цели. Так кто же прав? А одна знакомая сказала мне, что думает, что раскрыла его личность, а скрывает он её потому что ещё лет 5 назад был известен как один из самых активных, скажем так, "ярых" ;) рериховцев. Он своё рериховское прошлое не скрывает впрочем и сам, а имя скрывает, как я полагаю, чтобы избежать травли со стороны тех кругов.

хххххххххххххххххх

A> Я имел в виду, разумеется, тех, кто упор делает на книги Бейли. Да, кто-то где-то что-то еще читал, но глубоко изучать, к примеру, Т.Д. и А.Й. мало кому

И я имел в виду тех. Большинство из них, особенно старшего поколения, прошли через Агни-йогу, прочитали её всю и основательно знают её (сам я, должен признаться, осилил только половину). А вот с Блаватской у них дела действительно хуже.

хххххххххххххххх

A> фанатичная преданность многих книгам Бейли. Многие, узнав о подобных высказываниях Рерих, готовы придумывать всевозможные объяснения ... , лишь бы только не допустить ни на минуту мысль о возможной темноте книг Тибетца.

А вы бы как поступили, если бы встретили утверждение о темноте Агни-йоги? Я сильно подозреваю, что "ни на минуту" даже не стали бы "придумывать всевозможные объяснения", не говоря уж о "мысли о возможной темноте".

В любом случае, насколько мне известно, никто из них не допускал возможности принадлежности Рерихов к тёмным силам.

ххххххххххххх

A> Кстати, хотел Вас спросить, а как эти "терпимые" бейлевцы относятся к подобным высказываниям Е.И.? Они им верят? (можете не отвечать)... И какие разумные объяснения они предлагают в противовес высказываниям Рерих?

Естественно, не верят. Они это просто считают её заблуждавшейся по этой части, хотя в самой Агни-йоге, как правило, не видят ничего вредного. Но считают её книжками для начинающих.

хххххххххххххххххх

A> Вера и догматическая вера — совершенно разные вещи. Вера Учителю — это основа для духовного восхождения по эволюционным ступеням.

Это совсем другое. Когда учитель выбран, ему надо безоговорочно верить. Но это лишь в случае живого учителя, которому поступаешь в ученики.

ххххххххххххххххххх

A> Как Вы полагаете, Блаватская верила своим Учителям?

Она им верила, потому что встречала их лично и приняла обет быть их ученицей.

ххххххххххххххххххххх

A> Но есть еще такой принцип: коль ты ни холоден и ни горяч, извергну тебя из уст моих.

Ну это же из Библии. Неужто вы принимаете утверждения оттуда всерьёз?!

хххххххххххххххххх

A> Только надо быть предельно осторожным, чтобы ненароком не пересесть с исправного корабля на тонущий.

Это да, только вот по-моему современное рериховское движение представляет собой этакий Титаник, идущий на айсберг или уже налетевший на него, при этом среди команды идут постоянные разборки, кому быть капитаном, а пассажиры в это время едят и танцуют :)

хххххххххххххххххх

A> Просто несомненен факт наличия эволюционных и инволюционных сил в природе. А признавать существование темных, и при этом отрицать любую возможность их проявления в нашей с вами жизни — это та самая позиция непротивления злу.

Инволюционные силы совершенно необходимы, и большая глупость отождествлять их со злом. Другое дело, что эволюционирующий человек может отождествиться с инволюционными элементами в себе, и тогда его можно назвать "грешником". А непротивлению злу насилием следовали самые величайшие люди — Толстой, Махатма Ганди, Далай-лама.

Владимир Чернявский

Kay Ziatz писал(а):

>>>Это совсем другое. Когда учитель выбран, ему надо безоговорочно верить. Но это лишь в случае живого учителя, которому поступаешь в ученики....

Почему, лишь в "случае живого" И "живого" в рамках обыденной жизни или в теософских понятиях

ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх с.21

Владимир Чернявский

Kay Ziatz писал(а):

А, почему "или-или"? Могут быть правы все одновременно. Лично я по моим наблюдениям неоднократно замечал, что если кто завет себя "рериховцем" и при этом зазывает в те или иные секты, то на поверку оказывается, что нет там никакой Агни Йоги, а все давно замещено какими-нибудь "ответвлениями", "комментариями" или "продолжениями".

Kay Ziatz

> Почему, лишь в "случае живого"? И "живого" в рамках обыденной жизни или в теософских понятиях?

По крайней мере, настолько живого, чтобы мы могли видеть его и наблюдать за ним. А уж каким способом — дело десятое.

Цитата:

Надо быть уверенным в том, что учитель обладает духовным знанием, знанием учения, которое он собирается передать нам, а также эмпирическим знанием, полученным из практики и жизни.

Хочу подчеркнуть, что мы сами обязаны удостовериться в том, что человек, у которого мы учимся, подготовлен должным образом. Нельзя полагаться на слова других или на то, что люди сами говорят о себе. А чтобы как следует проверить подготовленность нашего потенциального учителя, нужно иметь некоторое представление об основных положениях буддизма и знать, какими качествами должен обладать учитель. Нужно беспристрастно прислушиваться к тому, чему учит этот человек, и наблюдать за тем, как он ведет себя в жизни. Таким способом можно определить, способен ли этот человек вести нас по духовному пути.

Считается, что мы должны испытывать учителя в течение целых двенадцати лет для того, чтобы убедиться в том, что он или она достаточно квалифицированы. Не думаю, что это пустая трата времени. Напротив, чем яснее проявятся качества учителя, тем большую ценность он приобретет для нас.

(Далай-лама, "Открытое сердце")

Выбирать учителем персонажа, о котором мы знаем только из книги — "полагаться на слова других". Я думаю, если тут найдётся человек, который 12 лет изучает Учение и ещё сомневается в Учителе, его тут заклеймят как неверующего :)

Владимир Чернявский

Kay Ziatz писал(а):

А, почему так важно "видеть" и "наблюдать" А, если, к примеру, "помнить" и "ощущать"

Алекс1

>>> А вы знаете, что это "хорошее высказывание" исходит из среды церковных мракобесов?

- Порой и церковники имеют неосторожность выдавать величайшие истины. Между прочим, мне впервые встретилось это высказывание о самом большом успехе дьявола в одной из статей Блаватской, где она рассматривала его как вполне имеющее отношение к нашей реальной действительности (заполонению планеты злом и невежеством).

А Вы разве с ним не согласны? Если рассматривать дьявола как совокупность антиэволюционных сил, во все большем масштабе порождаемых самим человечеством, которое при этом отмахивается от любых призывов одуматься и изгнать из себя этого самого дьявола (т.е. обуздать свои низшие принципы) и т.п.

Это высказывание предостерегает людей от легкомысленного и безответственного отношения к порождаемому ими злу и служению Князю Мира Сего.

хххххххххххххххххххххх

>>> Не далее как несколько месяцев назад он был отключён как злостный виссарионовец, занимающийся рекламой его секты, а остальное использующий как окольные пути для этой цели. Так кто же прав? А одна знакомая сказала мне, что думает, что раскрыла его личность, а скрывает он её потому что ещё лет 5 назад был известен как один из самых активных, скажем так, "ярых" рериховцев. Он своё рериховское прошлое не скрывает впрочем и сам, а имя скрывает, как я полагаю, чтобы избежать травли со стороны тех кругов.

- Но на данном этапе, насколько я понимаю, Ку Аль достиг высшей ступени совершенства, став высочайшим и величайшим всех времен и народов - истинным бейлевцем. Насколько я могу предположить, стать бейлевцем это нечто сродни высшим степеням посвящения. Когда ничем не омраченная мудрость начинает просто бить ключом откуда только возможно, и человек начинает мнить себя почти что Парабраманом, превыше всех Махатм, богов и полубогов. Для него перестают существовать какие-либо ограничения «не приступи». В общем, для нас это, боюсь, непостижимо...

хххххххххххххххххххххх

>>> А вы бы как поступили, если бы встретили утверждение о темноте Агни-йоги? Я сильно подозреваю, что "ни на минуту" даже не стали бы "придумывать всевозможные объяснения", не говоря уж о "мысли о возможной темноте".

- Вот тут Вы как раз ошибаетесь. Уже не раз представляя себе возможность самому оказаться в такой ситуации, я решал для себя, что я сделал бы все возможное, чтобы попытаться докопаться до того, как, что и почему. Если бы в каких-либо авторитетных книгах я встретил подобные высказывания в адрес Рерихов, я бы не стал сразу все отрицать, а для начала хотя бы попытался разобраться, что к чему. И если бы это ни к чему не привело, я бы все равно не исключал возможности истинности таких высказываний. Для меня А.Й. вовсе не является самым базовым учением. Но лишь одним из таковых! А у многих бейлевцем таким основным и не допускающим никаких сомнений базисом являются книги Бейли. Что бы они там еще ни читали, все равно замечается за большинством какая-то односторонность подходов и фанатичная преданность – одному Учению! Для меня такой подход представляется весьма диким и рискованным.

В том-то все и дело. Заметьте, какая непоследовательность позиции! В целом А.Й. они доверяют, а тем отрывкам про Тибетца – нет. А почему бы тогда не сомневаться во всем остальном? Ответ очевиден: ПОТОМУ ЧТО ТАМ НЕТ ТАКИХ ВЫСКАЗЫВАНИЙ ПРО ТИБЕТЦА! Ну и где тут здравый смысл? И доверяют А.Й. они опять же потому, что этого не запрещала им Бейли!

ххххххххххххххххххххх

>>> A> Но есть еще такой принцип: коль ты ни холоден и ни горяч, извергну тебя из уст моих.

Ну это же из Библии. Неужто вы принимаете утверждения оттуда всерьёз?!

- А Вы как же, совсем не признаете Библию? А вот Блаватская, насколько я понимаю, очень ее даже признавала, только утверждала, что Библию ровно как и многие другие Писания следует трактовать эзотерически, а не буквально. Между прочим, это высказывание Блаватская использовала в статье «О смерти и сатане», где она на основе анализа одноименных статей Э. Леви писала, к примеру, что:

«<Именно это подразумевает Элифас Леви под теми, кто становится «бессмертным во зле» посредством отождествления с Сатаной.

«Знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч», - говорится в видении в «Откровении» св. Иоанна (3:15-16). – «Но как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих».

«Откровение» - это полностью каббалистическая книга. Жар и холод – это два «полюса», то есть, добро и зло, дух и материя. Природа ИЗВЕРГАЕТ «теплое», или «бесполезную часть человечества» из своих уст, то есть, уничтожает ее. Это представление о том, что значительная часть человечества может в конце концов не обладать бессмертными душами, не будет нова даже для европейских читателей>. »

хххххххххххххххххх

>>> Это да, только вот по-моему современное рериховское движение представляет собой этакий Титаник, идущий на айсберг или уже налетевший на него, при этом среди команды идут постоянные разборки, кому быть капитаном, а пассажиры в это время едят и танцуют

- Для меня кораблем является Учение Рерихов, а вернее даже, Учение Владык. Я не вижу никаких оснований считать этот корабль ненадежным. А уж тем более, пересаживаться на весьма сомнительное судно под управлением Ку Аля, который все не оставляет попыток взять нас на абордаж.

хххххххххххххххххх

>>> Инволюционные силы совершенно необходимы, и большая глупость отождествлять их со злом.

- Вы слишком далеко забегаете. Мы еще не достигли той ступени, когда добро и зло могли бы слиться для нас в одно. Пока наша задача как представителей эволюционных сил бороться с инволюционными, то есть злом. Не бороться со злом – значит, освобождать ему путь. Итого, поддерживать зло.

хххххххххххххххххххх

>>> Другое дело, что эволюционирующий человек может отождествиться с инволюционными элементами в себе, и тогда его можно назвать "грешником".

- Именно. Потому мы и должны бороться с инволюционными элементами в себе, то бишь, со злом. Тем самым, утверждая добро, то есть эволюцию.

хххххххххххххххххххх

>>> А непротивлению злу насилием следовали самые величайшие люди — Толстой, Махатма Ганди, Далай-лама.

- А мы и не говорим о насилии. Прежде всего – противление в Духе. А в остальном просто ориентироваться по обстоятельствам.

«Слабоумен, кто во время битвы преисполняется миром» (Зов).

Между прочим, а разве непротивлению злу учил Кришна Арджуну?

Алекс1

Цитата из "Основ буддизма" Е.И. Рерих

"Нигде не видим непротивления злу, везде действенное обличение и прекращение зла. Нельзя покоряться страданию, нужно быть дерзновенным в усовершенствовании добра и не довольствоваться малыми достижениями"

Алекс1

>>> Это совсем другое. Когда учитель выбран, ему надо безоговорочно верить. Но это лишь в случае живого учителя, которому поступаешь в ученики.

А мне ближе такой подход, о котором писала Н. Ковалева в предисловии к одной из книжек по А.Й.:

«Необходимо отметить, что процесс установления духовной связи ученика с Учителем менее всего напоминает модные в наше время контактерские опыты. Не следует считать, что признаком установления подобной связи должна быть немедленно появляющаяся способность яснослышания и, следовательно, телепатического общения с Учителем. В перспективе, конечно, подобное общение может быть доступно, и в самом Учении говорится о том, что ученик должен готовить себя к непосредственному общению. Однако подобные способности совсем не обязательно должны проявляться непременно у каждого человека, обратившегося к Учению, и притом мгновенно. В действительности для установления духовной связи с Учителем и тем более обретения способности телепатического общения с Ним требуются долгие годы духовной подготовки, напряженного, самоотверженного труда и суровой самодисциплины. Так было даже у ближайших сотрудников Учителей - Рерихов, которые с самого рождения обладали необычными духовными способностями, но постоянное духовно-Телепатическое Общение с Учителями установили только в зрелом возрасте. Об этом факте, к сожалению, забывают некоторые последователи эзотерических духовных практик, считающие, что путь духовной самореализации непременно должен заключаться в необычных психодуховных проявлениях, в том числе способности общения с существами Тонкого мира путем яснослышания или телепатического приема информации.

Если желание обрести необычные психодуховные способности становится у последователя эзотерических учений самоцелью, оно далеко уводит его от подлинного пути духовного развития и приводит к медиумизму, противоположному истинному духовному развитию. Таким псевдоэзотерикам не ведомы опасности, связанные с попытками получения информации по каналам Тонкого мира при отсутствии нужного уровня психодуховной подготовленности. Попытки скоропалительного развития необычных способностей, требующих в действительности долгих лет серьезнейшей подготовки, оканчиваются всегда печально. Люди, развившие у себя медиумизм, действительно начинают слышать голоса существ Тонкого мира, но эти голоса принадлежат не Учителям, а так называемым персонификаторам и одержателям — инволюционным сущностям астрального плана, пытающимся установить контроль над сознанием человека с целью завладения его жизненной энергией».

В чем должна состоять духовная практика ученика после избрания им Учителя?

Об этом Е. И. Рерих в письме от 11- 07.34 писала:

«Для скорейшего самоусовершенствования и развития духовности самое необходимое условие есть непрестанное памятование о Высшем Иерархе ~ это и есть то великое священное созерцание, или концентрация, о которой столько пишется и которая так часто превратно толкуется. Памятуя о Нем во все минуты дня и ночи, творя все дела наши во Имя Его, мы постепенно устанавливаем ту связь, которая, наконец, дает нам великую мощь Иеровдохновения.

Все это звучит так сложно и трудно и в то же время все так легко и просто, если в сердце не потухли искры любви к Учителю и энтузиазма к красоте и широте Учения Жизни. Искры эти так легко раздуть в пламя неукротимого устремления, несущего нас поверх всех и всего».

Алекс1

«Оградитесь лишь Именем Моим,

Другие ограды не помогут.

Лучше понять вовремя».

- Вот уж никогда бы не подумал, что здесь может подразумеваться "живой" Учитель. И что же, предлагаете всем последователям А.Й. не верить Учению до тех пор, пока они не увидят Владыку воочию?

Kay Ziatz

A> Насколько я могу предположить, стать бейлевцем это нечто сродни высшим степеням посвящения. Когда ничем не омраченная мудрость начинает просто бить ключом откуда только возможно, и человек начинает мнить себя почти что Парабраманом, превыше всех Махатм, богов и полубогов.

Пока что по-моему это какие-то ваши фантазии. Скольких вы таких встречали? Ку Аль не в счёт, потому что он чуть ли не каждый месяц появляется в новом амплуа. Да и не воображает он себя ничем особенным — возможно, он один из самых скромных участников этого форума :)

хххххххххххххххххххххххх

A> Заметьте, какая непоследовательность позиции! В целом А.Й. они доверяют, а тем отрывкам про Тибетца — нет.

Да потому что в АЙ нет ничего про Тибетца. Например, М. Коллинз написала прекрасные книги, в т.ч. "Свет на пути", а потом стала врагом Блаватской. Через несовершенного человека могут передаваться иногда действительно хорошие книги.

хххххххххххххххх

A> И доверяют А.Й. они опять же потому, что этого не запрещала им Бейли!

Она вообще, насколько я знаю, не запрещала ни одной книги, и иногда цитировала таких мракобесов, как Генон.

ххххххххххххххххххххххх

A> А Вы разве с ним не согласны? Если рассматривать дьявола как совокупность антиэволюционных сил, во все большем масштабе порождаемых самим человечеством

Так, конечно, можно, но это подмена понятий, которая, как показал исторический опыт, не принесла ничего, кроме вреда. В буддизме есть олицетворение невежества, Мара, но он действительно считается символическим персонажем.

хххххххххххххххххххххххх

A> А Вы как же, совсем не признаете Библию? А вот Блаватская, насколько я понимаю, очень ее даже признавала, только утверждала, что Библию ровно как и многие другие Писания следует трактовать эзотерически, а не буквально.

Почитайте в "Разоблачённой Изиде" целую главу о Библии. Отдельные книги — да, в них могут быть вещи, трактуемые эзотерически, или хорошие заповеди, как в Нагорной проповеди. Но как можно выяснить, где что? По собственному разумению? Но тогда давайте все штудировать книги Бэйли. Ведь в них, как указано в письмах Е.И., белая магия перемешана с чёрной. И по-моему, пропорция тут будет не в пользу Библии :) Посмотрите на моём сайте в гостевой книге вчерашнюю запись от некоего Олега из Ростова-на-Дону. Вот типичное впечатление, которое производит Библия на здравомыслящего человека.

ххххххххххххххххххххх

A> Между прочим, это высказывание Блаватская использовала в статье "О смерти и сатане", где она на основе анализа одноименных статей Э. Леви

Она просто трактует — переводит его библейский язык на общепонятный, человеческий. Но вы полностью игнорируете прямой смысл статьи Леви. Там, насколько я помню, утверждается, что Сатана — лишь символ, а не личность.

ххххххххххххххххххххххххххххххх

A> Вы слишком далеко забегаете. Мы еще не достигли той ступени, когда добро и зло могли бы слиться для нас в одно. Пока наша задача как представителей эволюционных сил бороться с инволюционными, то есть злом.

Я совершенно не отождествляю добро и зло. Я просто заявляю, что грубое заблуждение считать злом силы инволюции. Без них мы просто не могли бы существовать. Это всё равно что считать злом гравитацию, притягивающую нас к Земле. Зло — это эгоизм. Например, в "Тайной доктрине" описаны некие разумы, которые не хотели воплощаться за Земле. Тогда они шли против инволюции (не хотели нисходить в материю), но тоже совершили этакое "зло".

хххххххххххххххх

A> Не бороться со злом — значит, освобождать ему путь. Итого, поддерживать зло.

Вы рассуждаете так, будто зло самостоятельный действующий фактор. Но зло лишь сила сопротивления. Блаватская пишет о нём как о слепой силе. Это лишь противодействие в ответ на наши действия, не более. Почему же на нас нападают? Это просто карма, реакция на наши прежние действия. Избавтесь от клеш, и всё прекратится. Об этом ясно писал Цонкапа.

хххххххххххххххх

A> Потому мы и должны бороться с инволюционными элементами в себе, то бишь, со злом. Тем самым, утверждая добро, то есть эволюцию.

А с этим никто и не спорит. Правда количество людей, занимающихся этим, пренебрежимо мало.

ххххххххххххххххххххх

A> Между прочим, а разве непротивлению злу учил Кришна Арджуну?

Он учил его следовать своей дхарме. Арджуна родился в семье кшатриев, и всю жизнь учился только этому ремеслу, и больше ничего не умел. Задача жизни кшатрия — научиться выполнять свой долг без личного интереса. Только такому можно доверить государственное управление. Вайшьи же занимаются бизнесом из личных интересов, это нормально и допустимо для них. К Будде тоже приходил кшатрий и спросил, что ему делать, ведь убивать вроде плохо, и Будда сказал ему тоже выполнять свой долг. Но что касается Арджуны, вся эта война — только внешний символизм. Действительный смысл читайте у Суббы Роу.

ххххххххххххххххххххх

A> А мне ближе такой подход, о котором писала Н. Ковалева

Она просто критикует контактёров. Но и то, против чего она выступает, и то, за что она ратует, далековато от буддийского принципа подхода к учителю, описанному Далай-ламой. Точнее, совсем не про это. В конце концов, как самому распознать (у себя) — медиумизм это или "духовно-телепатическое общение"? Почему-то большинство контактёров склонны полагать, что это второе. И кто может убедить в обратном, как не учитель во плоти, который при случае может и стукнуть бабмуковой палкой? Ведь являющиеся в видениях существа обычно только расточают хвалы и говорят о выдающемся месте контактёра в мировом плане. Вот Блаватская должна была много лет учиться в физическом теле у Учителей, чтобы потом иметь возможность сообщаться с ними. Я читал, что этот метод обучения предполагает многочисленные проверки, где ученика спрашивают, что он видит и слышит, и после указывают на ошибки. И только когда учитель убедится, что ученик воспринимает всё безошибочно, ему уже можно доверять как посреднику между учителями и прочими людьми. А иначе будет результат как у Коллинз — могут быть приняты хорошие книжки, а может и ошибочная информация. И все продолжатели Блаватской, такого обучения не проходившие, к какой бы из конкурирующих школ они ни принадлежали, по-моему, должны быть тоже отнесены к этой категории.

Ку Аль

-- Видимо вы по невнимательности пропустили дальнейшие пояснения Ку Аля, что в России есть люди с Западным менталитетом, для которых изучение Агни Йоги не обязательно.

1 писал : Не беспокойтесь, все ваши сообщения я читаю внимательно и полностью и на основе этого и пытаюсь рассуждать.

Сразу замечу, что в данный момент я имею в виду именно Россию (потому как в противном случае мы и вовсе запутаемся в ваших хитроумных выдумках).

-- И все-таки , не смотря на внимательное чтение , вы пропустили слова о том , что Россия (как ЦЕЛОЕ) не однородна . В ней есть (помимо людей с явно российским менталитетом) еще ЗАПАДНИКИ и ВОСТОЧНИКИ . Так вот ЗАПАДНИКИ России есть полная копия ЗАПАДНИКОВ планеты (как ЦЕЛОГО) .

Вам не кажется , что вместо крепких аргументов , вы пытаетесь встать на более легкий путь ОСКОРБЛЕНИЙ собеседника ? Это по поводу слов "потому как в противном случае мы и вовсе запутаемся в ваших хитроумных выдумках".А вам было бы приятно , если бы ваши попытки РАЗМЫШЛЯТЬ кто-то назвал хитроумными выдумками ? Это не выдумки , а результат моих размышлений ! Если заметили в них ошибку – приведите убедительные аргументы , а не оскорбления .

хххххххххх

1 писал : Меня интересует, будет для РОССИЙСКОГО бейлевца А.Й. и Т.Д. основой для трактатов Тибетца? Я опять же подразумеваю людей с самым что ни на есть российским менталитетом, дабы не дать Вам возможности очередной раз ввести нас в заблуждение.

-- Да , в будущем значительная часть (НО НЕ ВСЕ!) положительных эгрегоров признающих важнейшую значимость ТРАКТАТОВ Тибетца , будут учить новичков начинать изучение основ с «Тайной Доктрины» , (ибо именно на этом настаивала сама Алиса Бейли) . Что касается Агни Йоги , то в РОССИИ это Учение постепенно станет самым МАССОВЫМ этическим Учением в среде тех , кто базирует свое мировозрение на трудах ЕПБлаватской . Впрочем таковых будет не так уж много по отношению к общему числу верующих . Думаю православный эгрегор за несколько столетий потеряет почти всю свою паству . Но уйдут народные массы россиян , нуждающиеся в простой немудреной религии , в положительный эгрегор Учителя Виссариона , а не к рериховцам .

Абсолютно уверен , что «правильные» рериховцы со временем превратятся в довольно незаметную сеть малых групп , (как сейчас «правильные» теософы , не признающие ни рериховцев , ни бейлевцев чем-то значимым) . Это произойдет , потому что в ближайшие годы появится Великий Учитель (в плотном теле) , который даст столь убедительное Учение , что наиболее продвинутые «эзотерики» соберутся под Его КУПОЛОМ (в том числе бывшие теософы , рериховцы , профетовцы и бейлевцы) . Этот Учитель будет иметь БОЛЬШИЙ АВТОРИТЕТ , чем ЕИРерих . И Его высказывания о том , что ЕИ дала ошибочную оценку Алисе Бейли будет достаточно , чтобы снять навсегда эту тему из области дискуссий .

Но появление упомянутого Учителя не будет сопровождаться громом и молниями . Семечко прорастает из земли тихо и незаметно . На него начинают обращать внимание лишь когда оно становится мощным деревом .

ххххххххх

1 писал : Что касается каких-то прочих менталитетов, то и здесь, как выясняется, профетовцы Бейли не признают (и наоборот) и потому здесь Ваша теория снова не проходит.

-- Для таких выводов нужна достаточно обширная выборка (термин из статистики) , правильно отражающая реальную картину . Иначе можно по беседе с тремя пьяницами у пивного ларька судить обо всем народе .

хххххххххх

1 писал : С этим никто и не спорит. Мы подвергаем сомнению лишь то, что именно трактаты Тибетца являются тем самым продолжением.

-- Никто не спорит с тем , что в Агни Йоге нет СТАНЦ КНИГИ ДЗИАН и значит она не является продолжением «Тайной Доктрины» ? Вы это хотели сказать ?

ххххххххх

-- Итак , из этих слов можно заключить , что ЗНАНИЯ ДЛЯ ИЗБРАННЫХ чередуются с ЭТИЧЕСКИМИ УЧЕНИЯМИ для широких необразованных народных масс ! Это подтвержают и следующие цитаты из «Живой Этики» :

1 писал : Вот здесь и идет речь о двух узловых Учениях: Т.Д. и А.Й. Т.Д. есть то самое «подробное изложение», а А.Й. – «кульминация заключительная, которая фактически движет миром по линии человечности». Это два неразрывных Учения, это единое Учение. Изучать Т.Д. без А.Й. то же самое, что жарить яичницу без яиц.

-- Думаю вы неправильно поняли смысл данной цитаты . Ведь Моисей не переводил на древне еврейский ТРАКТАТЫ египетских и вавилонских посвященных и не рекомендовал их изучать . Также и Иисус Христос не учил греческой и римской мифологии и философии . Они дали простые ЭТИЧЕСКИЕ учения , понятные для простолюдинов . Также и задача Агни Йоги – ЭТИКА . Никаких знаний , расширяющих ОСНОВЫ , данные через ЕПБлаватскую , ЕИРерих не дала . Иначе она должна была бы продолжить выдачу и коментирование СТАНЦ КНИГИ ДЗИАН . А это сделала Алиса Бейли в «Трактате о Космическом Огне» .

ххххххххххх

8.155. «Много оккультных книг, но большинство из них не могут быть полезны сейчас. Причина главная в том, что они всюду предпосылают лишь каких-то особо избранных. Но Наше Учение имеет в виду всех, всех, всех! Лишь эти зовы ко всем могут заменить отвлеченную этику Учением Жизни».

1 писал : Здесь утверждается, что А.Й. предназначена для ВСЕХ, ВСЕХ, ВСЕХ. А не для каких-то надуманных менталитетов. Учение Жизни не cколько для менталитета, но прежде - для сердца и для души!

-- И Ку Аль не утверждал , что «Живая Этика» дает знания , расчитанные на ментально развитых учеников . (Это сделали ЕПБлаватская и Алиса Бейли) . Таких действительно в рериховской среде ОЧЕНЬ МАЛО . И именно поэтому народные массы , (не способные даже просто прочитать труды ЕПБлаватской) , будут переходить со временем из православия в эгрегор Учителя Виссариона , а не к рериховцам . Их отпугнет связь «Живой Этики» с неудобоваримой для них «Тайной Доктриной» .

ххххххххххх

1 писал : Вы, видимо, не знакомы с принципом системности в природе. Вот рассмотрим в качестве примера человеческий организм как систему. Каждая клетка организма, с одной стороны, является всего лишь частью целого. С другой же, клетка представляет собой достаточно ЦЕЛОСТНУЮ и ОТНОСИТЕЛЬНО САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ систему. Каждая клетка выполняет какую-то важную для всего организма функцию. И лишь полный безумец может заявлять, что, к примеру, нервная система важнее, чем кровеносная. Для системы жизненно важен каждый ее элемент, и приуменьшать значение того или иного ее элемента будет просто верхом невежества.

-- Вот тогда и не заявляйте , что на планете Земля есть только два органа . Положительные эгрегоры Сатья Саи Бабы , Виссариона , Алисы Бейли , православия и т.д. и т.п. такие же важные органы , как и те два , которыми вы ограничились .

ххххххххххх

1 писал : Сразу замечу, что совершенно не согласен с Вашей оценкой. Хотя от рериховских групп я сам не в восторге, я просто не вижу особой связи между сутью и назначением А.Й. и всякими там группами, движениями и т.п. Приложимость Учения в жизни означает вовсе не участие во всяких организационных объединениях, а реализация высших принципов в своей каждодневной жизни. А под редкостью таких индивидуумов я подразумевал их редкость среди всего человечества, которому А.Й. будет на несколько порядков ближе и нужнее, чем трактаты Тибетца. По поводу Виссариона и пр. ничего сказать не могу, в данной теме мы вроде обсуждаем, как соотносятся А.Й. и трактаты Тибетца.

-- Древо познается по плодам ! Если в среде рериховцев мало ТЕПЛЫХ , СЕРДЕЧНЫХ людей , то это и есть те плоды , по которым судят о дереве . В книге Конкордии Антаровой (в третьем томе) рассказано о Лучах Великих Учителей . (Причем информация эта довольно точно соответствует сведениям на эту тему данным в ТРАКТАТАХ Тибетца) . В частности утверждается , что Луч Махатмы Мории – это Луч Воли и Могущества ! Именно к проявлениям этого свойства и тяготеют все Его ученики . ЕПБлаватская , поскольку была ученицей Мории , обладала этими же лучевыми особенностями . Да и ЕИ постоянно призывала своих учеников к бою и насытила Этическое Учение большим количеством слов из военного лексикона . Вот они теперь и воюют ! И постоянно ищут ВРАГА ! Как в сталинские времена постоянно искали (И НАХОДИЛИ !) врагов народа .

ххххххххх

-- Это ваше заблуждение основано на том, что вы пытаетесь судить о книгах , которые не читали и о людях, с которыми не встречались .

1 писал : То, что я не встречался с теми людьми, с которыми встречались Вы, еще не говорит о том, что я заблуждаюсь. Кстати, мое суждение основывается в т.ч. на основе бесед с бейлевцами.

-- Вы поторопились сделать выводы , не имея достаточной информации . Почему не допустить , что вам попались новички или недоразвитые люди , которые есть в большом количестве и в рериховской среде .

хххххххххххххххх

1 писал : А что по поводу книг, то я подразумевал в т.ч. Т.Д.. Думаю, мало кто из прочитавших этот труд могут похвастаться тем, что понимают ее 6-м чувством. P.S. Ку Аль не в счет...

-- А разве кто-то хвастался , что понял ее 6-м чувством ?

хххххххххх

-- Бейлевцы очень терпимо относятся к рериховцам и к их умалению Алисы Бейли

1 писал : Судя по некоторым Вашим высказываниям на этом форуме в адрес других участников этого точно не скажешь...

-- Ку Аль нигде не говорил о том , что он виссарионовец , или бейлевец , или последователь Сатья Саи Бабы . Это было бы ОБМАНОМ ! Ку Аль ученик на Луче Мории . Ему точно так же , как и рериховцам , легче воевать , чем покрыть неприятеля ТЕПЛОМ ЛЮБВИ ! Именно поэтому Незримый Учитель не позволил мне очень глубоко погрузиться в ТРАКТАТЫ Тибетца , а лишь дал их бегло прочитать . После чего передал на несколько лет на стажировку к тем Учителям , которые СПЕЦИАЛИСТЫ именно по открытию СЕРДЦА . Ку Аль стал мягче , но так и не стал проявлением ТЕПЛА И ДОБРОТЫ . Когда встречаю НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ – не могу не послать стрелу негодования . Хотя стал и более сдержанным в этом .

хххххххххх

1 писал : И вообще, какая Вам разница до того, как рериховцы относятся к Бейли? Что Вам так не дает покоя? Владыка четко указал, что следует изучать последователям Учения Жизни, а от чего лучше воздержаться. Неужели Вы осмеливаетесь перечить указу Владыки и выдвигать в противовес Ему свои теории?

-- Мне не дает покоя то , что эту ошибку никто пока не исправил . Великую Ученицу Света тысячи людей считают пособницей Темной Ложи .

хххххххххх

--Ментальная информация и не может быть "мокрой" !

1 писал : В А.Й. есть такое замечательное высказывание: «Абсолютный Разум и Совершенное Сердце есть один и тот же Источник». Не понять Сердцем – значит, ничего не понять!

-- И все же на плане огня не может быть влаги . Так что ваша цитата не по теме .

ххххххххх

-- Если вам кто-то скажет , что в институте он приобрел много новых и нужных для работы знаний, то этим разве он обидит любимых учителей из школы ? Он всегда помнит , что это благодаря им он поступил в высшее учебное заведение .

1 писал : А если он будет трубить направо и налево, что для будущих студентов учиться в школе «не так уж и нужно»?

-- Это будет неблагодарный невежа , по недоразумению оказавшийся среди студентов . Но таких к счастью очень мало .

ххххххххххххх

-- Никто вас не путает . Если чего-то не поняли – спросите, разжую по-подробнее.

1 писал : Вам бы для начала самому разобраться со своими теориями, а уж потом вызываться кому-то что-то разжевывать...

-- Так какое конкретно место вызывает у вас затруднения ?

ххххххххххххх

-- Уверенность она черпала из оценки Мории, а не из того, что пролистала

1 писал : А Вы, полагаю, противопоставляете свою оценку оценке Мории?

-- В фильме «Матрица» (первая часть) есть очень много формул , данных из Высокого Источника . В ответ на ваш вопрос отвечу словами Морфиуса (не напоминает ли вам это имя …) , с которыми он обратился к Нео : «То что сказала Пифия – сказано только для тебя !»

ххххххххххх

-- Ку Аль предпочитает следовать мудрому совету Козьмы Пруткова : «Если на клетке со слоном написано мышь -- не верь глазам своим !»

1 писал : Только в нашем случае не видно, кто же на самом деле сидит в клетке.

-- Такое бывает . Помните басню Крылова – «слона-то я как раз и не заметил !» Иисус Христос по этому поводу говорил – «Имеете глаза , и не видите» . Также и православные не заметили , что предали анафеме таких ГИГАНТОВ ДУХА , как ЛНТолстой и Рерихи !

ххххххххххххххх

1 писал : Раз Вы вообразили, что в клетке сидит слон, это еще не значит, что там не может быть мыши…

-- Рядом со слоном ? И что это меняет ?

Ку Аль

1 писал : Как Вы полагаете, Блаватская верила своим Учителям? А Е.И. Рерих?

-- Отвечу цитатой :

«ВЛАДЫКА БУДДА СКАЗАЛ,

что мы не должны верить во что-нибудь лишь потому, что так было сказано; ни верить традициям только потому, что они переданы с древности; ни слухам как таковым; ни писаниям мудрецов по той лишь причине, что их писали мудрецы; ни фантазиям, о которых мы можем предполагать, что они вдохновлены Дэвой (то есть считаются духовным вдохновением); ни выводам, сделанным нами по некоторым нашим случайным предположениям; ни в то, что подобным же образом кажется необходимостью; ни в обычный авторитет наших наставников или учителей. Но мы должны верить в писание, в доктрину или в утверждение, когда они подтверждаются нашим разумом и сознанием. “Потому, — говорит Он в заключение, — я учил вас не верить просто потому, что вы слышали, но вот когда вы убедились собственным сознанием, тогда и действуйте соответственно и с избытком».

ххххххххх

1 писал : Именно. Потому мы и должны бороться с инволюционными элементами в себе, то бишь, со злом. Тем самым, утверждая добро, то есть эволюцию.

-- Вы ошибаетесь . Все НАОБОРОТ -- мы должны УТВЕРЖДАТЬ ДОБРО , тем самым рассеивая тьму зла . Борьба со своими недостатками – это совершенно бесперспективное занятие . Они лишь усилят свой натиск от того , что вы концентрируете внимание на них . Ведь этим вы насыщаете недостатки дополнительной энергией .

Агни Йогой заповедан путь ТРАНСМУТАЦИИ отрицательных качеств в положительные . Для этого надо представить мысленно какое положительное качество будет антитезой вашего недостатка и концентрировать внимание именно на его взращивании . Поливать ВНИМАНИЕМ надо ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ ! Тогда его противоположность засохнет на корню сама собой .

Вэл

Знаете что я наблюдаю, Алекс1? - битву перезрелых половых гигантов, где уровень пола в пределах ментала, низшего разумеется.

Ку Аль позволил себе некоторые соответствия раннее чуть, но при приближении оказался ожидаемым профаном, что, разумеется, ни одному профану не может быть вменено в вину.

"и закроем на этом "детский сад" между вами." - таково было моё последнее пожелание в этой теме дней 10 назад.

Но, как это обычно бывает, пожелания пожеланиями, а желания желаниями.

"Когда видите болтуна, отойдите в сторону, дабы не подкармливать его своей энергией."

удаляюсь

Владимир Чернявский

Kay Ziatz писал(а):

Она просто критикует контактёров. Но и то, против чего она выступает, и то, за что она ратует, далековато от буддийского принципа подхода к учителю, описанному Далай-ламой...

Иными словами, Далай-лама (точнее - текст от Далай-Ламы) выступает в данном вопросе абсолюным экспертом А, что по этому поводу говорит Теософия

Алекс1

>>> Пока что, по-моему, это какие-то ваши фантазии. Скольких вы таких встречали? Ку Аль не в счёт, потому что он чуть ли не каждый месяц появляется в новом амплуа. Да и не воображает он себя ничем особенным — возможно, он один из самых скромных участников этого форума.

- Уже и пофантазировать нельзя!

А вообще-то, это в большей степени что-то вроде гиперболы – заведомого преувеличения, чтобы высветить более ярко какие-либо черты того или иного явления или человека.

По поводу скромности... Возможно, в Ваших словах имеется доля истины... Но все же согласитесь, можно найти участников и поскромнее.

Как бы тот ни было, полагаю, чем более растет духовный уровень человека, тем он становится скромнее и терпимее к другим. По этим признакам и должно оценивать человека. Возможно, Вы и правы. Но не уверен…

хххххххххххххххх

>>> Да потому что в АЙ нет ничего про Тибетца.

- А письма Е.И. не в счет?

хххххххххххххх

>>> Через несовершенного человека могут передаваться иногда действительно хорошие книги.

- Но не целые серии книг Учения Владык.

хххххххххххххх

>>> Она вообще, насколько я знаю, не запрещала ни одной книги, и иногда цитировала таких мракобесов, как Генон.

- Вот это и настораживает. В письмах Е.И. как раз немало сказано о том, что Учитель Бейли отрицал необходимость борьбы с темными. Но Рерихи учили несколько другому.

ххххххххххххххххх

>>> антиэволюционных сил, во все большем масштабе порождаемых самим человечеством

- Где же Вы нашли подмену понятий? Я не отрицаю того, что все эти злые персонажи были всего лишь символическими. Для меня важно то, что именно они символизируют. И то, что они символизируют, являются реальностью для нас самих и окружающей действительности. Давайте, наконец, перейдем от символов к реальности. Как мы должны относиться к злу в нашей каждодневной жизни? Отрицать его существование?

хххххххххххххххххх

>>> Отдельные книги — да, в них могут быть вещи, трактуемые эзотерически, или хорошие заповеди, как в Нагорной проповеди. Но как можно выяснить, где что? По собственному разумению?

- А разве я Вам привожу случайные цитаты откуда попало в качестве авторитета? Я приводил именно те цитаты, которые, к примеру, Блаватской были уже объяснены эзотерически и часто встречаются в ее книгах и статьях как подтверждение тех или иных мыслей и концепций.

ххххххххххххххххх

>>> Она просто трактует — переводит его библейский язык на общепонятный, человеческий. Но вы полностью игнорируете прямой смысл статьи Леви. Там, насколько я помню, утверждается, что Сатана — лишь символ, а не личность.

- Отнюдь. Блаватская не просто трактует, но утверждает, что эти концепции соответствуют во многом учению оккультной доктрины. В этих же статьях Леви и в комментариях самой Блаватской имеются те самые поправки К.Х. И статьи эти принимаются в качестве достоверных.

Я не игнорирую никакого прямого смысла статьи Леви, он для меня очевиден. Я приводил эту выдержку относительно к высказыванию о тех, кто «ни холоден, ни горяч».

хххххххххххххххххх

>>> Я совершенно не отождествляю добро и зло. Я просто заявляю, что грубое заблуждение считать злом силы инволюции. Без них мы просто не могли бы существовать. Это всё равно что считать злом гравитацию, притягивающую нас к Земле. Зло — это эгоизм. Например, в "Тайной доктрине" описаны некие разумы, которые не хотели воплощаться за Земле. Тогда они шли против инволюции (не хотели нисходить в материю), но тоже совершили этакое "зло".

- Я полагаю следующим образом. Процесс развития всего сущего включает как стадии нисхождения в материю (инволюция), так и стадии восхождения к Духу (эволюция), чередующиеся в соответствии с некоторым божественным планом и сроками. Так вот зло – это не инволюция сама по себе, если хотите, а нарушение этого самого плана и сроков. Эгоизм – зло, если он проявляется на тех этапах, когда уже подходят сроки для преодоления эгоизма в себе. Случай из Т.Д. Эти разумы не хотели инволюировать в соответствии с высшим планом, потому они совершили некоторое зло. Вот с этим злом я и предлагаю бороться, т.е. с нарушением божественного плана. Инволюция становится злом тогда, когда она преобладает над силами эволюции в то время, когда все должно быть ровным счетом наоборот. Эту тенденцию можно наблюдать в настоящее время, об этом же нас предупреждали Владыки.

ххххххххххххххххххххххх

>>> Вы рассуждаете так, будто зло самостоятельный действующий фактор.

- С чего Вы это взяли? Я вовсе так не считаю. Я всего лишь навсего подчеркивал то, что зло это РЕАЛЬНЫЙ фактор, пусть и не самостоятельный. Рассматривайте его как угодно, но на него нельзя закрывать глаза.

Зло – это реакция на наши действия? Пусть будет так. Вот и давайте более внимательно следить за своими действиями. А разве я не к этому призываю?

ххххххххххххххххххххх

>>> Он учил его следовать своей дхарме. Арджуна родился в семье кшатриев, и всю жизнь учился только этому ремеслу, и больше ничего не умел. Задача жизни кшатрия — научиться выполнять свой долг без личного интереса. Только такому можно доверить государственное управление. Вайшьи же занимаются бизнесом из личных интересов, это нормально и допустимо для них. К Будде тоже приходил кшатрий и спросил, что ему делать, ведь убивать вроде плохо, и Будда сказал ему тоже выполнять свой долг. Но что касается Арджуны, вся эта война — только внешний символизм. Действительный смысл читайте у Суббы Роу.

- А я ничего из этого и не оспариваю. Я лишь предлагал ответить на вопрос, учил ли Кришна Арджуну непротивлению злу? Очевидно, он учил его выполнять свой долг кшатрия без привязанности. А разве борьба со злом (прежде всего внутри самого себя) не будет основным и неотъемлемым долгом каждого достойного и праведного человека? Пусть это будет кшатрий, вайший или кто-либо еще. Война – внешний символизм внутренней сути, которая есть тоже война, только иного характера. Разве не так?

хххххххххххххххххххх

>>> Она просто критикует контактёров. Но и то, против чего она выступает, и то, за что она ратует, далековато от буддийского принципа подхода к учителю, описанному Далай-ламой. Точнее, совсем не про это.

- В этой выдержке я просто хотел обратить внимание на ту мысль, что преданность и вера Учителю вовсе не обязательно должна начинаться с момента встречи с «живым» Учителем, но прежде всего заключается в памятовании о Нем и, разумеется, соблюдении Его заветов в своей жизни.

Далай Лама, возможно, говорил о поступлении в ученики к реальным Учителям во плоти, а для этого, безусловно, необходимо удостовериться их в высоком уровне. Но если вести речь о Махатмах, то, согласитесь, далеко не каждому смертному может посчастливиться встретить Владыку во плоти. Блаватская и Рерихи несли особо важную миссию в жизни, потому у них в жизни имели место такие встречи. Хотя и в их случае, насколько мне известно, до встречи с Учителем в физическом теле последние являлись им в тонких телах.

Так вот, а для обычных учеников, последователей А.Й., необходимо следовать тем принципам ученичества, которые были заповеданы Учителями, а не ожидать реальных встреч с Ними, которых может и вообще никогда не произойти. Но это не исключает возможности и необходимости доверия Учителям и следования их заветам.

хххххххххххххххххххххх

Алекс1

- Ну и что с того, что Вы там наблюдаете?

«…трубы ангелов сонным ушам недоступны»

Ку Алю отвечу чуть позже

Владимир Чернявский

>>> Через несовершенного человека могут передаваться иногда действительно хорошие книги.

Алекс1 писал(а):

- Но не целые серии книг Учения Владык.

Тем более требующих многолетнего напряжения... Следует заметить, что Агни Йога - это не просто "конспектирование информации", а отражение и описание некоторого "Огенного опыта", который проходила Е.И. Без него книги Агни Йоги не могли бы быть даны.

хххххххххххххххххххххххх

.... В буддизме есть олицетворение невежества, Мара, но он действительно считается символическим персонажем

Алекс1 писал(а):

- Где же Вы нашли подмену понятий? Я не отрицаю того, что все эти злые персонажи были всего лишь символическими...

В буддизме есть еще такой персонаж как Девадатта, который отнюдь не мифичен и в Трипитаке напрямую противостоит Будде.

ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх с.22

Kay Ziatz

>>> Да потому что в АЙ нет ничего про Тибетца.

A> - А письма Е.И. не в счет?

Не в счёт именно по уже высказанным соображениям.

хххххххххххххххх

>>> Через несовершенного человека могут передаваться хорошие книги.

A> - Но не целые серии книг Учения Владык.

А вот аргументы Ку Аля, касавшиеся объёма, были с порога отвергнуты. (В том смысле, как они были поняты, хотя поняты они были, как выяснилось, неправильно).

Так или иначе, среди переданного, но не вошедшего в АЙ, была заведомо ошибочная информация — напр. о катастрофе в 77 году, о некоторых политических событиях. В каком-то письме был призыв к американским сотрудникам запасаться керосином ввиду грядущих трудных времён, которые так и не последовали — наоборот, Америка переживала самый большой расцвет, по крайней мере, с материальной точки зрения, и именно за эти годы выросла в главную мировую сверхдержаву.

ххххххххххххххххххххх

A> В письмах Е.И. как раз немало сказано о том, что Учитель Бейли отрицал необходимость борьбы с темными.

Насколько я помню, он действительно не призывал к активной борьбе с ними, а лишь к защите от них работников света.

ххххххххххххххххххххххх

A> Я приводил именно те цитаты, которые, к примеру, Блаватской были уже объяснены эзотерически и часто встречаются в ее книгах и статьях как подтверждение тех или иных мыслей и концепций.

В том-то и дело, что работы Блаватской самоценны; она лишь приводит цитаты из Библии как подтверждение того, что и в древности были известны те или иные мысли, а не она сама взяла всё это с потолка. Но коль скоро она убедила в этом нас, обращаться к Библии нам не потребуется, тем более что общая оценка Библии у неё — отрицательная. Например, на развалинах древнего дворца можно найти какие-то обломки, которыми мы можем воспользоваться для подтверждения каких-то своих исторических гипотез, и сказать — смотрите, как умело и хорошо строили древние! Но разве можно использовать его по прямому назначению, т.е. жить в нём?

ххххххххххххххххххххххх

A> И статьи эти принимаются в качестве достоверных.

Примерно так же, как сама Библия — для потверждения. Мол, смотрите, и Леви учит тому же, что и мы. Но в целом оценка личности Леви у неё отрицательная. Согласно Блаватской, он исказил каббалу христианскими включениями. Вот, я нашёл, она даёт его личности довольно резкую оценку: «Он был римско-католическим священником — отсюда его подлость и безнравственность. Будучи членом Ордена, он умирал от голода во время поста — откуда его обжорство и пристрастие к спиртному. В своих книгах он пытается подогнать эзотерическую доктрину к римскому католицизму...» (Это из писем к Синнетту). И в то же время она признаёт, что в теоретическом плане его книги не так уж плохи. И уж совсем далека она была от того, чтобы их запрещать!

ххххххххххххххххххххххххххх

A> Так вот зло – это не инволюция сама по себе, если хотите, а нарушение этого самого плана и сроков.

Это другое дело, но раньше вы говорили не так. Но надо ещё учитывать, что на Земле вместе находятся как минимум 7 царств, и 3 из них, элементальные, — сугубо инволюционные. И наши тела неразрывно связаны с ними. Нет однозначного времени «эволюции». Инволюцию или эволюцию можно указать только относительно какого-то конкретного существа, или хотя бы класса существ.

ххххххххххххххххх

A> Зло – это реакция на наши действия? Пусть будет так. Вот и давайте более внимательно следить за своими действиями. А разве я не к этому призываю?

Пока вы больше обращали внимание на чужие действия и взгляды. Постоянный контроль за своими мыслями, словами, действиями — это очень нужно. Людей, которые живут так, много среди буддистов. Но сильно ли разнится их количество среди последователей Е.И. Рерих и А. Бэйли — это большой вопрос, и если есть разница, то ещё неизвестно, в чью пользу.

ххххххххххххххххххххх

A> А разве борьба со злом (прежде всего внутри самого себя) не будет основным и неотъемлемым долгом каждого достойного и праведного человека?

Внутри себя — пожалуйста (только причём тут Алиса Бэйли), но вот на практике это почему-то всегда подменяется борьбой со злом в других. Возьмите хотя бы доктрину джихада в исламе. Замышлялось тоже как борьба со злом в себе. И кстати где это Бэйли выступала против борьбы со злом в себе?

ххххххххххххххххх

A> преданность и вера Учителю вовсе не обязательно должна начинаться с момента встречи с «живым» Учителем, но прежде всего заключается в памятовании о Нем и, разумеется, соблюдении Его заветов в своей жизни.

Это можно вполне свести к жизни согласно нравственным принципам. Потому что у нас НЕТ доказательств, что у нас в руках заповеди Христа, Будды, кого угодно. Мы принимаем это на веру, и живём (если действительно живём) в согласии с тем, что, по нашему разумению, хорошо. Преданность какой-то личности мало что добавляет к этому. Например, нет ни одного доказательства реального существования Христа, но это не делает его заповеди лучше или хуже. Люди, которые принимают их, могут жить по ним.

хххххххххххххххххххх

> Но если вести речь о Махатмах, то, согласитесь, далеко не каждому смертному может посчастливиться встретить

Это зависит от кармы. Если мы не встретились с Учителем, значит мы ещё не накопили того, что называется в буддизме «благими заслугами». Мы должны тогда практиковать карма-йогу, делать бескорыстно добрые дела (может быть, во имя Учителя), и тогда мы обязательно встретимся с ним — если он существует. И тот факт, что мы можем служить идее ложного учителя, а прийти к истинному, лишь бы наш мотив был искренним, показывает, что личносить не важна. Кришна говорил, что те, кто поклоняются ложным богам, в действительности поклоняются ему. В Джатаках описываются прежние жизни Будды, где он иногда совершал бессмысленные вещи — отдавал свои части тела злым и корыстным брахманам, но сам он делал это бескорыстно, и потому продвигался. Если человек по невежеству «из благих намерений» делает зло — напр. ради ислама кого-то убивает, то карма его на физическом плане будет плохая, и он будет страдать, но если он был при этом бескорыстен, карма на ментальном плане будет вести его к настоящему учителю.

хххххххххххххххх

> Так вот, а для обычных учеников, последователей А.Й., необходимо следовать тем принципам ученичества, которые были заповеданы Учителями

Насчёт того, какие заповеди действительно были переданы Учителями, мы знать не можем, и у нас остаются лишь два критерия — эксперимент (попробовать заповеди и смотреть, к каким последствиям они приводят) и внутреннее убеждение. В Индии используется ещё один критерий — авторитетная передача, но он работает лишь с живым учителем. Иначе получается ещё одна религия, и не более. Одни верят одним книжкам, другие — другим.

В конце концов, если даже на 100% следовать всем указаниям из писем Е.И. Рерих, там написано лишь не иметь дела с последователями Алисы Бэйли, а не активно бороться с ними. Вместо того, чтобы распространять учение Агни-йоги, многие занимаются писанием статей, поносящих не только Бэйли (потому что эта тема уже не нова и славы такое писательство не приносит), но и всё новых авторов, и уже не сторонних, а из рериховского движения.

И уж если вы хотите исполнить все указания, то надо не вступать с Ку Алем в дискуссии, а игнорировать его. :)

Этот форум заявлен как форум по Агни-йоге и теософии, что собственно и объясняет присутствие на нём Ку Аля и меня например. Будь он строго посвящён рериховскому учению, можно было таких смело отключить — следуя заповедям, и это было бы формально правильно. Впрочем, сохраняется двойственность ситуации, т.к. в правилах написано, что участники должны придерживаться принципов Живой Этики, а я не то что живой, а никакой этики не придерживаюсь. Но пока меня терпят здесь.

ххххххххххххххххххххх

ВЧ> Иными словами, Далай-лама (точнее - текст от Далай-Ламы) выступает в данном вопросе абсолюным экспертом

Насколько мне известно, таков традиционный восточный подход вообще, и Далай-лама просто авторитетный его представитель. Подробности, конечно, могут разниться. Может быть, цифра 12 не обязательна.

хххххххххххххххх

ВЧ> В буддизме есть еще такой персонаж как Девадатта, который отнюдь не мифичен и в Трипитаке напрямую противостоит Будде.

Я думаю (но это сугубо моё личное мнение), что Девадатта — олицетворение прарабдха кармы, которую не смог прекратить своим просветлением даже Будда. Мара же олицетворение клеши. В пользу этого можно привести такой аргумент. Имя Девадатта (букв. «богом данный») в индийской традиции часто используется как аналог выражения «некто» или «имярек». Потому использование именно такого имени в сутре вряд ли было ненамеренным.

Владимир Чернявский

Kay Ziatz писал(а):

Вы точно знаете, что именно этого подхода придерживаются Махатмы ? И все же, что об этом говорит Теософия ?

ххххххххххххххххххххххххх

Kay Ziatz писал(а):

Я думаю (но это сугубо моё личное мнение), что Девадатта — олицетворение прарабдха кармы, которую не смог прекратить своим просветлением даже Будда...

В этой логике и Будда - всего лишь "олицетворение". Как Вы думаете, если Девадатта - это "олицетворение", то к чему о нем приводятся житейские подробности вплоть до родства с Буддой в одном из его воплощений (он, по-моему, был кузеном Будды)

Kay Ziatz

> В этой логике и Будда - всего лишь "олицетворение".

Как минимум один персонаж должен быть. Но это, если хотите, «олицетворение» самого человека, как Арджуна в Бхагавад-гите — олицетворение человека вообще.

хххххххххххххххх

> то к чему о нем приводятся житейские подробности вплоть до родства с Буддой в одном из его воплощений

К тому и приводятся, чтобы показать определённое родство. Возможно, это «обитатель порога», личность одного из прежних воплощений (хотя в случае исторического Будды такое маловероятно, как символ такое может быть, ведь по легенде Будда за одну жизнь прошёл от полного неведения весь путь до просветления. Это, конечно, символ)

Да даже если и девадатта был просто злой человек, что это доказывает?

ххххххххххххххххх

> Вы точно знаете, что именно этого подхода придерживаются Махатмы? И все же, что об этом говорит Теософия?

Махатмы уж точно не требует полной преданности. Да, они говорят, совершайте добрые дела во имя выбранного учителя, и когда-нибудь вы просто заставите его принять вас в ученики. Но в то же время испытуемому предоставляется полная свобода, по крайней мере до официального принятия в ученики — уж точно. Из-за ошибочного представления о нашей системе, — говорит Учитель, — многие выжидают указаний, вместо того чтобы действовать. Если бы ученик точно выполнял указания, а не действовал самостоятельно, то все результаты действий достались бы Учителю, а у ученика была бы лишь карма хорошего исполнительства.

Это я привожу по памяти, но посмотрите «Письма учителей мудрости», кажется, письмо №7 — там есть это всё.

Владимир Чернявский

Kay Ziatz писал(а):

>Возможно, это «обитатель порога», личность одного из прежних воплощений (хотя в случае исторического Будды такое маловероятно, как символ такое может быть, ведь по легенде Будда за одну жизнь прошёл от полного неведения весь путь до просветления. Это, конечно, символ)

Мне эти объяснения кажутся некой натяжкой, нобходимостью подогнать факты под теорию.

хххххххххххххххххххххххх

Kay Ziatz писал(а):

Да даже если и девадатта был просто злой человек, что это доказывает?

Это интересный "злой человек" - из воплощения в воплощение он следует за Буддой и противостоит ему.

хххххххххххххххххххххххххххх

Kay Ziatz писал(а):

Махатмы уж точно не требует полной преданности. Да, они говорят, совершайте добрые дела во имя выбранного учителя, и когда-нибудь вы просто заставите его принять вас в ученики. Но в то же время испытуемому предоставляется полная свобода, по крайней мере до официального принятия в ученики — уж точно...

По-моему, Вы отвечаете не на тот вопрос. Мы говорили о необходимости "видеть" учителя для его избрания в качестве учителя. Что об этом говорят Письма Махатм

Ку Аль

1 писал : В письмах Е.И. как раз немало сказано о том, что Учитель Бейли отрицал необходимость борьбы с темными.

Kay Ziatz ответил : Насколько я помню, он действительно не призывал к активной борьбе с ними, а лишь к защите от них работников света.

-- Вот позиция Тибетца , которая позволит прояснить этот вопрос :

425] Силы Зла искали таких лидеров и такие группы, которые на материальном уровне соответствовали бы духовным лидерам и тем, кто стремился вести человечество в правильном направлении. Они овладели (я сознательно использую это слово) порочными людьми, руководившими державами Оси: Гитлером, Тодзё, Геббельсом, Риббентропом, Гиммлером и, в значительно меньшей степени, Муссолини, Гессом, Герингом и прочими. Они полностью подчинили умы этих людей, уже зараженные амбициями и садистскими наклонностями. Вы спросите меня, кого я имею в виду, говоря “они”? Я имею в виду те разумные, порочные, лишенные любви, отвратительные Индивидуальности, которые для материально и эгоистически ориентированного мира являются тем же, чем Иерархия Учителей, работающая под водительством Христа, является для сражающихся устремленных. Огромна мощь этих злых сил, так как они не признают никаких ограничений и никаких приличий, признаваемых обычными людьми. Они действуют с помощью лжи, насилия, принуждения, жестокости, ненависти и террора; их цель – подчинение человеческого сознания посредством полного контроля над умами людей, сдерживания добра и поощрения зла. Они стимулируют мозг человека силой своего злого магического знания – я имею в виду буквально и физически. Великая Белая Ложа, вдохновляемая Христом и Шамбалой, по необходимости действует в рамках определенных духовных ограничений. Принуждение запрещено; ум людей должен быть свободным и остается таковым; разрешена стимуляция человеческих Душ, так как следствием ее является стимуляция выражения любви и понимания, ведущая к правильным человеческим отношениям. Эти духовные ограничения значительно замедляют прогресс Сил Света; вам должно быть интересно знать и вам следует помнить, что продолжительность войны отчасти зависела от того, что Воинства Господа не могли совершать преступления, за которые ответственны державы Оси. Физическая активность Сил Света знает определенные ограничения, и этим постоянно пользуются Силы Зла. Бомбардировки плотно заселенных районов были начаты Гитлером, и он мог бы немедленно прекратить их, если бы захотел.

426] Есть еще один аспект этого предмета, к которому я хотел бы привлечь ваше внимание. Ограничения, признаваемые Силами Света, имеют также нежелательные последствия в связи с благонамеренными, но ограниченными людьми и теми эмоционально поляризованными, кто интерпретирует Закон Любви. Объединенные Нации, сражающиеся за свободу человека (и потому действующие в соответствии с правильно понятым Законом Любви) не могут позволить себе тотальной жестокости, характерной для образа действия Германии и Японии: пыток, доведения до голодной смерти, лживой пропаганды, эксплуатации пленных и кампаний террора. Все эти действия недопустимы правилами Братьев Человечества. С чисто физической точки зрения, эту ситуацию можно интерпретировать как “невыгодное положение Воинств Господа”. Правильная позиция части Сил Света влияет нежелательным образом на умиротворителей и пацифистов, которые хотели бы немедленно прекратить войну по гуманистическим соображениям и из любви к формам, в которых функционирует человечество.

В своей благонамеренной слепоте они готовы принести в жертву будущее человечества и жизни миллионов потомков ради прекращения военных действий. Я хочу подчеркнуть, что Силам Зла необходимо нанести поражение немедленно; вожди зла должны быть низвергнуты с высоты своего положения; полное поражение и истребление тех, кто ответственен за ввержение человечества в пучину ужаса – абсолютная необходимость и почетный долг, если судьбой будущих поколений должна стать безопасность, благосостояние и новое, более счастливое устройство жизни. Временное прекращение войны только даст Силам Зла возможность перегруппироваться, и будущая война окажется бесконечно более страшной, чем нынешняя. Так говорит мыслящий гуманист, и таково мнение Иерархии. Иерархия твердо стоит на стороне тех, кто требует войны до конца, стремясь в конечном счете спасти миллионы жизней и сохранить определенные фундаментальные духовные ценности.

(«Эстернализация Иерархии» , статья Тибетца «Факторы мировой ситуации» , апрель 1944)

Алекс1

>>> И все-таки, не смотря на внимательное чтение, вы пропустили слова о том, что Россия (как ЦЕЛОЕ) не однородна. В ней есть (помимо людей с явно российским менталитетом) еще ЗАПАДНИКИ и ВОСТОЧНИКИ. Так вот ЗАПАДНИКИ России есть полная копия ЗАПАДНИКОВ планеты (как ЦЕЛОГО).

- Нет, и тут я ничего не пропускал и постоянно об этом помнил. Я просто еще раз хотел уточнить некоторые детали, потому как полной ясности в Ваших утверждениях все равно не было. Вот еще раз хотел бы напомнить про ту цитату из трактатов Тибетца относительно А.Й., а также Ваше замечание о том, что А.Й. вовсе не является основой для трактатов Тибетца. При этом Вы совершенно сбросили со счетов рериховский положительный эгрегор, для которого, насколько я понял из Вашей теории, А.Й. все же будет этой основой. По крайней мере, ранее Вы неоднократно с этим соглашались. Вот мне и хотелось уточнить участь рериховского эгрегора в Вашем Учении Д.В.

А по каким признакам Вы отличаете западников от восточников и прочих?

Раз западный менталитет и вправду является более продвинутым (с чем я категорически не согласен, особенно если сравнивать восточный и западный менталитеты), то, по всей видимости, среди всех россиян следует наблюдать какую-то особую прослойку людей, которая значительно опережает по уровню духовного развития остальную часть населения. Эти передовики, насколько я понимаю, должны были бы уже вместить ту самую основу, то бишь, те самые высшие этические принципы и заветы Учителей (из А.Й., либо Учения Профетов, либо каких-либо прочих «заменителей»). Должны были пройти опыт раскрытия высших духовных центров, огненный опыт, трансмутацию низших энергий в высшие и т.п. Т.е., по сути, заложить тот самый фундамент, о котором говорили Учителя. Но что бы Вы там ни говорили, ничего из этого ровным не наблюдается. Доля духовно развивающихся индивидов среди общей части населения ничтожно мала. То есть, нету никаких продвинутых менталитетов. И вообще, в России все равно преобладающим большинством являются люди с самым что ни на есть российским менталитетом (синтетическим, западно-восточным). В ком-то, безусловно, присутствуют чуть более западные черты, в ком-то – восточные, но в целом российский менталитет – это российский менталитет, определяемый особыми условиями жизни, воспитания, образования, культуры, языка и т.п. И я не вижу не малейшей причины того, почему тем или иным россиянам (большей части) не было бы необходимым и полезным изучение А.Й. Как впрочем, и жителям других стран. Ни Рерихи, ни Блаватская и их Учителя, ни прочие эзотерические Учения не утверждали никаких теорий о разделении последователей на эгрегоры, но, напротив, призывали лишь к объединению на основе общих для всех идей сотрудничества, духовного развития, познания истины и т.п. Считается, к примеру, что хороший христианин будет одновременно и хорошим буддистом, и мусульманином и т.п. Потому как дело не во внешних различиях, и даже не в культурных, ментальных и цивилизационных различиях, а в ЕДИНСТВЕ ДУХВОВНО-НРАВСТВЕННЫХ ОРИЕНТИРОВ для всего человечества. Потому для духовно развитых людей не будет иметь никакого значения наименования тех или иных учений или их Учителей, но лишь эти самые общечеловеческие и общекосмические идеалы. Которым учит нас ТЕОСОФИЯ (учение о божественной мудрости), которой, в свою очередь, Вы противопоставляете во многих моментах свое странное Учение. Раз Вы оспариваете такие фундаментальные вещи, которые проповедуются большинством древнейших духовных Учений, как на Западе, так и на Востоке, то Вы, по сути, оказываетесь за пределами всей мировой Эзотерической доктрины. И в таком случае, Ваша роль совершенно непонятна и наводит на смутные подозрения.

хххххххххххххххххххххххх

>>> Вам не кажется , что вместо крепких аргументов , вы пытаетесь встать на более легкий путь ОСКОРБЛЕНИЙ собеседника ? Это по поводу слов "потому как в противном случае мы и вовсе запутаемся в ваших хитроумных выдумках".А вам было бы приятно , если бы ваши попытки РАЗМЫШЛЯТЬ кто-то назвал хитроумными выдумками ? Это не выдумки , а результат моих размышлений ! Если заметили в них ошибку – приведите убедительные аргументы , а не оскорбления .

- Вообще-то, насколько хватает памяти, я и стараюсь по большей части придерживаться именно принципа крепкой аргументации, а не межличностных прений с собеседником. Если Вас я и вправду чем-то оскорбил, то, безусловно, спешу принести свои извинения. Честно, у меня вовсе не было такого намерения. Просто старался честно высказать свое отношение к Вашей теории в целом, обратив внимание на большое количество противоречий, особенно в сравнении с другими фундаментальными и вызывающими доверие учениями. И Вы далеко не всегда были последовательны. На некоторые вопросы и замечания можно было ответить сразу определенно и с учетом всех возможных вариантов. Но вместо этого Вы порой делали странные заявления, которые без дополнительных пояснений за верные и логичные принять было просто невозможно. И еще очень мало доказательности. Просто странные теории. А также не совсем понятны Ваши постоянные уничижительные оценки в адрес рериховцев и их Учения (как об учении для необразованных масс). А мне, к примеру, кажется, что лишь необразованному человеку (прежде всего, духовно) может придти в голову пользоваться такими банальными и странными методами убеждения.

хххххххххххххххххххххх

>>> Но уйдут народные массы россиян, нуждающиеся в простой немудреной религии, в положительный эгрегор Учителя Виссариона, а не к рериховцам.

- Т.е. Вы признаете, что народные МАССЫ россиян еще не готовы к такой «мудреной» религии, как А.Й.? И к учению Блаватской, видимо, тоже (раз виссарионовцы отсечены от Т.Д.)? Ну а о трудах Тибетца тогда вообще можно не заикаться.

хххххххххххххххххххххххххххх

>>> Это произойдет , потому что в ближайшие годы появится Великий Учитель (в плотном теле) , который даст столь убедительное Учение , что наиболее продвинутые «эзотерики» соберутся под Его КУПОЛОМ (в том числе бывшие теософы , рериховцы , профетовцы и бейлевцы) . Этот Учитель будет иметь БОЛЬШИЙ АВТОРИТЕТ , чем ЕИРерих . И Его высказывания о том , что ЕИ дала ошибочную оценку Алисе Бейли будет достаточно , чтобы снять навсегда эту тему из области дискуссий .

- Если это и вправду произойдет, то правда Ваша. Но пока что это лишь Ваши предположения, основанные совершенно не понятно на ком и на чем. Как бы то ни было, пока то, что мы имеем в настоящее время, говорит об ином (оценка Бейли). И раз Вам пока более не на что опереться, то уж извольте смириться и дать возможность преданным последователям Учений Восточной Мудрости следовать заповеданным путем.

А вообще, полагаю, выданная Вами не самая обнадеживающая оценка перспектив Учения А.Й., полагаю, другой и не может быть. Если бы Тибетец высказался бы в несколько более ярких тонах относительно А.Й., Вы бы, думаю, немного подкорректировали свое Учение. Мы же более предпочитаем верить Учителям А.Й., нежели Тибетцу. Так что нашу позицию тоже поймите, зачем навязывать другим чуждую им религию?

хххххххххххххххххххххх

>>> 1 писал : Что касается каких-то прочих менталитетов, то и здесь, как выясняется, профетовцы Бейли не признают (и наоборот) и потому здесь Ваша теория снова не проходит.

-- Для таких выводов нужна достаточно обширная выборка (термин из статистики) , правильно отражающая реальную картину . Иначе можно по беседе с тремя пьяницами у пивного ларька судить обо всем народе

- Вот именно! Для того, чтобы выстраивать подобные теории относительно эгрегоров, необходима обширная выборка. Вы такими исследованиями не занимались, а потому Ваши теории ни на чем значительном не основываются. Информация другого участника форума, взятая, надеюсь, не с потолка, опровергает Вашу теорию. А пока что, получается, это Вы пытаетесь судить на основе беседы с двумя-тремя пьяницами.

хххххххххххххххххх

>>> Никто не спорит с тем , что в Агни Йоге нет СТАНЦ КНИГИ ДЗИАН и значит она не является продолжением «Тайной Доктрины» ? Вы это хотели сказать?

- Именно это. Поясняю. Единое Эзотерическое Учение выдается в виде отдельных Учений, каждое из которых рассматривает Истину с акцентированием на каком-то отдельном аспекте. Типичными примерами того служат Т.Д. и А.Й. Не сомневаюсь, что и за Т.Д. должно последовать продолжение (т.е. Учение с тем же акцентом на «метальную» информацию), и, возможно, за А.Й. тоже. На данный момент выдано лишь то, что человечество способно вместить. Т.Д., к примеру, начнут понимать лет через 200. Продолжение Т.Д. будет основываться на станцах Дзиан, но у нас имеются весьма серьезные основания полагать, что Трактаты Тибетца – это вовсе не то самое продолжение, которое должно последовать от Учителей Белой Ложи.

хххххххххххххххххххххххх

>>> Думаю вы неправильно поняли смысл данной цитаты . Ведь Моисей не переводил на древне еврейский ТРАКТАТЫ египетских и вавилонских посвященных и не рекомендовал их изучать . Также и Иисус Христос не учил греческой и римской мифологии и философии . Они дали простые ЭТИЧЕСКИЕ учения , понятные для простолюдинов .

- Я думаю, Вы просто попытались подогнать эту цитату под свое Учение, не более того. Ни в каких параграфах А.Й. нету и намеков на то, что А.Й. – это учение для необразованных простолюдинов. Напротив, значение ЭТИКИ особо подчеркивается. Этика – это основа, базис, фундамент, необходимый абсолютно для всех. Без усвоения Духовной Этики ни о каком серьезном движении в направлении приближения к Истине не может быть и речи. Большая часть человечества в настоящее время пока что еще неизмеримо далека от реализации идеалов, которым учит Живая Этика. А если Вы под простолюдинами подразумеваете большую часть человечества, то в чем-то Вы, безусловно, правы. Вот и не надо этим простолюдинам навязывать трактаты Тибетца. Дайте то, что им будет понятно и необходимо на данной стадии развития.

Так вот из цитаты ясно следует, что под «кульминацией» подразумевается А.Й. Т.Д. также входит в Учение Владык. Ни о каком прочем Учении здесь не говорится. На данном этапе человечеству более чем хватит и этого.

хххххххххххххххххххххххххххх

>>> И Ку Аль не утверждал , что «Живая Этика» дает знания , расcчитанные на ментально развитых учеников .

- Ж.Э. дает знания, абсолютно необходимые КАЖДОМУ ученику, как ментально развитому, так и прочим. Без этики дальше низшего манаса развитие не продвинется. Между прочим, как писала Е.И., у Бейли не было никаких признаков духовности, лишь высокоразвитый интеллект. Этим все сказано.

хххххххххххххххххххх

>>> Вот тогда и не заявляйте , что на планете Земля есть только два органа . Положительные эгрегоры Сатья Саи Бабы , Виссариона , Алисы Бейли , православия и т.д. и т.п. такие же важные органы , как и те два , которыми вы ограничились .

- А я этого и не заявляю. Положительных органов огромное количество, я высказыванию сомнение исключительно по поводу книг Бейли. Ведь в организме есть еще и злокачественные клетки, которые могут принести немало вреда.

хххххххххххххххххххх

>>> Древо познается по плодам ! Если в среде рериховцев мало ТЕПЛЫХ , СЕРДЕЧНЫХ людей , то это и есть те плоды , по которым судят о дереве .

- Тут не в дереве дело, это всего лишь показатель и плоды реального уровня духовного развития человечества. И даже тех его представителей, которые пытаются следовать по пути духовного развития. Решающим фактором здесь все же будет внутренняя работа каждого человека над собой. Заветы даны, они просто не претворяются. Если я Вам дам медовый пирожок, а Вы его изваляете в грязи, а потом съедите, то буду ли я потом виноват в расстройстве Вашей пищеварительной системы?

Между прочим, подобное отношение бейлевцев к А.Й. как Учению для начинающих тоже будет ярким свидетельством уровня их развития. Не будем все сваливать на книги Бейли.

хххххххххххххххххххх

>>> Да и ЕИ постоянно призывала своих учеников к бою и насытила Этическое Учение большим количеством слов из военного лексикона . Вот они теперь и воюют ! И постоянно ищут ВРАГА !

- Ну а если бы мы следовали учению Тибетца, то, видимо, давно бы уже сдались ВРАГУ на милость. Между тем, как только этого и добиваются темные.

хххххххххххххххххххх

>>> Вы поторопились сделать выводы , не имея достаточной информации

- Вы тоже.

хххххххххххххххххххх

>>> А разве кто-то хвастался , что понял ее 6-м чувством?

- На мою реплику о том, что большинство последователей не понимают Т.Д. и Тр.Тиб. 6-м чувством, Вы ответили, что мое заблуждение основано на том, что я пытаюсь судить о людях и книгах, с которыми не встречался. Из этого можно сделать заключение, что...

ххххххххххххххххххххх

>>> Мне не дает покоя то , что эту ошибку никто пока не исправил . Великую Ученицу Света тысячи людей считают пособницей Темной Ложи.

- Ошибку М.? А Вы не предлагали Мории записаться в ученики к Учителю Ку Алю? Может, что-нибудь да выгорит...

ххххххххххххххххххххх

>>> 1 писал : В А.Й. есть такое замечательное высказывание: «Абсолютный Разум и Совершенное Сердце есть один и тот же Источник». Не понять Сердцем – значит, ничего не понять!

-- И все же на плане огня не может быть влаги . Так что ваша цитата не по теме

- Без сердечности ни о каком огне не может быть и речи. «Сухой» означает низший, не огненный.

хххххххххххххххххххххх

>>> Это будет неблагодарный невежа , по недоразумению оказавшийся среди студентов ..

- Вот и я о том же. Вот бы мы всегда так друг друга понимали.

ххххххххххххххххх

>>> 1 писал : А Вы, полагаю, противопоставляете свою оценку оценке Мории?

-- В фильме «Матрица» (первая часть) есть очень много формул , данных из Высокого Источника . В ответ на ваш вопрос отвечу словами Морфиуса (не напоминает ли вам это имя …) , с которыми он обратился к Нео : «То что сказала Пифия – сказано только для тебя !»

- А Вам дано судить о том, для кого сказала Пифия?

хххххххххххххххххххх

>>> Такое бывает . Помните басню Крылова – «слона-то я как раз и не заметил !» Иисус Христос по этому поводу говорил – «Имеете глаза , и не видите» . Также и православные не заметили , что предали анафеме таких ГИГАНТОВ ДУХА , как ЛНТолстой и Рерихи !

- Потому что православные не следовали заветам своего истинного Учителя – Иисуса, а полагались лишь на теории псевдоучителей.

хххххххххххххххх

>>> Рядом со слоном ? И что это меняет?

- Без слона. Это меняет все.

ххххххххххххххх

>>> “Потому, — говорит Он в заключение, — я учил вас не верить просто потому, что вы слышали, но вот когда вы убедились собственным сознанием, тогда и действуйте соответственно и с избытком».

- Мы следуем заветам Учителей не потому, что Они просто представились Махатмами. А потому их Идеи близки нашему Духу. Поскольку мы несовершенны, в отдельных моментах приходится просто довериться. Без доверия и жизнь теряет смысл. Но придет время, не сомневайтесь.

хххххххххххххххх

>>> Все НАОБОРОТ -- мы должны УТВЕРЖДАТЬ ДОБРО , тем самым рассеивая тьму зла

- Утверждать добро можно лишь отталкиваясь от зла. Представить светлое можно лишь в контрасте с темным. Если закрыть глаза на зло, никогда не утвердишься в добре. А вообще говоря, это спор на пустом месте. Это то же самое, что спорить, что первичней, курица или яйцо.

Ку Аль (15 Дек 2005)

1 писал : Вот еще раз хотел бы напомнить про ту цитату из трактатов Тибетца относительно А.Й., а также Ваше замечание о том, что А.Й. вовсе не является основой для трактатов Тибетца. При этом Вы совершенно сбросили со счетов рериховский положительный эгрегор, для которого, насколько я понял из Вашей теории, А.Й. все же будет этой основой. По крайней мере, ранее Вы неоднократно с этим соглашались. Вот мне и хотелось уточнить участь рериховского эгрегора в Вашем Учении Д.В.

-- Да , Агни Йога не является основой для трактатов Тибетца . Основой для них , как и для Агни Йоги , являются труды ЕПБлаватской . Точно также в средней школе учатся вместе и те кто затем поступают в гуманитарные институты (рериховцы) , и те кто в технические (бейлевцы) .

хххххххххх

1 писал : А по каким признакам Вы отличаете западников от восточников и прочих?

-- По тому на какие идеи они откликаются и считают их единственно верными .

хххххххххх

1 писал : Раз западный менталитет и вправду является более продвинутым (с чем я категорически не согласен, особенно если сравнивать восточный и западный менталитеты), то, по всей видимости, среди всех россиян следует наблюдать какую-то особую прослойку людей, которая значительно опережает по уровню духовного развития остальную часть населения.

-- Ку Аль не утверждал , что Западный менталитет является более продвинутым ! Вы сами придумываете чего-то там вместо меня , а потом с усердием начинаете критиковать . Это называется ДОМЫСЛИВАНИЕМ того , чего нет ! Причем домысливаете заведомо примитивные утверждения . Видимо для того , чтобы было легче их затем раскритиковать в пух и прах .

А то , что в любой группе , ( в том числе и среди россиян) , существуют отличники и ГЕНИИ , которых гораздо меньше , чем середняков – так это всем очевидно ! Неужели вы с этим будете спорить ?

ххххххххх

1 писал : Эти передовики, насколько я понимаю, должны были бы уже вместить ту самую основу, то бишь, те самые высшие этические принципы и заветы Учителей (из А.Й., либо Учения Профетов, либо каких-либо прочих «заменителей»). Должны были пройти опыт раскрытия высших духовных центров, огненный опыт, трансмутацию низших энергий в высшие и т.п. Т.е., по сути, заложить тот самый фундамент, о котором говорили Учителя. Но что бы Вы там ни говорили, ничего из этого ровным не наблюдается

-- Кто вам сказал , что они УЖЕ ДОЛЖНЫ ВМЕСТИТЬ , РАСКРЫТЬ , ТРАНСМУТИРОВАТЬ , ЗАЛОЖИТЬ ? Слишком ТОРОПИТЕСЬ … К тому же раз вы не заметили слона , то возможно дело и в вашем зрении ? Может быть поэтому ничего и не наблюдается ? Может быть вам предстоит сыграть роль фарисеев , которые упросили Понтия Пилата распять Христа ? Это ведь были духовно продвинутые люди для своего времени , а роль сыграли отвратительную .

ххххххххххх

1 писал : И вообще, в России все равно преобладающим большинством являются люди с самым что ни на есть российским менталитетом (синтетическим, западно-восточным). В ком-то, безусловно, присутствуют чуть более западные черты, в ком-то – восточные, но в целом российский менталитет – это российский менталитет, определяемый особыми условиями жизни, воспитания, образования, культуры, языка и т.п.

-- Именно это Ку Аль и утверждает .

ххххххххх

1 писал : И я не вижу не малейшей причины того, почему тем или иным россиянам (большей части) не было бы необходимым и полезным изучение А.Й. Как впрочем, и жителям других стран

-- Потому , что большая часть россиян в этическом отношении – совсем малые детишки . Им еще необходимо освоить арифметику , которую дает сейчас Учитель Виссарион специально для первоклашек . Ортодоксальные религии – это вообще детский сад .

Хотелось бы заметить , что если ребенок читает книгу для старшеклассников («Тайную Доктрину») , то это еще не означает , что его надо перевести в старшие классы . То же относится и к старшеклассникам , которые читают книги для студентов (ТРАКТАТЫ Тибетца) . Дети иногда наряжаются в одежду своих родителей , но она им не поплечу и выглядит это комично .

ххххххххххх

1 писал : Ни Рерихи, ни Блаватская и их Учителя, ни прочие эзотерические Учения не утверждали никаких теорий о разделении последователей на эгрегоры, но, напротив, призывали лишь к объединению на основе общих для всех идей сотрудничества, духовного развития, познания истины и т.п. Считается, к примеру, что хороший христианин будет одновременно и хорошим буддистом, и мусульманином и т.п

-- Удивительная СЛЕПОТА ! Да все великие религии – это и есть эгрегоры , которые пришлось РАЗДЕЛИТЬ ! Рериховцы и бейлевцы – это такое же временное разъединение . И их Учения надо также синтезировать , как ЕПБлаватская синтезировала религии и философии преждних времен .

В этом собственно и состоит ЭКЗАМЕН для нынешних «эзотериков» . Они свысока посматривают на представителей ортодоксальных религий и ГОРДЯТСЯ ТЕМ , ЧТО НЕ ДЕЛЯТ ИХ НА СВЕТЛЫХ И ТЕМНЫХ . Но сами-то ведут себя точно также . И пока не появится новая ЕПБ (конечно это будет другой ВЕСТНИК) , они будут упорствовать в том , что истина только у них одних .

ххххххххххх

1 писал : Потому для духовно развитых людей не будет иметь никакого значения наименования тех или иных учений или их Учителей, но лишь эти самые общечеловеческие и общекосмические идеалы.

-- Почему же вы не признаете ТРАКТАТЫ Тибетца ? В них те же идеалы !

ххххххххх

1 писал : Которым учит нас ТЕОСОФИЯ (учение о божественной мудрости), которой, в свою очередь, Вы противопоставляете во многих моментах свое странное Учение. Раз Вы оспариваете такие фундаментальные вещи, которые проповедуются большинством древнейших духовных Учений, как на Западе, так и на Востоке, то Вы, по сути, оказываетесь за пределами всей мировой Эзотерической доктрины. И в таком случае, Ваша роль совершенно непонятна и наводит на смутные подозрения.

-- Это голословное обвинение . Если бы про вас кто-то сказал подобное , вам бы наверное не понравилось ? А не допускаете ли вы , что можете чего-то непонимать просто по недоразвитости ? Такое тоже бывает . Например по этой причине сожгли на костре Джордано Бруно . И решение об этом принимали образованные церковники , посвятившие чтению богословских толстых книг многие годы . Объявили Его темным еретиком и сожгли . Нет человека – нет проблем решили они .

хххххххххх

1 писал : Вообще-то, насколько хватает памяти, я и стараюсь по большей части придерживаться именно принципа крепкой аргументации, а не межличностных прений с собеседником. Если Вас я и вправду чем-то оскорбил, то, безусловно, спешу принести свои извинения. Честно, у меня вовсе не было такого намерения.

-- А вы в следующий раз подумайте – что было бы , если бы про меня сказали то же самое ? Посчитал бы я это коректным высказыванием или расценил бы как попытку оскорбить и унизить ?

ххххххххххх

1 писал : Просто старался честно высказать свое отношение к Вашей теории в целом, обратив внимание на большое количество противоречий, особенно в сравнении с другими фундаментальными и вызывающими доверие учениями

-- Так Кураев тоже находит массу противоречий в Агни Йоге и у ЕПБлаватской . Любое новое учение воспринимается точно таким же образом !

ххххххххххх

1 писал : И еще очень мало доказательности. Просто странные теории.

-- Здесь у нас с вами противоположные оценки . Доказательств более чем достаточно . Приходится разжевывать даже то , на что достаточно было просто намекнуть .

ххххххххххх

1 писал : А также не совсем понятны Ваши постоянные уничижительные оценки в адрес рериховцев и их Учения (как об учении для необразованных масс).

-- Приведите конкретную цитату . Вы могли что-то неверно интерпритировать , исказить призмой своего сознания .

ххххххххххх

-- Но уйдут народные массы россиян, нуждающиеся в простой немудреной религии, в положительный эгрегор Учителя Виссариона, а не к рериховцам.

1 писал : Т.е. Вы признаете, что народные МАССЫ россиян еще не готовы к такой «мудреной» религии, как А.Й.? И к учению Блаватской, видимо, тоже (раз виссарионовцы отсечены от Т.Д.)? Ну а о трудах Тибетца тогда вообще можно не заикаться.

-- Агни Йога вообще не религия , как утверждает МЦР . А народу нужна религия , иначе он не обуздан . Блаватскую и Бейли конечно среднестатистическому россиянину не осилить . Это несомненно . И лишь когда немногочисленная элита изложит эти основы ПОПУЛЯРНО , НА ПАЛЬЦАХ – тогда народные массы поверят им . Но до этого еще очень далеко .

хххххххххх

-- Это произойдет , потому что в ближайшие годы появится Великий Учитель (в плотном теле) , который даст столь убедительное Учение , что наиболее продвинутые «эзотерики» соберутся под Его КУПОЛОМ (в том числе бывшие теософы , рериховцы , профетовцы и бейлевцы) . Этот Учитель будет иметь БОЛЬШИЙ АВТОРИТЕТ , чем ЕИРерих . И Его высказывания о том , что ЕИ дала ошибочную оценку Алисе Бейли будет достаточно , чтобы снять навсегда эту тему из области дискуссий .

1 писал : Если это и вправду произойдет, то правда Ваша. Но пока что это лишь Ваши предположения, основанные совершенно не понятно на ком и на чем. Как бы то ни было, пока то, что мы имеем в настоящее время, говорит об ином (оценка Бейли). И раз Вам пока более не на что опереться, то уж извольте смириться и дать возможность преданным последователям Учений Восточной Мудрости следовать заповеданным путем.

-- Это результат моих размышлений и УТВЕРЖДЕНИЕ Тибетца о воплощении Великих Учителей в наши дни . Готов смириться с тем , что для вас пока это не аргумент . Но знакомство с миссией Сатья Саи Бабы было первым подтверждением этого утверждения . А Учитель Виссарион окончательно доказал , что это так !

хххххххх

1 писал : А вообще, полагаю, выданная Вами не самая обнадеживающая оценка перспектив Учения А.Й., полагаю, другой и не может быть. Если бы Тибетец высказался бы в несколько более ярких тонах относительно А.Й., Вы бы, думаю, немного подкорректировали свое Учение.

-- Данная оценка базировалась не на цитате Тибетца , а на многолетнем анализе развития положительных эгрегоров в нашей стране и зарубежом . Кроме того , вот уже более семи лет Ку Аль работает в трудовом коллективе монтировщиков Мариинского театра . Нас около 60 человек в двух сменах . Если бы вы послушали о чем говорят эти работяги , каково их отношение к религиям и к Агни Йоге – возможно и ваши оценки изменились .

хххххххххххххххх

1 писал : Мы же более предпочитаем верить Учителям А.Й., нежели Тибетцу. Так что нашу позицию тоже поймите, зачем навязывать другим чуждую им религию?

-- Разве участников темы кто-то заставляет ее посещать ? И в чем по вашему разница между убедительными аргументами и навязыванием ?

ххххххххххххх

1 писал : Вот именно! Для того, чтобы выстраивать подобные теории относительно эгрегоров, необходима обширная выборка. Вы такими исследованиями не занимались, а потому Ваши теории ни на чем значительном не основываются.

-- Ку Аль занимался такими исследованиями . На этом и базируются его размышления .

ххххххххххх

1 писал : Не сомневаюсь, что и за Т.Д. должно последовать продолжение (т.е. Учение с тем же акцентом на «метальную» информацию), и, возможно, за А.Й. тоже.

-- Уже неплохо !

хххххххххх

1 писал : Продолжение Т.Д. будет основываться на станцах Дзиан, но у нас имеются весьма серьезные основания полагать, что Трактаты Тибетца – это вовсе не то самое продолжение, которое должно последовать от Учителей Белой Ложи.

-- Серьезными основаниями могут быть лишь цитаты Тибетца , противоречащие общечеловеческим ценностям ! Их у вас нет ! Есть ошибочные высказывания ЕИРерих . Например ссылаясь на них вы поверили , что Тибетец призывал к непротивлению . Но Ку Аль привел цитату Тибетца , которая опровергает это !

ххххххххххххх

1 писал : Ни в каких параграфах А.Й. нету и намеков на то, что А.Й. – это учение для необразованных простолюдинов.

-- А как же цитата о том что Агни Йога для ВСЕХ , ВСЕХ , ВСЕХ ? Ведь подавляющая масса всех , всех , всех – это необразованные простолюдины !

ххххххххххх

1 писал : Вот и не надо этим простолюдинам навязывать трактаты Тибетца. Дайте то, что им будет понятно и необходимо на данной стадии развития.

-- А Ку Аль и не навязывает . Наоборот утверждалось , что для них больше подходит Последний Завет Учителя Виссариона .

ххххххххххххх

1 писал : Между прочим, как писала Е.И., у Бейли не было никаких признаков духовности, лишь высокоразвитый интеллект. Этим все сказано.

-- Это чтобы рериховцы не отвлекались на чтение ее книг . Почитайте автобиографию Алисы Бейли , и вы убедитесь , что это была очень высокодуховная женщина .

ххххххххххх

1 писал : Положительных органов огромное количество, я высказыванию сомнение исключительно по поводу книг Бейли. Ведь в организме есть еще и злокачественные клетки, которые могут принести немало вреда.

-- С высказыванием из последнего предложения полностью согласен . Но между прочим считаю , что хирургическая операция по удалению этой опухоли – крайне примитивный и неэффективный способ лечения .

ххххххххххххх

-- Древо познается по плодам ! Если в среде рериховцев мало ТЕПЛЫХ , СЕРДЕЧНЫХ людей , то это и есть те плоды , по которым судят о дереве .

1 писал : Тут не в дереве дело, это всего лишь показатель и плоды реального уровня духовного развития человечества. И даже тех его представителей, которые пытаются следовать по пути духовного развития

-- Не сваливайте все на человечество , то есть на внешние причины ! Поищите их лучше внутри . К тому же почему-то для положительных эгрегоров Сатья Саи Бабы и Виссариона эти причины не являются помехой ?

ххххххххххххх

-- Да и ЕИ постоянно призывала своих учеников к бою и насытила Этическое Учение большим количеством слов из военного лексикона . Вот они теперь и воюют ! И постоянно ищут ВРАГА !

1 писал : Ну а если бы мы следовали учению Тибетца, то, видимо, давно бы уже сдались ВРАГУ на милость. Между тем, как только этого и добиваются темные.

-- Как видно из цитаты Тибетца , которую привел Ку Аль чуть выше , ЕИРерих оклеветала Его . Еще раз приведу Его слова , но в более сокращенном виде :

«Я хочу подчеркнуть, что Силам Зла необходимо нанести поражение немедленно; вожди зла должны быть низвергнуты с высоты своего положения; полное поражение и истребление тех, кто ответственен за ввержение человечества в пучину ужаса – абсолютная необходимость и почетный долг, если судьбой будущих поколений должна стать безопасность, благосостояние и новое, более счастливое устройство жизни. Временное прекращение войны только даст Силам Зла возможность перегруппироваться, и будущая война окажется бесконечно более страшной, чем нынешняя. Так говорит мыслящий гуманист, и таково мнение Иерархии. Иерархия твердо стоит на стороне тех, кто требует войны до конца, стремясь в конечном счете спасти миллионы жизней и сохранить определенные фундаментальные духовные ценности».

Ку Аль

-- Мне не дает покоя то , что эту ошибку никто пока не исправил . Великую Ученицу Света тысячи людей считают пособницей Темной Ложи.

1 писал : Ошибку М.? А Вы не предлагали Мории записаться в ученики к Учителю Ку Алю? Может, что-нибудь да выгорит...

-- Ошибку сделала ЕИРерих , а не Мория ! Он в Учении Живой Этики НИ РАЗУ НЕ ДАЛ ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ ОЦЕНКИ НИ ОДНОЙ ЛИЧНОСТИ ! Если бы ЕИ обратила на это внимание и последовала бы Его примеру при написании писем , клевета на Алису Бейли не расползлась бы по миру . Заповедано утверждать , а не умалять ! ЕИ нарушила этот Завет Учения !

Информация об Алисе Бейли была помимо прочего и ИСПЫТАНИЕМ , с которым ЕИ не справилась . Между тем в «Письмах Махатм» , которые она знала и переводила на русский , прямым текстом сказано – ВАС БУДУТ ИСПЫТЫВАТЬ !

письмо 47 : Е. П. Б. обвиняют в нерадивости, в неточности ее сообщений. "Не задавайте вопросов, и вам не скажут лжи". Ей запрещено говорить то, что она знает. Вы можете резать ее на куски — она не скажет. Нет, ей приказано в случае надобности вводить людей в заблуждение

письмо 80 : В таком случае — кто "среди нас" портит этого молодого джентльмена? Разве М. ? Видно, что вы знаете о нем еще меньше, чем он знает, в вашем представлении, о том, что у вас на уме. "Он совершенно обманул М. " Так ли? Мне жаль, что я вынужден сказать, что с точки зрения вашего западного кодекса оно выглядело бы наоборот — мой возлюбленный Брат явился бы тем, кто обманывает м-ра Ферна, если бы этот дурно звучащий термин не имел у нас другого значения и также другого названия. Последнее, разумеется, может вам показаться еще более "отвратительным", так как даже м-р Синнет, являющийся верным эхо всех светских людей английского общества, рассматривает это, как нечто совсем отвратительное для чувств среднего англичанина. Этим вторым названием является слово "испытание", нечто, чему должен подвергнуться каждый ученик на более или менее продолжительный срок, если он не хочет остаться просто украшением. По причине того, что испытание, вне сомнения, имеет в своей основе то, что вы обитатели Запада всегда будете рассматривать, как обман и хитрость я, как знающий понятия европейцев лучше, чем М. , всегда отказывался понять или даже рассматривать вас двоих, как учеников. Таким образом, в том, что вы приняли за "обман", идущий от м-ра Ферна, вы бы обвинили М. , если бы только вы знали немного более о нашей линии поведения, тогда как истина заключается в том, что один совершенно безответственен за то, что он теперь делает, а другой выполняет то, о чем он честно предупредил Ферна заранее; и если вы читали, как вы говорите, эту корреспонденцию, то вы должны были знать из письма Е. П. Б. Ферну из Мадраса, в котором она в своей ревности к благорасположению М. пишет ему в Симлу, надеясь его отпугнуть. Ученику, находящемуся под испытанием, разрешено думать и поступать, как он того желает. Его предупреждают, ему говорят заранее: вы будете искушаемы и вводимы в заблуждение: два пути будут открыты перед вами и оба ведут к одной и той же цели, которой вы хотите достичь; один легкий и он скорее приведет вас к выполнению указов, которые могут быть вам даны; другой путь более трудный, более долгий, полный камней и терний, о которые вы не раз споткнетесь на вашем пути; и в конце его вы, возможно, потерпите неудачу и не будете в состоянии исполнить Указы, данные для выполнения какой-нибудь особой маленькой работы. Но тогда как все перенесенные на втором пути тяготы в конечном счете будут вменены вам в заслугу, легкий путь может доставить вам только кратковременное удовлетворение, легкое выполнение задания. Ученику представляется полная свобода, и часто, с точки зрения внешних обстоятельств, его вполне можно оправдать, если он начинает подозревать своего Гуру в "обмане", в полном смысле этого изящного слова. Даже более этого, чем больше, чем искреннее его возмущение, будь оно выражено словами или только в кипении сердца, тем более он годен, тем лучше он квалифицирован, чтобы стать Адептом. Он вправе употреблять наиболее оскорбительные слова и выражения в отношении действий и приказов своего Гуру и не будет за это призываться к ответу, лишь бы он вышел победителем из этого огненного испытания, лишь бы он устоял против всех соблазнов, отказался от всех приманок и доказал бы, что даже то обещание, которое дороже ему жизни, наиболее драгоценная награда — его будущее посвящение в Адепты, не в состоянии заставить его свернуть с пути истины и честности или заставить его стать обманщиком …

…Мы работаем и трудимся и разрешаем нашим ученикам быть временно введенными в заблуждение, чтоб этим доставить им средства никогда более не быть обманутыми в последствии и видеть все зло лицемерия и лжи не только в этой жизни, но и в последующих …

…Вы должны запомнить, что наши восточные представления о "побуждениях", "правдивости" и "честности" значительно разнятся от ваших западных идей. Подобно вам, мы верим, что говорить правду — нравственно и безнравственно — лгать, но всякая аналогия прекращается и наши понятия расходятся в очень значительной степени.

письмо 90 : Но вы, может быть, осведомитесь, почему мы не вмешались? Почему мы, естественные покровители Основателей, если и не Общества, не остановили этих позорных заговоров? Уместный вопрос, только я сомневаюсь, будет ли мой ответ ясно понят, несмотря на всю его искренность. Вы совсем не знакомы с нашей системой, и если бы мне удалось вам ее объяснить, то будут десять шансов против одного, что "ваши лучшие чувства" европейца были бы возмущены, если не хуже, такой "шокирующей" дисциплиной. Фактом является то, что до последнего и высшего посвящения каждый ученик (и даже некоторые Адепты) предоставляется самим себе, собственному уму-разуму. Нам приходится самим сражаться в своих битвах, и старая знакомая пословица — "Адептами становятся — их не делают" — правильна буквально. Так как каждый из нас является творцом и породителем причин, которые ведут к тем или другим результатам, то мы должны пожинать то, что мы посеяли. Нашим ученикам оказывается помощь только тогда, когда они невиновны в причинах, приведшим их к неприятностям; когда такие причины порождены чужими, внешними влияниями. Жизнь и борьба за адептство были бы слишком легки, если бы за каждым из нас стояли бы мусорщики, чтобы отметать прочь следствия, порожденные нами через нашу необдуманность и самонадеянность. Каждый ученик перед тем, как ему позволяют уйти в мир, наделяется в большей или меньшей мере силами ясновидения. И за исключением этой способности, которая, если бы за ней не наблюдали и во время не останавливали, могла бы повести к разоблачению некоторых секретов, которые не должны были быть раскрыты, им предоставлена полная свобода в применении своих сил, какими бы они ни были. Почему бы им их не применять? Таким образом, шаг за шагом, и после серии наказаний на горьком опыте ученик приучается руководить своими импульсами. Он теряет свою опрометчивость, свое самодовольство и никогда не повторяет одной и той же ошибки…

…Кстати, прошу у вас прощения за отклонение, он кажется, не считает ее ответ в "Теософе" — "откровенным"? Забавная логика, когда она исходит из такого строго логического человека. Если бы он провозгласил во весь голос, что автор и авторы "Изиды" не были откровенны, когда писалась эта книга, что они часто и умышленно вводили в заблуждение читателя тем, что не добавляли необходимых объяснений и давали только части истины, даже если бы он заявил, как это делает Хьюм, что этот труд кишит "настоящими ошибками" и умышленными ложными заявлениями, он был бы со славой оправдан, потому что он был бы прав "с европейской точки зрения", и мы бы от всего сердца извинили его, опять-таки из-за европейского образа суждения — это нечто врожденное, и он тут ничего не может поделать. Но назвать правильное и правдивое объяснение "неоткровенным" есть нечто, что мне трудно понять, хотя я вполне осведомлен, что его взгляд разделяется вами. Увы, мои друзья, я очень боюсь, что соответственные наши стандарты правильного и неправильного никогда не совпадают, так как побуждение, мотив для нас — все, а вы никогда не пойдете дальше очевидности.

… А теперь — хотите ли вы знать, насколько она виновата? Знайте тогда, что если она когда-либо была виновата в настоящем действительном обмане из-за этого "усердия", то это было, когда при совершении феноменов, за исключением таких пустяковых, как стук и звук колокольчика — постоянно отрицала, что она лично имеет к ним какое-либо отношение. С вашей европейской точки зрения это прямой обман, громкая ложь, а с нашей азиатской — это, хотя неблагоразумное, порицаемое усердие, неправдивое преувеличение или то, что янки называли "вопиющее самодовольство", предназначаемое в пользу "Братьев". Все же, если мы заглянем в мотив, побуждение, оно возвышенно, самоотверженно, благородно и заслуживающие, но не бесчестно! Да, в этом и только в этом одном она постоянно становится виноватой в обмане друзей. Ее никогда нельзя было заставить понять крайнюю бесполезность и опасность такого усердия, понять, что она ошиблась в своем мнении, что она этим увеличивает нашу славу, тогда как приписывая нам очень часто феномены весьма ребяческого свойства, она лишь понижала нас в оценке публики и подтверждала заявления своих врагов, что она "только медиум"! Но это было бесполезно. Согласно нашим правилам М. не разрешалось запрещать ей такой образ действий. Короче говоря, ей должна была быть предоставлена полная свобода действий, свобода создавать причины, которые в должное время стали ее бедствием, ее позорным столбом. Он мог, в лучшем случае, запретить ей производить феномены, и к этой последней крайности он прибегал так часто, как только мог, к великому недовольству ее друзей и теософов. Было ли это или есть недостаток умственной восприимчивости в ней? Несомненно — нет! Это психологическая болезнь, над которой у нее мало власти. Ее импульсивная натура, как вы правильно заключили в вашем ответе, всегда готова увлечь ее за пределы истины в область преувеличений, тем не менее безо всякой тени подозрения, что она этим обманывает своих друзей и злоупотребляет великим их доверием к ней. Стереотипная фраза: "Это не я. Я сама ничего не могу сделать. . . Это все они — Братья. . . Я только их смиренная рабыня и орудие" — это явное вранье. Она может и производит феномены благодаря ее природным силам и долгим годам регулярной тренировки, и ее феномены иногда лучше, чудеснее и гораздо более совершенны, нежели некоторых высоких посвященных учеников, которых она превосходит в художественном вкусе и чисто западной оценкой искусства, например — в мгновенном создании картин. Вот свидетельство — ее портрет факира Тиравалла, упомянутый в "Намеках", в сравнении с моим портретом, созданным Джуль Кулем. Несмотря на все превосходство его сил по сравнению с ее силами, его молодости, противопоставленной ее старости, а также неоспоримое и важное преимущество, которым он обладает потому, что его чистый неомраченный магнетизм никогда не имел прямого соприкосновения с великой нечистотой вашего мира и общества, все же, делай он, что хочет, он никогда не создаст такой картины просто потому, что он не в состоянии представить ее в своем уме и в тибетском мышлении.

-- Кстати Джуль Кул – это и есть тот самый Тибетец , который продиктовал Алисе Бейли ТРАКТАТЫ о Космическом Огне и о Семи Лучах . Тот самый с кем встречалась ЕИРерих , о чем упоминается в «Надземном» .

хххххххххх

-- В фильме «Матрица» (первая часть) есть очень много формул , данных из Высокого Источника . В ответ на ваш вопрос отвечу словами Морфиуса (не напоминает ли вам это имя …) , с которыми он обратился к Нео : «То что сказала Пифия – сказано только для тебя !»

1 писал : А Вам дано судить о том, для кого сказала Пифия?

-- Об этом сказал Морфиус , а не Ку Аль !

хххххххххх

-- Все НАОБОРОТ -- мы должны УТВЕРЖДАТЬ ДОБРО , тем самым рассеивая тьму зла

1 писал : Утверждать добро можно лишь отталкиваясь от зла. Представить светлое можно лишь в контрасте с темным. Если закрыть глаза на зло, никогда не утвердишься в добре. А вообще говоря, это спор на пустом месте. Это то же самое, что спорить, что первичней, курица или яйцо.

-- Зло надо не отталкивать , а трансмутировать в добро ! Вот чего вы никак не хотите понять !

Алекс1

Kay

>>> Да потому что в АЙ нет ничего про Тибетца.

A> - А письма Е.И. не в счет?

Не в счёт именно по уже высказанным соображениям.

- И по каким же? Может быть, я чего-то не уловил. Но из всего вышесказанного я не нашел ни малейшего основания для того, чтобы не принимать во внимание письма Е.И.

ххххххххххххххххх

>>> Через несовершенного человека могут передаваться хорошие книги.

A> - Но не целые серии книг Учения Владык.

- Почему же, аргументы Ку Аля были прекрасно поняты. И в очевидном смысле, явно подразумевавшемся автором. И скрытый подтекст был тоже уловлен, который можно было понять из общего контекста и настроя высказывания.

И разумеется, аргументы были не приняты. Как согласился сам Ку Аль, объем Учения еще не говорит о его чистоте и достоверности.

Что касается высказывания о том, что через несовершенных людей не выдаются целые серии книг Учения Владык, то это же очевидно. Т.е. идея такая, что через несовершенных людей не выдаются объемные светлые Учения из Высокого Источника. Однако объем Учения в принципе еще не говорит о его Высоком Источнике. Не так ли?

ххххххххххххххххххххх

>>> Так или иначе, среди переданного, но не вошедшего в АЙ, была заведомо ошибочная информация — напр. о катастрофе в 77 году, о некоторых политических событиях.

- Община, 25. «Могут ли пророчества остаться невыполненными? Конечно, могут. У Нас целое хранилище упущенных пророчеств. Истинное пророчество предусматривает лучшую комбинацию возможностей, но их можно упустить... Конечно, исполнение пророчества требует настороженности и устремления».

Пророчества – это как бы выявление сочетаний нагнетаемых энергий. Но человечеству под силу повлиять на исполнение либо неисполнение тех или иных предсказаний: как хороших, так и плохих.

хххххххххххххххххххх

>>> В том-то и дело, что работы Блаватской самоценны; она лишь приводит цитаты из Библии как подтверждение того, что и в древности были известны те или иные мысли, а не она сама взяла всё это с потолка. Но коль скоро она убедила в этом нас, обращаться к Библии нам не потребуется, тем более что общая оценка Библии у неё — отрицательная.

- Дело не Библии и не в ее оценке со стороны Блаватской. Я просто привел МЫСЛЬ о том, что Космосу ценны лишь «горячие» либо «холодные» сотрудники. А цитата из Библии была использована для того, чтобы более образно и ярко донести эту самую мысль. Блаватская была согласна с этой мыслью. Вот это я и хотел сказать. А Библия здесь вовсе не причем.

хххххххххххххххххххх

>>> A> И статьи эти принимаются в качестве достоверных.

Примерно так же, как сама Библия — для подтверждения. Мол, смотрите, и Леви учит тому же, что и мы. Но в целом оценка личности Леви у неё отрицательная. Согласно Блаватской, он исказил каббалу христианскими включениями. Вот, я нашёл, она даёт его личности довольно резкую оценку...

- Дело не в оценке личности Леви, это уже совершенно другой вопрос. Все началось с того, что я хотел донести до Вас МЫСЛЬ и решил подкрепить ее цитатой. Вам почему-то не понравился источник этой цитаты (хотя Блаватская сама использовала эти статьи для ПОДТВЕРЖДЕНИЯ). И тогда мы ушли куда-то в сторону от сути вопроса.

хххххххххххххххххххххх

>>> A> Так вот зло – это не инволюция сама по себе, если хотите, а нарушение этого самого плана и сроков.

- Нет, просто раньше я говорил, если хотите, о ЧАСТНОМ СЛУЧАЕ, то есть, том случае, когда именно инволюция становится злом. Именно эта тенденция и ХАРАКТЕРНА В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ. Относительность времени «эволюции» очевидна. Я, разумеется, подразумевал эволюционные в данное время царства природы и прежде всего – ЧЕЛОВЕКА. Про это зло я и говорил. А также то, что с ним надо бороться. Т.е. преодолевать в себе инволюционные тенденции и утверждать эволюционные.

хххххххххххххххххх

>>> Пока вы больше обращали внимание на чужие действия и взгляды.

- Вовсе нет. Я обращал внимание на нашу реакцию на эти чужие действия и взгляды: поддаемся ли мы их влиянию или нет. Зло действительно берет свое начало внутри человека, но ведь человек не изолированное от окружающего мира существо. Во многом зло определяется и тем, что человек поддается негативным влияниям других людей, а также закрывает глаза на окружающее зло, тем самым проявляя в глубине СВОЕЙ души эту самую рабскую и порочную позицию непротивления злу. Тем самым он, не останавливая акт зла, напротив, продолжает его.

хххххххххххххххххх

>>> Но сильно ли разнится их количество среди последователей Е.И. Рерих и А. Бэйли — это большой вопрос, и если есть разница, то ещё неизвестно, в чью пользу.

- Вот именно, что это еще вопрос. Только вот бейлевцы почему-то не сомневаются в том, каким будет ответ. Думаю, это тоже можно считать косвенным показателем их уровня развития.

хххххххххххххххх

>>> A> А разве борьба со злом (прежде всего внутри самого себя) не будет основным и неотъемлемым долгом каждого достойного и праведного человека?

Внутри себя — пожалуйста (только причём тут Алиса Бэйли), но вот на практике это почему-то всегда подменяется борьбой со злом в других.

- То, чем это чаще всего подменяется на практике, вовсе не означает отсутствие необходимости противления злу. Если что-то делается неправильно, еще не значит, что ничего не надо делать вовсе.

ххххххххххххххххххххх

>>> Это можно вполне свести к жизни согласно нравственным принципам. Потому что у нас НЕТ доказательств, что у нас в руках заповеди Христа, Будды, кого угодно.

- Памятование об Избранном Иерархе значительно ускоряет Путь.

Какие же Вам еще нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, как не внутреннее СВИДЕТЕЛЬСТВО ДУХА? Неужели Вы верите физическим глазам больше, чем голосу сердца?

ххххххххххххххххххххх

>>> Это зависит от кармы. Если мы не встретились с Учителем, значит? мы ещё не накопили того, что называется в буддизме «благими заслугами».

- Еще раз отмечу. Преданность и доверие Избранному Учителю скорее приближает к Иерархии, значительно укрепляет чувство ответственности и еще более воодушевляет к накоплению «благих заслуг». Учителя можно не «видеть» и не «слышать», но чувствовать признаки присутствия Его Луча. Этими же признаками могут быть различные удивительные жизненные ситуации, на первый взгляд, совершенно случайные. Но когда это повторяется многократно, наивно отрицать помощь Ведущей Руки. И т.п.

ххххххххххххххххххххх

>>> И тот факт, что мы можем служить идее ложного учителя, а прийти к истинному, лишь бы наш мотив был искренним, показывает, что личность не важна.

- Нет, это всего лишь значит, что шанс даруется каждому живому существу, даже тому, которое следует по ложному пути. Энергетика Учителя и Его Учения будет определять скорость продвижения. Если мы последуем неверному пути, мы потеряем немало драгоценного времени.

хххххххххххххххххххххххххх

>>> Кришна говорил, что те, кто поклоняются ложным богам, в действительности поклоняются ему.

- Только неправильным способом. Так зачем же нам брать с них пример?

хххххххххххххххххххххххххххх

>>> В конце концов, если даже на 100% следовать всем указаниям из писем Е.И. Рерих, там написано лишь не иметь дела с последователями Алисы Бэйли, а не активно бороться с ними.

- А мы с ними и не боремся. Мы боремся за правду и разоблачаем ложь. Личности как таковые нам не интересны. Общаться с последователями Бейли и дискутировать еще не означает иметь с ними дело. По своему опыту общения с бейлевцами могу сказать, что в разведку я с ними бы точно не пошел (могут подвести на полпути, обидевшись на неуважительное отношение к Тибетцу).

ххххххххххххххххххххххххххххх

>>> И уж если вы хотите исполнить все указания, то надо не вступать с Ку Алем в дискуссии, а игнорировать его.

- Разве такие указания были? Е.И., к примеру, не захотела опубликовать эти письма, видимо, из опасений поднять большой переполох. Но письма эти она тем не менее сохранила, и дискуссии были продолжены. Игнорировать бейлевцев совсем вовсе не обязательно. И мирные дискуссии, думаю, будут всем только на пользу. В конце концов, хотя мы с Ку Алеем пока ни о чем и не договорились, но прояснили много существенных моментов. Что в этом плохого?

ххххххххххххххххххххх

>>> Будь он строго посвящён рериховскому учению, можно было таких смело отключить — следуя заповедям, и это было бы формально правильно.

- Заповедям надо следовать не формально, но исходя из внутренней сути. А суть – искать истину, обличать ложь, уважать врагов, ибо последние в конечном итоге нас и возносят (в ходе борьбы с ними) и т.п.

хххххххххххххххххххххххххх

>>> Махатмы уж точно не требует полной преданности. Да, они говорят, совершайте добрые дела во имя выбранного учителя, и когда-нибудь вы просто заставите его принять вас в ученики. Но в то же время испытуемому предоставляется полная свобода, по крайней мере до официального принятия в ученики — уж точно. Из-за ошибочного представления о нашей системе, — говорит Учитель, — многие выжидают указаний, вместо того чтобы действовать. Если бы ученик точно выполнял указания, а не действовал самостоятельно, то все результаты действий достались бы Учителю, а у ученика была бы лишь карма хорошего исполнительства.

- А почему Махатмы должны требовать полной преданности? Преданность лишь тогда ценна Учителю, когда она проистекает из личного внутреннего осознания, свободного выбора ученика. Вот Вам и ответ. Свобода предоставляется для того, что ученик САМ смог сделать выбор. Только в этом случае будет НАСТОЯЩАЯ ПРЕДАННОСТЬ.

Можно быть преданным Избранному Учителю, при этом не ждать никаких указаний и действовать самостоятельно. Это самый короткий и надежный Путь к Учителю. Самостоятельными действиями и самостоятельной верой мы достигаем высшей цели. Владыка должен жить прежде всего в наших сердцах и умах и вдохновлять нас к индивидуальным подвигам и заслугам.

Это свободный выбор. Вот я и призываю сделать ПРАВИЛЬНЫЙ ВЫБОР, не осуждая при этом никакого иного.

Алекс1

"Творчество Учителя является в вечном движении, потому насыщение ученика должно идти творчеством Учителя. Потому ученик, считающий свои достижения, перебрасывает себя через предел истины. Потому скажу, что есть один Щит – Иерархия. Потому ученик, считающий свой стул выше престола Гуру, должен, истинно, запомнить Руку дающую. Скорблю, когда утверждающийся ученик действует самозаносчиво. У Нас считается пределом самомнения заносчивость к Гуру. Так пусть помнят ученики на всех путях".

Беспредельность, 427.

Kay Ziatz

A> я не нашел ни малейшего основания для того, чтобы не принимать во внимание письма Е.И.

Письма — не Учение. Я о том, что некоторые бэйлисты признают учение АЙ, но это не обязывает их принимать все письма.

хххххххххххххххххххх

A> Что касается высказывания о том, что через несовершенных людей не выдаются целые серии книг Учения Владык, то это же очевидно. Т.е. идея такая, что через несовершенных людей не выдаются объемные светлые Учения

Ну, во-первых, эта идея ещё вовсе не доказана. Почему отдельные, но очень важные книги ("Свет на пути", "Через золотые врата", и ещё несколько других, не столь важных) могли быть переданы, а серия нет?

Во-вторых, не надо забывать, что выдача Учения была почему-то прервана в 1938 г., а продолжена почти что сразу после смерти Е. И. Рерих через Абрамова.

В-третьих, есть косвенные свидетельства, что Е. И. Рерих была лишь ученицей на испытании.

Цитата:

Затем там же [в Братстве] была сделана ее статуя - терафим - она не знает из чего, но огромная, во весь рост, сидящая, волосы не седые, но как были у нее в молодости - "пепельные с красным вином", как их называли. На статуе надет монгольский халат в цветочках по синему полю и желтая шелковая рубашка видна у шеи. У статуи пронзительно суровый взгляд и как бы белесоватое вещество - не то аура, не то эктоплазма над головой. Е.И. соединена со статуей связью, и к ней магнетически притягивается очень сильно.

(из дн. З. Фосдик, 7.X.28).

Из теософической литературы (в частности Джадж, Ледбитер — всё написано заведомо до 1928 г.) хорошо известно, для чего делаются такие "статуи". Их делают для принятого на испытание ученика, они действительно соединены с ним "магнетической связью", чтобы все изменения в его ауре в момент отображались в статуе. После окончательного принятия в Братство в статуе больше нет необходимости. Курьёзно, что это было принято, по крайней последователями Е. И. Рерих, не за испытание, а за знак особого положения.

Вообще очень много получено указаний об особом, высоком статусе Е. И. Рерих. Они не были получены, иначе как через неё, а уж через её записи и её сотрудников стали известны нам. Вообще много информации о её личности, прошлых воплощениях, нынешних достижениях. Ничего подобного мы не можем прочитать в связи с Блаватской (по крайней мере чтобы это исходило от неё). Или даже Бэйли :) Учителя вообще скупы на похвалы. Так что сообщения о высоком статусе принимающего послания всегда должны настораживать — либо они переданы вообще не Учителями, либо может быть и Учителями, но видимо, с целью испытать.

ххххххххххххххххххххххххххх

A> Пророчества — это как бы выявление сочетаний нагнетаемых энергий. Но человечеству под силу повлиять на исполнение либо неисполнение

Тогда вообще в чём смысл пророчества? Лучше назвать это "прогнозом Гидрометцентра", впрочем, я несправедлив к нему — его-то прогнозы частенько сбываются. Могут, конечно, возразить, что пророчества даются как предупреждение, чтобы люди могли предпринять меры и предотвратить беду. Почему же тогда относительно самого главного — предательства Хоршей — никаких предупреждений не было дано?

Учитывая это всё, я и предполагаю, что не обязательно вся принятая Е. И. Рерих информация должна быть верной. Кстати, она вроде сама упрекала Бэйли за несбывшиеся пророчества. Правда, не могу найти, где это. Не есть ли это политика двойных стандартов? Да и самих пророчеств Бэйли нигде в доказательство не представлено.

Потом, её мнение о Бэйли менялось. Отрицательные письма датированы 34 (без указания имени) и 50-ми годами.

Цитата:

"Почему, упоминая об Алисе Бейли, они умалчивают о гораздо более давнем и значительном Центре в Калифорнии, которым руководит Вел. Уч. Илларион?" (07.01.37.)

(Тут указывается разница в значении, но не в качестве)

Цитата:

Е.И.Рерих - В.В.Тарто-Мазинскому

16 апреля 1936 г.

1. Вы спрашиваете об Алисе Бейли, я встретила ее лишь раз. Знаю, что она англичанка, бывшая миссионерша, восприняла теософическое мировоззрение, по-видимому, не связана с Адиаром, работает самостоятельно. В Нью-Йорке у нее имеется "Аркан Скул", которая имеет довольно значительное число слушателей. В этой школе она читала и разбирала книги Живой Этики. Деятельность свою она перенесла и в Англию, ибо, по словам ее, она нашла там больше отклика. Много пишет. Утверждает, что Учение получает от Тибетского Учителя, имени его не дает. Если кто не желает раскрывать своего имени, то и мы со своей стороны не имеем права открывать его, если даже оно и было бы известно нам. "Служители Мира" я не читала.

Е.И.Рерих - А.Паскевичу и А.Кавка

31 июля 1937 г.

Г-жа Алиса Бейли издала несколько весьма интересных книг. Она не сообщает имени своего вдохновителя, потому, если бы даже мы знали его, мы не имели бы права разоблачать его инкогнито. В своей "Аркэн Скул" в Америке она поощряла изучение книг Живой Этики.

"Очень прошу переслать по одной книге "Аум" миссис Алис Бэйли, она больше других способствовала распространению книг." (24.XII.40)

Было бы вполне понятно и логично, если бы за этими нейтральными комментариями последовали резко отрицательные письма 50-х годов (потом раскусила её тёмную суть). Но как тогда быть с самым знаменитым письмом 34 года? Или оно всё-таки подделка?

хххххххххххххххххх

A> МЫСЛЬ о том, что Космосу ценны лишь "горячие" либо "холодные" сотрудники.

Неужто Ку Аль "тёплый"? Или Бэйли? Ну я — ещё ладно, может быть сойду под это определение. Скорей бы пралайа, может быть в следующем мире, который создастся заново, для меня найдётся место :)

Цитата:

Килька плавает в томате, ей в томате хорошо.

Только я, ядрёна матерь, места в жизни не нашёл!

хххххххххххххххххххххххх

A> Т.е. преодолевать в себе инволюционные тенденции и утверждать эволюционные.

Замечательно, но где инволюционные тенденции в деятельности Ку Аля и Алисы Бэйли? Уж если их где и можно найти, то в деятельности некоторых церквей и таких деятелей, как Ауробиндо, придающих большое значение физическому, но уж никак не в продолжателях теософии, пусть даже сомнительных.

хххххххххххххххххххххх

A> Только вот бейлевцы почему-то не сомневаются в том, каким будет ответ. Думаю, это тоже можно считать косвенным показателем их уровня развития.

Да рериховцы наверно тоже не сомневаются. И это будет показателем их уровня развития?

ххххххххххххххххххххх

A> Какие же Вам еще нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, как не внутреннее СВИДЕТЕЛЬСТВО ДУХА? Неужели Вы верите физическим глазам больше, чем голосу сердца?

Бэйлисты-то счиают, что "свидетельство духа" на их стороне. (За них не поручусь, но Ку Аль по-моему считает так). Что касается голоса сердца, то он однозначно отвращает меня от всех людей, которые зацикливаются на очернительстве и отрицании. В этом смысле такие люди как православный Кураев и рериховец Светлов (чохом осудивший длинный список книг, которых даже не читал) для меня совершенно на одной доске.

В открытой же дискуссии такие доказательства как "голос сердца" и "свидетельство духа" не принимаются. Например, в тибетских монастырях, где и с тем и с другим обстояло гораздо лучше, чем у нас, тем не менее был разработан институт философских диспутов, где принимались только чёткие логические доказательства.

ххххххххххххххххххххххххххххх

A> могут быть различные удивительные жизненные ситуации, на первый взгляд, совершенно случайные. Но когда это повторяется многократно, наивно отрицать помощь Ведущей Руки. И т.п.

У меня самого были такие ситуации, но у меня НЕТ доказательство, что это были Учителя. Это могли быть сочувствующие умершие люди, нечеловеческие духи, моё высшее я или какие-нибудь другие факторы. Например, в совершенно незнакомом городе в первые часы пребывания в нём меня что-то заставило свернуть с главной улицы (это выглядело так — мне захотелось посмотреть — "а что там?"), пройти таким маршрутом, который мог выбрать только человек, хорошо знающий город (кратчайший, но неудобный, по горе, я весь перевазюкался), и прийти на книжный рынок. А затем подойти к торговцу, у которого была та книга, которую я разыскивал. Я спросил у него эту книгу, но он сказал, что у него нет. Тогда я почему-то решил порыться в его коробках и таки нашёл её. (Оказалось, что она была издана очень небольшим тиражом в этом городе почти 15 лет назад, это наверно был последний экземпляр). Экстрасенсорными способностями я не обладаю. Но в то же время наивно полагать, что такой ерундой станут заниматься Учителя!

хххххххххххххххххххххх

> Если мы последуем неверному пути, мы потеряем немало драгоценного времени.

Ну в этом мы просто последователи диаметрально противоположных учений, и надо просто признать разницу позиций. Я считаю, что верный путь — путь бескорыстия, а неверный — путь эгоизма. И если следовать действительно верному, карма неизбежно приведёт к верному учению. Алиса Бэйли искренне проповедовала христианство, и это привело её к теософии (я сейчас не говорю о том, что последовало дальше, тут мнения могут быть разные, но это-то первое очевидно). Анни Безант столь же искренне проповедовала социализм и агностицизм, и это тоже привело её к теософии. Важный момент в том, что обе они проповедовали не просто как фанатики и догматики, желающие навязать свою доктрину, а потому что считали, что этим сделают жизнь людей лучше.

ххххххххххххххххххххххх

>> Кришна говорил, что те, кто поклоняются ложным богам, в действительности поклоняются ему.

A> Только неправильным способом. Так зачем же нам брать с них пример?

Да потому что мы не знаем правильного способа. Поклоняющиеся ложным богам тоже думают, что поклоняются истинным. Мы можем сделать вывод об истинности только по результатам в долгосрочной перспективе. Но вот в своём мотиве, если мы честны к себе, мы можем быть уверены СЕЙЧАС. Поэтому это один из главных способов выбрать путь, если вообще не единственный.

ххххххххххххххххххххххххххх

A> По своему опыту общения с бейлевцами могу сказать, что в разведку я с ними бы точно не пошел

А как вы будете вычислять их? Ведь многие, зная нетерпимость к ним, изучают книги Бэйли тайно. Доходит до курьёзов, напоминающих рассказ про Ленина, который подставил стул полицейскому, чтобы тот не увидел запрещённые книги. В этом нет ничего необычного — в нач. XX века точно так же прятали книги по теософии, поскольку большинство друзей и знакомых были христианами.

ххххххххххххххххххххххх

A> обличать ложь

Надо сначала доказать, что Бэйли и её последователи занимались сознательной ложью, а не были в искреннем заблуждении (не говоря уж о том, что они могут быть правы). А то придётся начать борьбу с христианами и вообще всеми инакомыслящими.

Алекс1

>>> Информация об Алисе Бейли была помимо прочего и ИСПЫТАНИЕМ, с которым ЕИ не справилась. Между тем в «Письмах Махатм», которые она знала и переводила на русский, прямым текстом сказано – ВАС БУДУТ ИСПЫТЫВАТЬ! .

- С принципом, изложенным в «Письмах Махатм» никто не спорит. Однако это еще не доказывает, что так было и в случае с высказываниями относительно Бейли. Видимо, на это Вы и опирались при построении своей теории. Если Ваше Учение окажется верным, то реализация данного принципа на практике будет ярко продемонстрирована. Но до тех пор, пока не будет убедительных доказательств в пользу достоверности Вашего Учения, ссылки на эти Письма Махатм (как, впрочем, как и Ваши трактовки фрагментов из А.Й.) могут рассматриваться лишь как Ваши попытки подогнать их под свое Учение. Не так ли?

Ведь если во всех случаях ссылаться на данный принцип, то так вообще можно чего только не навыдумывать. К примеру, я могу заявить, что все высказывания Блаватской относительно церки являются ложью и испытанием для учеников. И что же, все должны кинуться мне поверить?

Верно, допускается временное введение ученика в заблуждение, дабы он в дальнейшем научился распознавать правду и ложь. Но здесь прежде всего подразумеваются всякого рода недосказанности, умалчивания, упрощения и т.п. в Учениях Учителей, дабы не выдать преждевременно то, к чему ученики еще не готовы. Что касается обвинений в адрес Бейли, то здесь имели место не просто намеки или недосказанности, но прямые и многократные обличительные высказывания, а также УКАЗ Махатмы! Испытание? Допустим. Только для кого? Для Е.И.? И что же, только ради того, чтобы испытать свою ученицу, Махатмы пошли на такой шаг, как введение в массовое заблуждение огромного количества людей, и, прежде всего, последователей их же Учения, рериховцев? Не проще было бы провести какое-либо иное испытание исключительно для Е.И. без нанесения такого массового ущерба остальным людям? Или это было испытанием в том числе и для последователей? Однако Вы же сами согласились с тем, что подавляющая их часть, очевидно, не готова пройти данное испытание. И потому целесообразней было бы, к примеру, выдавать эти трактаты лишь особо продвинутым ученикам, а не для массового использования? Неужели ради испытания последователей, Махатмы могли пойти на такое чудовищное и повсеместное очернение Светлого Учения? Очень сомнительно.

Если и вправду принцип из ПМ работает и в данном случае, то тогда не остается ничего иного, как придумать новый принцип эзотерического толкования: читай с точностью до наоборот! Раз написано, что это черное, не верь, там может оказаться и белое. И наоборот. Тогда это было бы не помощью эволюции человечества, а напротив, повсеместным введением людей в заблуждение и затруднением эволюции. Даже данный принцип будет иметь свои границы применимости. И он используется чаще всего для испытания особо продвинутых учеников, но не огромных масс.

ххххххххх

>>> Как видно из цитаты Тибетца , которую привел Ку Аль чуть выше , ЕИРерих оклеветала Его . Еще раз приведу Его слова , но в более сокращенном виде :

- Если бы Тибетец открыто заявил о том, что не следует противодействовать таким очевидным и грубейшим проявлениям зла, то сомнения относительно сущности его персоны у нас окончательно рассеялись бы. Тибетец не стал бы себя вести столь наивно.

Вы не принимаете во внимание два существенных момента:

1. Тибетец персонифицирует себя как представитель Белого Братства;

2. Сила Его очень велика.

Отсюда очевидно, что, обладая огромной силой, Тибетец мог сделать все возможное для того, чтобы ввести в заблуждение своих последователей, в т.ч. ОТЛИЧНИКОВ и ГЕНИЕВ. Такими очевидными утверждениями Он просто мог развеять все возможные сомнения учеников, а своей цели добиваться более тонкими и изощренными методами.

Кстати, позиция непротивления злу (взамен предлагается просто утверждение добра) мне уже не первый раз встречается среди изучающих книги Бейли. Как-то у меня уже был случай, как один собеседник упорно утверждал (без четкой аргументации), что со ЗЛОМ В СЕБЕ бороться не следует, что зло уйдет само собой, если стремиться к Свету. Так что такая тенденция среди бейлевцев наблюдается. Мне даже как-то цитату Тибетца приводили, в которой Он утверждал, что не следует критиковать никакие другие организации (и темные в том числе?) и что сотрудники не должны мешать другу другу (даже светлые темным?). Так что высказывания Е.И. могли иметь под собой гораздо более глубокую основу, чем Вы себе можете представить. Одной цитатой ничего не докажешь! Воздействие книг может носить неявный характер. Здесь, к примеру, может говориться, что Зло – это плохо. А сразу после этого может следовать тонкий психологический прием, уводящий ученика в сторону. И на первый взгляд это совершенно незаметно.

ххххххххххххххххххххх

>>> Да, Агни Йога не является основой для трактатов Тибетца . Основой для них , как и для Агни Йоги , являются труды ЕПБлаватской . Точно также в средней школе учатся вместе и те кто затем поступают в гуманитарные институты (рериховцы) , и те кто в технические (бейлевцы) . .

- Т.е. для рериховского эгрегора трактаты Тибетца вообще не предназначены? А чем тогда объясняется Ваше не столь давнее ПОЛНОЕ СОГЛАСИЕ с тем, что перед изучением книг Бейли прежде необходимо глубоко изучить А.Й. (и Т.Д.)? Может, цитату привести? Я вижу, Вы частенько склонны забывать о том, что говорили чуть ранее. Тогда я Вам буду напоминать, хорошо?

хххххххххххххххх

>>> 1 писал : А по каким признакам Вы отличаете западников от восточников и прочих?

-- По тому, на какие идеи они откликаются и считают их единственно верными .

- То есть, на идеи Тибетца, Бейли и Учение Доброй Воли, так?

ххххххххххххххх

>>> Ку Аль не утверждал , что Западный менталитет является более продвинутым ! .

- Привожу Вашу цитату от 25 ноября сего года:

«Аналогия и в том , что и та , и другая пара положительных эгрегоров расcчитана на одни и те же народы . Протестанты и бейлевцы – на Западную цивилизацию , наиболее ментально продвинутую» . ???????????????

хххххххххххххххх

>>> Ку Аль не утверждал , что Западный менталитет является более продвинутым ! Вы сами придумываете чего-то там вместо меня , а потом с усердием начинаете критиковать . Это называется ДОМЫСЛИВАНИЕМ того , чего нет ! Причем домысливаете заведомо примитивные утверждения . Видимо для того , чтобы было легче их затем раскритиковать в пух и прах .

- Помнится, точно такой же аргумент (о домысливании и критике в пух и прах этого домысливания) Вами использовался как-то еще по отношению к какому-то другому участнику. Кстати, и тот раз, по-моему, необоснованно. Любопытная шаблонность методов.

хххххххххххххххххх

>>> Кто вам сказал , что они УЖЕ ДОЛЖНЫ ВМЕСТИТЬ , РАСКРЫТЬ , ТРАНСМУТИРОВАТЬ , ЗАЛОЖИТЬ ? Слишком ТОРОПИТЕСЬ … .

- Об этом говорит А.Й. Раз Вы Ее считаете Учением для новобранцев и для бейлевцев необязательной, то, видимо, у Вас это все уже должно быть. Иначе Вы занимаетесь д-е-м-а-г-о-г-и-е-й...

ххххххххххххххххххххх

>>> К тому же раз вы не заметили слона , то возможно дело и в вашем зрении ? Может быть поэтому ничего и не наблюдается ? .

- А может быть, и в Вашем зрении? Почему Вы не допускаете такого варианта. Знаете, как в комнате смеха. И мышь может показаться слоном.

ххххххххххххххх

>>> И вообще, в России все равно преобладающим большинством являются люди с самым что ни на есть российским менталитетом (синтетическим, западно-восточным). В ком-то, безусловно, присутствуют чуть более западные черты, в ком-то – восточные, но в целом российский менталитет – это российский менталитет, определяемый особыми условиями жизни, воспитания, образования, культуры, языка и т.п.

-- Именно это Ку Аль и утверждает .

- Вы чуть ранее заявляли, что А.Й. рассчитана на Россию («ментально поляризованную») (цитату не надо?). А с учетом еще и вышесказанного можно сделать вывод, что для России будет самым целесообразным и законным путем следование Учению А.Й. Вы с этим согласны?

ххххххххххххххххххххх

>>> Потому , что большая часть россиян в этическом отношении – совсем малые детишки . Им еще необходимо освоить арифметику , которую дает сейчас Учитель Виссарион специально для первоклашек . Ортодоксальные религии – это вообще детский сад .

- Да при чем здесь Виссарион? Владыками для России была дана А.Й. К ней и следует двигаться.

ххххххххххххххххххххх

>>> Удивительная СЛЕПОТА ! Да все великие религии – это и есть эгрегоры , которые пришлось РАЗДЕЛИТЬ ! Рериховцы и бейлевцы – это такое же временное разъединение . И их Учения надо также синтезировать , как ЕПБлаватская синтезировала религии и философии преждних времен .

- Во-первых, никакая из религий мира не может претендовать на роль более совершенной и предназначенной для отличников. Шансы равны у мусульман, христиан, буддистов и т.д. Разделение происходило лишь вследствие особых культурных и цивилизационных особенностей тех или иных народов и наций. Вы же представляете Учение Тибетца как Учение для отличников. Это совсем другое разделение.

Теософия же изначально ориентируется на объединении всех религий и философий и утверждение единой для всех Доктрины, лежащей в основе всех прочих Учений. Теософия - это изначально Учение синтеза, а не разделения. Что не скажешь про Ваше Учение. Вы же сами считаете себя выше теософов, не правда ли?

ххххххххххххххххх

>>> А вы в следующий раз подумайте – что было бы , если бы про меня сказали то же самое ? Посчитал бы я это корректным высказыванием или расценил бы как попытку оскорбить и унизить ?.

- Если бы мои мысли назвали выдумками, то... я бы улыбнулся в ответ, счел бы высказывание не совсем корректным и нисколько бы не обиделся. Это в том случае, если мои мысли были бы обоснованны. Если нет, то я бы призадумался и попробовал бы поискать побольше аргументации и доказательств. Думаю, так. Я не на своих эмоциях акцентируюсь, а на сути дела.

хххххххххххххххххххх

>>> Так Кураев тоже находит массу противоречий в Агни Йоге и у ЕПБлаватской .

- При более глубоком изучении противоречия уходят. Что касается Вашего Учения, то мы и просим разрешить эти противоречия. Только пока что все продвигается очень медленно. Видно, Вы сами нередко путаетесь в своем же Учении.

ххххххххххххххххххххххх

>>> Здесь у нас с вами противоположные оценки . Доказательств более чем достаточно . Приходится разжевывать даже то , на что достаточно было просто намекнуть.

- Дело не в оценке. Доказательства либо есть, либо их нету. Давайте вот начнем с самого начала. Где, кроме книг Бейли, доказательства того, что Тибетец – это тот самый Д.К.?

Опять Вы про свое разжевывание... А если я Вам сейчас намекну, что я – президент Америки, вам потребуются дополнительные комментарии или нет?

хххххххххххххххххххх

>>> Агни Йога вообще не религия , как утверждает МЦР . А народу нужна религия , иначе он не обуздан.

- Думаю, по поводу того, что нужно народу, Вам лучше поспорить с Учителями, давшими А.Й…

хххххххххххххххх

>>> Разве участников темы кто-то заставляет ее посещать ? И в чем по вашему разница между убедительными аргументами и навязыванием ?.

- Вы постоянно пытаетесь представить Учение А.Й. и их последователей в не лучшем свете по сравнению с какими-то своими сомнительными учениями. При этом нету никаких убедительных аргументов. Есть только голословные утверждения. Раз Вы сравниваете одно Учение с другим в пользу одного из них Вы явно пытаетесь навязывать.

ххххххххххххххх

>>> Ку Аль занимался такими исследованиями . На этом и базируются его размышления .

- Уже неплохо. В таком случае, предоставьте нам результаты статистических исследований. К примеру, сколько последователей каких Учений, к каким эгрегорам они относятся и т.п. Как это по России и в других странах? Иначе ваши заявления об исследованиях так и останутся пустыми заявлениями.

хххххххххххххххх

>>> А как же цитата о том что Агни Йога для ВСЕХ , ВСЕХ , ВСЕХ ? Ведь подавляющая масса всех , всех , всех – это необразованные простолюдины !.

- Подавляющая часть, но не все же.

Тем более, что это высказывание подразумевает прежде всего то, что Учение прежде всего для всех независимо от расы, пола, менталитета и т.п., поскольку это Учение Синтеза! Оно не предназначено лишь для тех, кто еще не готов к нему, т.е. к синтезу.

Духовная Этика – это не просто базис в том смысле, что это будто бы элементарные основы. Это Учение, затрагивающее один из наиважнейших и неотъемлемых аспектов Эзотерического Учения. И оно должно быть одним из наиболее востребованных как для отличников, так и прочих последователей. Уровень последователя и будет определяться степенью вмещения идей Учения Синтеза. Чем выше уровень, тем больше степень вмещения. А совершенствование не имеет границ и временных рамок.

хххххххххххххххххх

>>> А Ку Аль и не навязывает . Наоборот утверждалось , что для них больше подходит Последний Завет Учителя Виссариона!.

- Еще и навязывание Виссариона. Неужели не можете понять, что здесь последователи учения Синтеза, а не всяких там сомнительных сект?

хххххххххххххххххххх

>>> 1 писал : Между прочим, как писала Е.И., у Бейли не было никаких признаков духовности, лишь высокоразвитый интеллект. Этим все сказано.

-- Это чтобы рериховцы не отвлекались на чтение ее книг

- Так зачем же Вы тогда отвлекаете?

Между прочим, этим Вы признаете то, что Е.И. не ошиблась и сказала то, что следовало?

хххххххххххххххххххххххх

>>> Но между прочим считаю , что хирургическая операция по удалению этой опухоли – крайне примитивный и неэффективный способ лечения .

- Но иногда неизбежный. Раз ничто другое не помогает, приходится прибегать к крайним мерам.

хххххххххххххххххххх

>>> Не сваливайте все на человечество , то есть на внешние причины ! Поищите их лучше внутри ..

- Вот внутри я ищу. Я подразумевал уровень внутреннего развития человечества.

хххххххххххххххххх

>>> Да и ЕИ постоянно призывала своих учеников к бою и насытила Этическое Учение большим количеством слов из военного лексикона . Вот они теперь и воюют ! И постоянно ищут ВРАГА ! ..

- Да никто не ищет никакого врага. Это Ваше представление есть лишь следствие весьма ограниченного и одностороннего понимания А.Й.

Учение Синтеза находит разумную гармонию между миром и борьбой, любовью и возмущением Духа, терпением и противлением.

И насытили Учение прежде всего Учителя А.Й. Вот с ними и дискутируйте, в чем причина такого Вашего одностороннего восприятия.

хххххххххххххххххххх

>>> Ошибку сделала ЕИРерих , а не Мория ! Он в Учении Живой Этики НИ РАЗУ НЕ ДАЛ ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ ОЦЕНКИ НИ ОДНОЙ ЛИЧНОСТИ !.

- Ранее Вы утверждали, что Е.И. НЕ ОШИБЛАСЬ и верно передала сообщение Учителя. Привести цитату?

Указ М., очевидно входящий в Учение Ж.Э., дал оценку одной личности, дабы не допустить нарушения изначальной чистоты Учения А.Й.

ххххххххххххххх

>>> Об этом сказал Морфиус , а не Ку Аль !

- Вот именно. А почему Вы тогда на мое высказывание ответили цитатой из фильма? Ведь Ку Аль – это не Морфиус, и аналогия совершенно неуместна! Кстати, уверенность Морфиуса в том, что Нео сможет спасти город, не оправдалась.

хххххххххххххххх

>>> Зло надо не отталкивать , а трансмутировать в добро ! Вот чего вы никак не хотите понять ! .

- Это Вы никак не хотите понять, что трансмутация – это синтетический процесс, подразумевающий работу в двух направлениях: утверждение добра и борьба со злом. Ваша же позиция рождает не иначе как «тепляков». Для того, чтобы навести порядок в избе, прежде необходимо вынести весь сор и хлам из нее. Только потом можно что-то начать строить. Если не бороться со злом, то это будет означать освобождение ему пути, и снова то же зло. Утверждение добра есть разрушение зла.

Если хотите, то зло – это не что-то конкретное, что можно разрушить. Зло – это неправильное использование энергий. Энергии уничтожать не надо. Надо избавиться (разрушить) от неправильных способов управления ими. И утвердить новые, законные. Это и есть трансмутация.

Ку Аль

1 писал : С принципом, изложенным в «Письмах Махатм» никто не спорит. Однако это еще не доказывает, что так было и в случае с высказываниями относительно Бейли. Видимо, на это Вы и опирались при построении своей теории. Если Ваше Учение окажется верным, то реализация данного принципа на практике будет ярко продемонстрирована. Но до тех пор, пока не будет убедительных доказательств в пользу достоверности Вашего Учения, ссылки на эти Письма Махатм (как, впрочем, как и Ваши трактовки фрагментов из А.Й.) могут рассматриваться лишь как Ваши попытки подогнать их под свое Учение. Не так ли?

-- Это доказывает , что ТАК МОГЛО БЫТЬ и в случае с Алисой Бейли ! И значит должны быть доказательства (о том , что ТРАКТАТЫ Тибетца даны из Черной Ложи) БОЛЕЕ КОНКРЕТНЫЕ , чем слепая вера словам ЕИРерих . Напоминаю о существовании принципа презумпции невиновности , который должен применять ученик света по отношению к любому человеку или учению (Этот принцип закреплен и в «Живой Этике» . Помните цитату – «ДВА ПРИЗНАКА ПОДЛИННОСТИ УЧЕНИЯ …») . И доказывать должны , те кто распространяют клевету , а не пострадавшая от этого сторона ! А рериховцы , распространяя порочащую Алису Бейли информацию , ссылаются на цитату ЕИ , которая даже для теософов не является БЕЗОШИБОЧНЫМ ИСТОЧНИКОМ , а уж тем более для представителей других положительных эгрегоров . Это все равно , что они сказали бы то же самое и про Будду например ! Мол мы верим словам ЕИРерих , что это был представитель технократической внеземной цивилизации , которая желает уничтожить землян . Попробуй докажи после этого , что это КЛЕВЕТА !

хххххххх

1 писал : Ведь если во всех случаях ссылаться на данный принцип, то так вообще можно чего только не навыдумывать. К примеру, я могу заявить, что все высказывания Блаватской относительно церки являются ложью и испытанием для учеников. И что же, все должны кинуться мне поверить?

-- Да , эти слова ЕПБлаватской о церкви вы должны ПРОВЕРИТЬ , перед тем как начнете их распространять в окружающий мир ! Или не распространяйте , или ПРОВЕРЬТЕ ! Но «Живая Этика» учит утверждать положительное , а не заниматься критикой и отрицанием других ! Проводить более длинную черту , не прикасаясь к той что рядом .

хххххххххх

1 писал : Верно, допускается временное введение ученика в заблуждение, дабы он в дальнейшем научился распознавать правду и ложь. Но здесь прежде всего подразумеваются всякого рода недосказанности, умалчивания, упрощения и т.п. в Учениях Учителей, дабы не выдать преждевременно то, к чему ученики еще не готовы.

-- Откуда вы знаете ЧТО ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ ?

хххххххххх

1 писал : Что касается обвинений в адрес Бейли, то здесь имели место не просто намеки или недосказанности, но прямые и многократные обличительные высказывания, а также УКАЗ Махатмы! Испытание? Допустим. Только для кого? Для Е.И.? И что же, только ради того, чтобы испытать свою ученицу, Махатмы пошли на такой шаг, как введение в массовое заблуждение огромного количества людей, и, прежде всего, последователей их же Учения, рериховцев?

-- Вы пока может быть не в курсе , но в ЭПОХЕ ВОДОЛЕЯ впервые за многие тысячелетия Иерархией Света будут обучаться не только продвинутые индивидумы , как раньше , но и ГРУППЫ ! Группа это такой же ученик , как и отдельный человек . К группам , как и к ученикам , будут применяться РАЗЛИЧНЫЕ МЕТОДЫ ОБУЧЕНИЯ И ИСПЫТАНИЯ . Да , в данном случае было задумано испытать не одну ЕИ , а весь рериховский положительный эгрегор . Что в этом невероятного ?

ххххххххх

1 писал : Не проще было бы провести какое-либо иное испытание исключительно для Е.И. без нанесения такого массового ущерба остальным людям? Или это было испытанием в том числе и для последователей? Однако Вы же сами согласились с тем, что подавляющая их часть, очевидно, не готова пройти данное испытание .

-- Было задумано испытать весь эгрегор . Было заранее известно , что вероятнее всего и ЕИРерих , и все рериховцы поверят наслово в умаляющую Алису Бейли информацию . Ничего страшного в этом случае для Учителей не произошло . Наоборот , возникла возможность НА ЯРКОМ ПРИМЕРЕ дать обжечься , осознать ОШИБКУ , ПУБЛИЧНО ПРИЗНАТЬСЯ В ЭТОМ и ЗАПОМНИТЬ ЭТОТ УРОК НА МНОГИЕ ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ ! Кстати полная аналогия данной ситуации была продемонстрирована на примере Льва Николаевича Толстого . Ведь православные точно так же умалили его лишь на основании своих несовершенных знаний . Но ЕИРерих и ее последователи не усвоили этот урок и наступили на те же грабли .

В результате усвоения этого урока будет достигнута и другая задача – развеять миф о безошибочности всех писем ЕИРерих . Махатмы предупреждали , что даже они , будучи в плотном теле , могут ошибаться . А ЕИ была всего лишь ученицей , хотя и максимально приближенной к Учителям . Так что завет «не возведи себе кумира» по-прежднему актуален даже для таких продвинутых положительных эгрегоров , как рериховский .

ххххххххх

1 писал : Неужели ради испытания последователей, Махатмы могли пойти на такое чудовищное и повсеместное очернение Светлого Учения? Очень сомнительно.

-- Все было устроено так , что информация об Алисе Бейли (ЯВНО УМАЛЯЮЩАЯ ЕЕ) не появилась в ПЕЧАТИ . На Западе до последнего времени никто и не знал о всех этих цитатах (они не были широко опубликованы) . А в России цитаты уже сделали свое дело , не успев слишком сильно навредить . И в скором времени появятся положительные эгрегоры вмещающие и «Живую Этику» и ТРАКТАТЫ Тибетца .

ххххххххх

1 писал : Если и вправду принцип из ПМ работает и в данном случае, то тогда не остается ничего иного, как придумать новый принцип эзотерического толкования: читай с точностью до наоборот! Раз написано, что это черное, не верь, там может оказаться и белое. И наоборот.

-- Еще раз напоминаю , что в самом Учении Живой Этики нет ошибок . Испытания для эгрегора находятся в ПИСЬМАХ ЕИРерих , которые являются не Учением , а ЕЕ ПОНИМАНИЕМ Учения ! Она задавала вопросы Учителю , пыталась их понять , а затем СВОЕ ПОНИМАНИЕ помещала в письма .

Если хотите НАВЕРНЯКА НЕ ОШИБИТЬСЯ – ОПИРАЙТЕСЬ ТОЛЬКО НА САМО УЧЕНИЕ . А к письмам относитесь как к лестницам , которые помогли взобраться на крепостные стены , но после этого могут быть отброшены .

ххххххххх

1 писал : Кстати, позиция непротивления злу (взамен предлагается просто утверждение добра) мне уже не первый раз встречается среди изучающих книги Бейли. Как-то у меня уже был случай, как один собеседник упорно утверждал (без четкой аргументации), что со ЗЛОМ В СЕБЕ бороться не следует, что зло уйдет само собой, если стремиться к Свету. Так что такая тенденция среди бейлевцев наблюдается. Мне даже как-то цитату Тибетца приводили, в которой Он утверждал, что не следует критиковать никакие другие организации (и темные в том числе?) и что сотрудники не должны мешать другу другу (даже светлые темным?).

-- Так выходит это может быть ТОЛЬКО ВАШЕ ЛИЧНОЕ НЕПОНИМАНИЕ ! А то ведь вы все время пишите НАМ не понятно ! А может быть остальные так и не считают ?

Ваш собеседник был прав . Надо не бороться со злом в себе , а УТВЕРЖДАТЬ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ КАЧЕСТВА , являющиеся противоположностью тех конкретных недостатков , которые хотите искоренить !

Да не надо критиковать даже темные организации ! Вы можете сурово высказаться лишь по отношению античеловеческих заявлений и поступков . Можете обратиться в суд с требованием наказать за конкретные преступления . Если какие-то проявления сект несут угрозу обществу – докажите это на языке ЗАКОНА , принятого в государстве ! Не нравится закон ? Влияйте на общественное мнение так , чтобы ЗАКОН улучшили .

хххххххх

-- Да, Агни Йога не является основой для трактатов Тибетца . Основой для них , как и для Агни Йоги , являются труды ЕПБлаватской . Точно также в средней школе учатся вместе и те кто затем поступают в гуманитарные институты (рериховцы) , и те кто в технические (бейлевцы) . .

1 писал : Т.е. для рериховского эгрегора трактаты Тибетца вообще не предназначены? А чем тогда объясняется Ваше не столь давнее ПОЛНОЕ СОГЛАСИЕ с тем, что перед изучением книг Бейли прежде необходимо глубоко изучить А.Й. (и Т.Д.)? Может, цитату привести? Я вижу, Вы частенько склонны забывать о том, что говорили чуть ранее. Тогда я Вам буду напоминать, хорошо?

-- Вам уже давались разъяснения на этот вопрос .

цитата : Ку Аль не утверждал , что «Живая Этика» дает знания , расчитанные на ментально развитых учеников . (Это сделали ЕПБлаватская и Алиса Бейли) . Таких действительно в рериховской среде ОЧЕНЬ МАЛО . И именно поэтому народные массы , (не способные даже просто прочитать труды ЕПБлаватской) , будут переходить со временем из православия в эгрегор Учителя Виссариона , а не к рериховцам . Их отпугнет связь «Живой Этики» с неудобоваримой для них «Тайной Доктриной» .

-- В рериховском положительном эгрегоре ЕСТЬ ментально развитые ученики , способные изучать «Тайную Доктрину» . Но их довольно немного ! Именно поэтому весной Ку Аль уделил такое внимание теме о Виссарионе . Ведь именно по той причине , что Виссарион дает Учение более доступное для народных масс и не нуждающееся в изучении трудов ЕПБлаватской к нему перешли и будут продолжать переходить не только из православного эгрегора , но и из рериховского !

цитата Ку Аля : Абсолютно уверен , что «правильные» рериховцы со временем превратятся в довольно незаметную сеть малых групп , (как сейчас «правильные» теософы , не признающие ни рериховцев , ни бейлевцев чем-то значимым) . Это произойдет , потому что в ближайшие годы появится Великий Учитель (в плотном теле) , который даст столь убедительное Учение , что наиболее продвинутые «эзотерики» соберутся под Его КУПОЛОМ (в том числе бывшие теософы , рериховцы , профетовцы и бейлевцы) . Этот Учитель будет иметь БОЛЬШИЙ АВТОРИТЕТ , чем ЕИРерих . И Его высказывания о том , что ЕИ дала ошибочную оценку Алисе Бейли будет достаточно , чтобы снять навсегда эту тему из области дискуссий .

-- Для рериховского эгрегора в целом ДО НЕДАВНЕГО ВРЕМЕНИ изучать ТРАКТАТЫ Тибетца было не нужно , не отказываюсь от этого утверждения . Но сейчас ситуация стремительно будет ИЗМЕНЯТЬСЯ ! Рериховский эгрегор РАСКОЛЕТСЯ на тех кто признает Алису Бейли Вестником Иерархии Света и на тех , кто будет упорно цепляться за вышеприведенные негативные цитаты ЕИРерих. То же произошло в 20-30 х годах прошлого столетия , когда часть теософов перешла в рериховские и бейлевские группы , а часть не признала ни Агни Йогу , ни миссию Алисы Бейли . Но сегодня теософов гораздо меньше , чем рериховцев и бейлевцев ! А завтра почти не останется ни тех и не других в чистом виде !

хххххххххх

1 писал : А по каким признакам Вы отличаете западников от восточников и прочих?

-- По тому, на какие идеи они откликаются и считают их единственно верными .

1 писал : То есть, на идеи Тибетца, Бейли и Учение Доброй Воли, так?

-- Для западников ближе протестанские эгрегоры , книги Блаватской , Профетов , Алисы Бейли .

Для восточников – буддизм , ведические традиции , Сатья Саи Баба , кришнаиты , китайские практики , связанные с учением о меридианах эфирного двойника и т.д.

Для россиян – православие , Живая Этика , Последний Завет Учителя Виссариона .

хххххххххх

-- Ку Аль не утверждал , что Западный менталитет является более продвинутым ! .

1 писал : Привожу Вашу цитату от 25 ноября сего года:

-- Зря вы так нервничаете . Здесь ваше непонимание основано всего лишь на путанице в терминологии . Западная цивилизация действительно самая ментально продвинутая на планете . (Хотя на Востоке сейчас этот перекос стремительно устраняется , например в Японии ) . Ментально продвинутая – это значит , что даже у народных масс неплохо развит низший манас (по сравнению с простолюдинами Востока) .

Слово менталитет имеет другое значение ! Те же японцы сейчас ментально развиты не хуже европейцев , но менталитет имеют восточный , а не западный ! Менталитет – это окраска мышления , а не его величина .

хххххххххх

-- Ку Аль не утверждал , что Западный менталитет является более продвинутым ! Вы сами придумываете чего-то там вместо меня , а потом с усердием начинаете критиковать . Это называется ДОМЫСЛИВАНИЕМ того , чего нет ! Причем домысливаете заведомо примитивные утверждения . Видимо для того , чтобы было легче их затем раскритиковать в пух и прах .

1 писал : Помнится, точно такой же аргумент (о домысливании и критике в пух и прах этого домысливания) Вами использовался как-то еще по отношению к какому-то другому участнику. Кстати, и тот раз, по-моему, необоснованно. Любопытная шаблонность методов.

-- Действительно этой порочной практикой ДОМЫСЛИВАНИЯ сильно заражены все люди , в том числе и рериховцы . Потому Учитель Виссарион рекомендует прежде чем критиковать чьи-то высказывания , задать УТОЧНЯЮЩИЕ ВОПРОСЫ . Например таким образом : «Правильно ли я понял , что вы утверждаете вот это (и сформулируйте своими словами то , что вы поняли) ?» В 90 случаях из 100 вам ответят – «Неправильно , я имел ввиду совсем другое !»

хххххххххх

-- Кто вам сказал , что они УЖЕ ДОЛЖНЫ ВМЕСТИТЬ , РАСКРЫТЬ , ТРАНСМУТИРОВАТЬ , ЗАЛОЖИТЬ ? Слишком ТОРОПИТЕСЬ … .

1 писал : Об этом говорит А.Й.

-- Подтвердите цитатой ! В противном случае это очень смахивает на ОТСЕБЯТИНУ !

хххххххххх

1 писал : Раз Вы Ее считаете Учением для новобранцев и для бейлевцев необязательной, то, видимо, у Вас это все уже должно быть.

-- С чего вы взяли , что все это уже должно быть ???

хххххххххх

-- К тому же раз вы не заметили слона , то возможно дело и в вашем зрении ? Может быть поэтому ничего и не наблюдается ? .

1 писал : А может быть, и в Вашем зрении? Почему Вы не допускаете такого варианта. Знаете, как в комнате смеха. И мышь может показаться слоном.

-- Не претендую на непогрешимость . Вполне могу ошибиться . В том числе и по данному вопросу . Но пока наблюдаю , что вы опираетесь лишь на слепую веру . А я сам проверил – не ошиблась ли ЕИ ? Убедился в том , что ошиблась ! Докажите , что в книгах Алисы Бейли есть хоть что-то , компромитирующее ее . Вам некогда ? Лень ? Тогда вы не сможете разобраться ни с одним Учением , появившемся после смерти Рерихов ! Или опять будете опираться на мнение МЦР или еще кого-нибудь .

хххххххххх

1 писал : Вы чуть ранее заявляли, что А.Й. рассчитана на Россию («ментально поляризованную») (цитату не надо?). А с учетом еще и вышесказанного можно сделать вывод, что для России будет самым целесообразным и законным путем следование Учению А.Й. Вы с этим согласны?

-- Россия не ментально поляризованная страна . (Таковой она может считаться лишь по отношению к народным массам Востока и стран третьего мира) . Но в ней есть (главным образом в крупных городах) ментально развитая элита , которая и откликнулась на Агни Йогу .

хххххххххх

-- Потому , что большая часть россиян в этическом отношении – совсем малые детишки . Им еще необходимо освоить арифметику , которую дает сейчас Учитель Виссарион специально для первоклашек . Ортодоксальные религии – это вообще детский сад .

1 писал : Да при чем здесь Виссарион? Владыками для России была дана А.Й. К ней и следует двигаться.

-- Это сектанская позиция !

ххххххххх

1 писал : Во-первых, никакая из религий мира не может претендовать на роль более совершенной и предназначенной для отличников. Шансы равны у мусульман, христиан, буддистов и т.д. Разделение происходило лишь вследствие особых культурных и цивилизационных особенностей тех или иных народов и наций. Вы же представляете Учение Тибетца как Учение для отличников. Это совсем другое разделение.

-- Какая разница по какой причине пришлось РАЗДЕЛИТЬ эгрегоры ?

ххххххххххххххх

1 писал : Теософия же изначально ориентируется на объединении всех религий и философий и утверждение единой для всех Доктрины, лежащей в основе всех прочих Учений. Теософия - это изначально Учение синтеза, а не разделения.

-- Теософия – да . Но только по отношению к тем религиям , о которых им было рассказано и разжевано через ЕПБлаватскую . Затем были даны современные эквиваленты того же разделения . И нам предложили теперь уже САМИМ проделать в своей голове то , чему мы научились у ЕПБлаватской ? Вот вам несколько положительных эгрегоров . Все утвердают (как и традиционные религии) , что только они носители САМОГО ПРАВИЛЬНОГО УЧЕНИЯ ! Синтезируйте !

Но нет , урок не усвоен . Опять обвинения в происках тьмы ! Опять ИНКВИЗИТОРЫ обличают сектантов ! Похоже ничего не изменилось в черно-белом мышлении гомосапиенс ! Теософы не признали ни Рерихов , ни Алису Бейли . Рериховцы тоже не признали Алису Бейли . Не признают Профетов , Виссариона и даже Сатья Саи Бабу .

хххххххххх

1 писал : Что не скажешь про Ваше Учение. Вы же сами считаете себя выше теософов, не правда ли?

-- Опять домысливаете ? К тому же сравнивать можно или человека с другим человеком , или эгрегор с другим эгрегором . А то что предложили вы – вообще абсурд ! Вот если вы спросите – считает ли Ку Аль , что он понимает эзотерические Учения лучше , чем ЕПБлаватская , то отвечу – нет , не считаю .

хххххххххххх

-- А вы в следующий раз подумайте – что было бы , если бы про меня сказали то же самое ? Посчитал бы я это корректным высказыванием или расценил бы как попытку оскорбить и унизить ?

1 писал : Если бы мои мысли назвали выдумками, то... я бы улыбнулся в ответ, счел бы высказывание не совсем корректным и нисколько бы не обиделся.

-- Да не обиделся я на вас . Вы очень интересный собеседник и стараетесь действовать корректно . И все же мой совет не будет лишним , не правда ли ?

хххххххххххххх

-- Так Кураев тоже находит массу противоречий в Агни Йоге и у ЕПБлаватской .

1 писал : При более глубоком изучении противоречия уходят. Что касается Вашего Учения, то мы и просим разрешить эти противоречия. Только пока что все продвигается очень медленно.

-- Кураев довольно основательно познакомился и с теософией и с Агни Йогой . И все же противоречия у него не ушли . Вы же скорее всего не читали еще Учение Доброй Воли . Тогда понятно , что у вас могут быть какие-то непонимания . Готов разъяснять их . Сделать это быстро не получается ! «Я не волшебник , я только учусь . Но дружба позволяет делать настоящие чудеса !»

хххххххххх

1 писал : Видно, Вы сами нередко путаетесь в своем же Учении.

-- Пока не замечал такого . Приведите пример ?

хххххххххх

1 писал : Доказательства либо есть, либо их нету. Давайте вот начнем с самого начала. Где, кроме книг Бейли, доказательства того, что Тибетец – это тот самый Д.К.?

-- Ну пускай это не Д.К. , а какой-то неизвестный нам ученик из Ашрама Махатмы К.Х. Что меняется ? Ку Аль прочитал ТРАКТАТЫ , убедился , что их мог дать только Учитель Света с большой буквы . Если такой Учитель сказал , что его имя Д.К. , то почему не допустить , что это правда ? Хотя имя – это не самое главное ! Главное Учение !

ххххххххх

-- Агни Йога вообще не религия , как утверждает МЦР . А народу нужна религия , иначе он не обуздан.

1 писал : Думаю, по поводу того, что нужно народу, Вам лучше поспорить с Учителями, давшими А.Й…

-- Вы хотите сказать , что народ не нуждается в религии ?

хххххххх

-- Разве участников темы кто-то заставляет ее посещать ? И в чем по вашему разница между убедительными аргументами и навязыванием ?

1 писал : Вы постоянно пытаетесь представить Учение А.Й. и их последователей в не лучшем свете по сравнению с какими-то своими сомнительными учениями. При этом нету никаких убедительных аргументов. Есть только голословные утверждения. Раз Вы сравниваете одно Учение с другим в пользу одного из них Вы явно пытаетесь навязывать.

-- Ку Аль высказывает свои мысли не с целью обидеть рериховцев , а пытаясь разобраться . Иногда указываю «на бревно в глазу» . Разве ученики одного и того же Учителя не должны помогать друг другу в обнаружении недостатков ?

Если в каком-то Учении Ку Аль нашел что-то хорошее – что в этом плохого и умаляющего рериховцев ? Странно как-то слышать от учеников Света возгласы – «Караул ! Есть более продвинутые ученики , чем мы ! Это же такое унижение ! Мы этого не перенесем ! Да к тому же это угроза нашему эгрегору ! Наша паства может разбежаться ! Долой всю информацию о конкурентах !»

ххххххххххххххххх

-- Ку Аль занимался такими исследованиями . На этом и базируются его размышления .

1 писал : Уже неплохо. В таком случае, предоставьте нам результаты статистических исследований. К примеру, сколько последователей каких Учений, к каким эгрегорам они относятся и т.п. Как это по России и в других странах? Иначе ваши заявления об исследованиях так и останутся пустыми заявлениями.

-- Именно эти материалы Ку Аль и хотел поместить в теме «Учение Доброй Воли» . Но модераторы посчитали , что на данном форуме можно ЛИШЬ КРИТИКОВАТЬ И РАЗОБЛАЧАТЬ ТЕМНЫЕ СЕКТЫ . А материалы о положительных эгрегорах являются РЕКЛАМОЙ И НАВЯЗЫВАНИЕМ , которые могут сбить новичка с пути истинного . В результате тему закрыли . Очень жаль .

ххххххххххххх

1 писал : Подавляющая часть, но не все же.

-- И все же раз для ВСЕХ , ВСЕХ , ВСЕХ , то в первую очередь для подавляющего большинства ! А они , как вы подтвердили , необразованные простолюдины !

ххххххххххх

А Ку Аль и не навязывает . Наоборот утверждалось , что для них больше подходит Последний Завет Учителя Виссариона!

1 писал : Еще и навязывание Виссариона. Неужели не можете понять, что здесь последователи учения Синтеза, а не всяких там сомнительных сект?

-- Если Ку Аль считает , что Учение Виссариона более подходит для простых россиян , то разве это навязывание . Это всего лишь точка зрения . У кого-то другая точка зрения . Пускай придерживается ее ! Никто не заставляет !

хххххххххх

-- Это чтобы рериховцы не отвлекались на чтение ее книг .

1 писал : Так зачем же Вы тогда отвлекаете?

-- Так это ТОГДА было нельзя отвлекать . А теперь можно . Времена другие !

хххххххххххххххххххххххххххх

1 писал : Между прочим, этим Вы признаете то, что Е.И. не ошиблась и сказала то, что следовало?

-- Уже говорил об этом и еще раз могу подтвердить – да , ЕИРерих поступила правильно ! Потому что была УВЕРЕНА , что Алиса Бейли – медиум , записывающий от представителя Темной Ложи . Раз уверена , то и поступай в соответствии с этим . Но то , в чем она была уверена – это ОШИБКА !

ххххххххххх

1 писал : Вот внутри я ищу. Я подразумевал уровень внутреннего развития человечества.

-- Поищите не внутри человечества , а внутри рериховского эгрегора . Это называется поищи в себе .

хххххххххх

-- В книге Конкордии Антаровой (в третьем томе) рассказано о Лучах Великих Учителей . (Причем информация эта довольно точно соответствует сведениям на эту тему данным в ТРАКТАТАХ Тибетца) . В частности утверждается , что Луч Махатмы Мории – это Луч Воли и Могущества ! Именно к проявлениям этого свойства и тяготеют все Его ученики . ЕПБлаватская , поскольку была ученицей Мории , обладала этими же лучевыми особенностями . Да и ЕИ постоянно призывала своих учеников к бою и насытила Этическое Учение большим количеством слов из военного лексикона . Вот они теперь и воюют ! И постоянно ищут ВРАГА ! Как в сталинские времена постоянно искали (И НАХОДИЛИ !) врагов народа .

1 писал : Да никто не ищет никакого врага. Это Ваше представление есть лишь следствие весьма ограниченного и одностороннего понимания А.Й.

-- Это результат наблюдения за рериховскими группами (с посещением их в разных городах) в течении 15 лет . Видел Ку Аль и стычки между ними во время рериховских конференций в Москве . На конференциях Валентина Сидорова – одни наши и не наши . На конференциях МЦР – другие . Горчаков в Томске – еще один лагерь . Да вы наверное новичек на форуме ? Здесь уже тоже не мало врагов ПОРУБАЛИ ШАШКОЙ НАГОЛО .

хххххххх

-- Ошибку сделала ЕИРерих , а не Мория ! Он в Учении Живой Этики НИ РАЗУ НЕ ДАЛ ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ ОЦЕНКИ НИ ОДНОЙ ЛИЧНОСТИ !

1 писал : Ранее Вы утверждали, что Е.И. НЕ ОШИБЛАСЬ и верно передала сообщение Учителя. Привести цитату?

-- В том , что передала то , во что поверила нет ошибки . Раз искренне веришь в то , что действуешь правильно , то так и поступай . Но то , что Алиса Бейли являлась пособницей Темной Ложи -- это ее ошибка ! Ведь в Живой Этике приводится пример того , как в египетских мистериях Учитель испытывал ученика , прикидываясь Темным Иерофантом . И ученик справился с испытанием . Вы помните это ? А ЕИ не справилась . Увы .

ххххххххххх

1 писал : Указ М., очевидно входящий в Учение Ж.Э., дал оценку одной личности, дабы не допустить нарушения изначальной чистоты Учения А.Й.

-- Вот с этим категорически не согласен ! Не все беседы Учителя с ЕИ являются Учением Живой Этики !

ххххххххххххх

-- В фильме «Матрица» (первая часть) есть очень много формул , данных из Высокого Источника . В ответ на ваш вопрос отвечу словами Морфиуса (не напоминает ли вам это имя …) , с которыми он обратился к Нео : «То что сказала Пифия – сказано только для тебя !»

1 писал : А Вам дано судить о том, для кого сказала Пифия?

-- Об этом сказал Морфиус , а не Ку Аль !

1 писал : Вот именно. А почему Вы тогда на мое высказывание ответили цитатой из фильма? Ведь Ку Аль – это не Морфиус, и аналогия совершенно неуместна! Кстати, уверенность Морфиуса в том, что Нео сможет спасти город, не оправдалась.

-- Именно аналогия очень уместна . Пифия сказала каждому то , что должен был применить к своим обстоятельствам именно он . Например Нео почему-то из ее слов заключил , что он не Избранный , и что Морфиус ошибся в отношении его . Но потом все-таки оказалось , что он Избранный . И что Морфиус в своей уверенности был прав . Тринити тоже засомневалась в том , что она спасет Избранного . Но потом оказалось , что она спасла Нео .

ххххххххххххх

-- Зло надо не отталкивать , а трансмутировать в добро ! Вот чего вы никак не хотите понять ! .

1 писал : Это Вы никак не хотите понять, что трансмутация – это синтетический процесс, подразумевающий работу в двух направлениях: утверждение добра и борьба со злом. Ваша же позиция рождает не иначе как «тепляков». Для того, чтобы навести порядок в избе, прежде необходимо вынести весь сор и хлам из нее.

-- Против уборки мусора в своем собственном доме – НЕ ВОЗРАЖАЮ ! Но не навязывайте свою метлу другим !

ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх с.23

Владимир Чернявский

Kay Ziatz писал(а):

...Во-вторых, не надо забывать, что выдача Учения была почему-то прервана в 1938 г.

Мне кажется, Вы не поняли сути.

Учение Агни Йоги - это не бесконечный диктант. Это цельное учение, которое имело в основании некоторый план - количество книг, необходимые для раскрытия идеи и т.д. - все это было спланировано заранее и к 38 году - полностью завершено в своей цельной форме.

Более того, как я писал, Учение Агни Йоги - это в большей степени комментарии к психофизическому опыту, котрый проходила Е.И. К 38 году этот опыт был завершен, следовательно было завершено и его описание.

Алекс1

Kay >>> Письма — не Учение. Я о том, что некоторые бэйлисты признают учение АЙ, но это не обязывает их принимать все письма.

- Так почему же письма Е.И. Рерих не относятся к Учению? Потому что там имеются ее личные мысли, а не только слова Владык? Если следовать этому принципу, то давайте в таком случае и Т.Д. поделим по принципу: где мысли самой Блаватской – это не Учение, где записи под диктовку Учителей – Оно самое. Письма Е.И. – это более детальное разъяснение незатронутых в основных книгах моментов, ответы на вопросы и т.п. Письма Е.И. с содержательной точки зрения является неотъемлемой частью Учения А.Й. И многие сборники писем Е.И., кстати говоря, издаются под названием «А.Й.».

Если смотреть с чисто формальной точки зрения (что будет не самым верным решением для истинного последователя Учения Жизни) и рассматривать Письма лишь как комментарии к Учению, то и тут я не вижу большой проблемы. Автор (посредник) – один, цель – одна, суть – одна. Если не верить Письмам, то и основному Учению верить нет резона.

Что касается бейлевцев, то с ними в принципе все понятно. Учение А.Й. они признают в принципе, потому что к этому их призывала Бейли. Письмам они не доверяют, потому как там есть негативные оценки в адрес Бейли и Тибетца. Если бы такие оценки содержались в основном Учении, то они и ему бы не верили. И напротив, если бы в письмах такой оценки не было, они бы им верили. А искажены могли быть как Письма, так и тесты основного Учения.

ххххххххххххххх

>>> Ну, во-первых, эта идея ещё вовсе не доказана. Почему отдельные, но очень важные книги ("Свет на пути", "Через золотые врата", и ещё несколько других, не столь важных) могли быть переданы, а серия нет?

- Между тем в отношении Бейли Е.И. писала: «Но никакое Учение не может быть оявлено медиумами. Самые чистые из них могут оявиться на небольших книжечках, но не целой серии книг Учения!».

Учения Владык, полагаю, передаются лишь через людей, духовно совершенных и имеющих соответствующие духовные накопления на протяжении многочисленных воплощений. Во-первых, чтобы не исказить. Тут должно быть постоянство устремления, соответствующая сила воли, психическая устойчивость, ясность сознания. Во-вторых, чтобы самому в необходимой степени понять и вместить то, что собираешься выдавать, а не просто писать под диктовку. В случае с А.Й. Учителя сами утверждали, что искали приемник чистого огня, который Они нашли в лице Е.И. Верно было замечено, что Е.И. сама должна была пройти огненный опыт, чтобы Учение было более убедительно. Е.И., как и Блаватская, насколько известно, встречались с Махатмами, проходили обучение в Шамбале и т.п. Что не скажешь об А. Бейли.

Почему ненадежным людям можно в отдельных случаях что-то доверить (если они не совсем безнадежны и если нет более подходящих кандидатов), но полностью полагаться на них в жизненно важных делах просто преступно?

ххххххххххххххххххххххххххх

>>> После окончательного принятия в Братство в статуе больше нет необходимости.

- А почему в таком случае Учителя передают Учение через обычных людей, пусть и высокого уровня духовного развития, а не пишут Его Сами? Блаватская, видимо, тоже была ученицей на испытании. А Бейли?

хххххххххххххххх

>>> Вообще очень много получено указаний об особом, высоком статусе Е. И. Рерих.

- Думаю, дело опять же в особом характере передаваемого Е.И. Учения, в отличие от книг той же Блаватской. Огненный опыт Е.И. является как бы образцом для последователей Учения. Е.И. – это первопроходец, Мать А.Й. Ее опыт доказывает, что А.Й. абсолютно жизненна и приложима, опыт Е.И. может и должен быть повторен другими людьми.

Акцентируется внимание не просто на ее уровне, но на том, что БЫЛО ДОСТИГНУТО ее личными усилиями в обычной жизни. Опыт Е.И. – это одно из самых убедительных доказательств жизненности Учения. А.Й. – это практический жизненный опыт, заветы для претворения в жизнь каждого дня, это работа над собой, это жизненный подвиг, путь обретения внутренней свободы и настоящего счастья и т.п. А НЕ СУХАЯ ИНФОРМАЦИЯ. Информацию надиктовать может любой мало-мальски чистый медиум. ОГНЕННЫЙ ОПЫТ – это нечто несоизмеримо другое.

А как же Вы оцениваете призыв А.Й. творить и воспевать истинных героев?

ххххххххххххххххххххх

>>> Тогда вообще в чём смысл пророчества?

- Озарение, 324.

«Пророк есть человек, обладающий духовной дальнозоркостью. Так же как на физическом плане есть близорукость и дальнозоркость, так же просто надо отнестись к качеству дальнозоркости духа.

Было бы совершенно невежественно отрицать пророчества.

Было бы совершенно глупо порицать пророков.

Если научно и беспристрастно исследуем случайно сохранившиеся пророчества, что же увидим? Найдём людей, вопреки личной выгоде заглянувших в следующую страницу истории, ужаснувшихся и предупредивших народ.

Среди так называемых пророчеств не найдёте личных помыслов, не найдёте преступного своекорыстия, не найдёте клеветы. Символы изображений объясняются окраской далёких стёкол.

Когда же учёные найдут время научно исследовать пророчества и сопоставить их исторически?

Прекрасная книга для молодого учёного!»

Община, 25.

«Пророчества издавна идут из Нашей Общины как благие знаки человечеству. Пути пророчеств разнообразны: или внушаемые отдельным лицам, или массовые чувствования, или манускрипты, или неизвестно кем оставленные надписи. Пророчества лучше всего оповещают человечество. Конечно, символы часто затемнены, но внутренний смысл создаёт вибрацию. Конечно, исполнение пророчества требует настороженности и устремления».

По поводу предательства Хоршей где-то выше было приведено письмо от 29.11.1934, которое, возможно, дает некоторые объяснения. В своем сообщении Андрей С. отмечал:

«Всем рекомендую, внимательно перечитать письмо Е.И.Рерих от 29.11.1934 г. Там она пытается намекнуть, насколько это возможно, амер. сотрудникам почему она должна утверждать авторитет "трио".

И потом, поздее когда уже предательство стало свершившимся фактом, она где-то (сейчас не вспомню) говорит о том, что предательство стало возможным, т.к. все сотрудники не явили полного понимания Указаний В.Вл.»

Смысл пророчеств, думаю, в том же (в определенном аспекте) в чем и предупреждение детей о том, что если они будут играть с огнем, будет пожар. Это пророчество нередко исполняется, но не всегда. Смысл пророчества не в подготовке к какому-то важному событию, а в том, чтобы призвать к переменам здесь и сейчас, чтобы избежать либо поспособствовать исполнению пророчества.

хххххххххххххххххххххх

- Возможно, характер высказываний в адрес Бейли зависел от того, кто был получателем письма. Ведь судя по тому, что письма эти не были опубликованы, они не предназначались для всех подряд. В каких-то письмах, возможно, Е.И. сочла необходимым высказаться нейтрально в адрес Бейли, дабы не поднимать лишнего шума.

Еще, возможно, даты писем были перепутаны.

А вообще, любопытно было бы соотнести характер и даты писем с реальными жизненными фактами и их датами.

Кстати, Московские Служители вроде бы делали официальный запрос в Нью-Йоркский музей Рерихов, и факт существования этих строк в письмах подтвердился. Еще не мешало бы провести экспертизу почерка Е.И., тогда бы с достоверностью писем все вопросы были бы окончательно решены.

ххххххххххххххххххххххххххххх

Замечательно, но где инволюционные тенденции в деятельности Ку Аля и Алисы Бэйли?

- Вот для того, чтобы ответить на этот вопрос, придется искать группу добровольцев, которые не устрашились бы внимательно прочесть книги Бейли и дать объективную оценку тем моментам, которые были подмечены Е.И. Рерих. От бейлевцев, думаю, объективной оценки ожидать вряд ли приходится.

По поводу Ку Аля единственно, что можно сказать, это что все-таки всплывают какие-то едва уловимые расхождения в принципиальных вопросах. Например, то же отрицание необходимости бороться СО ЗЛОМ В СЕБЕ, критиковать темные организации и т.п.

Еще любопытно мнение о том, что народу не А.Й. нужна, а очередная религия. Можно предположить, что имеется намерение так и не дать народу выбраться из детского сада и средней школы. Увод людей от А.Й. не будет ли уводом от эволюции? А вообще, там дальше посмотрим.

ххххххххххххххххххххххххх

Да рериховцы, наверно, тоже не сомневаются. И это будет показателем их уровня развития?

- Зацикленность последователей любых Учений на одном только их Учении и слепое доверие ему вопреки всякому здравому смыслу будет, безусловно, показателем их уровня.

Просто в данном случае я как бы попытался оценить бейлевцев самих по себе, без сравнения с кем-то еще. Раз они считают А.Й. Учением для начинающих, а судя по ним, разумеется, не скажешь, что они уже ОСВОИЛИ и ВМЕСТИЛИ Учение должным образом, то напрашивается вывод о том, что они попросту пока не доросли до А.Й., и оценивают Ее исключительно с позиций НИЗШЕГО МАНАСА (в отдельных случаях, возможно, и ВЫСШЕГО), но только не с позиции того, на основе чего лишь и возможно дать справедливую оценку значимости А.Й.

Еще их такая непоследовательная позиция в отношении доверия Письмам Е.И. тоже свидетельствует об отсутствии четкой жизненной позиции.

ххххххххххххххххххххх

Бэйлисты-то считают, что "свидетельство духа" на их стороне. (За них не поручусь, но Ку Аль по-моему считает так).

- В таком случае, и церковь убеждена, что "свидетельство духа" на ее стороне, а Рерихи и Блаватская – это вообще дьявольщина. А почему Вы в таком случае оказались в лагере рериховцев-теософов? Вы полагаете, что все эти противные стороны исходят из одних и тех же принципов при оценке того, что хорошо, а что плохо? Почему аргументы теософии для Вас оказались сильнее, чем, скажем, аргументы церви?

хххххххххххххххххххх

У меня самого были такие ситуации, но у меня НЕТ доказательство, что это были Учителя. Это могли быть сочувствующие умершие люди, нечеловеческие духи, моё высшее я или какие-нибудь другие факторы.

- Ну а к примеру, если наблюдается соответствие характера жизненных событий и изучения, а главное, реализации принципов Учения в жизни? Причем, я бы хотел обратить внимание, что, конечно, необязательно любую помощь увязывать напрямую с Владыкой. Связь с Иерархией весьма многоаспектна, тут могут быть посреднические звенья и т.п.

ххххххххххххххххххххх

Поклоняющиеся ложным богам тоже думают, что поклоняются истинным

- Но все же исходят из разных принципов при выборе объекта поклонения.

хххххххххххххххххххх

A> По своему опыту общения с бейлевцами могу сказать, что в разведку я с ними бы точно не пошел

А как вы будете вычислять их?

- Дело не в изучении книг Бейли как таковых. Я, кстати, не против их изучения в принципе. Я оцениваю по жизненным принципам и подходам. Зацикленность, фанатичность, непоследовательность, предубежденность и т.п. вычислить несложно. Это проявляется, прежде всего, в поступках.

хххххххххххххххххххххххххх

Надо сначала доказать, что Бэйли и её последователи занимались сознательной ложью, а не были в искреннем заблуждении

- Кстати говоря, если даже исходить из верности писем Е.И., я склонен считать, что большая часть бейлевцев находятся в искреннем заблуждении. Только опять же не следует забывать, что причины заблуждений надо искать в самих же людях. Каждый откликается на то, к чему предрасположен.

Кроме того, я пока и не настаиваю настаиваю на темноте книг Бейли. Я всего лишь пытаюсь разобраться с теорией Ку Аля.

Ку Аль

-- Зло надо не отталкивать , а трансмутировать в добро ! Вот чего вы никак не хотите понять ! .

-- Против уборки мусора в своем собственном доме – НЕ ВОЗРАЖАЮ ! Но не навязывайте свою метлу другим !

ДОБАВЛЕНИЕ :

-- Кстати , очень сильной является концовка первой части «Матрицы» ! Весь фильм проснувшиеся дрались с темными . И все бестолку ! Но Избранный остановил взглядом пули летящие из пистолета , а затем вместо того чтобы драться или стрелять , разломал оболочку темного НАПОЛНИВ ЕЕ СВЕТОМ ИЗНУТРИ ! Это и есть единственно правильный путь победы над тьмой любой формы .

Остальные серии , последовавшие вслед за первой , уничтожили эту прекрасную идею накорню ! Опять бесконечные драки , стрельба . И все бестолку ! Зато создатели получили огромные барыши . Неужели братья Вачовски продались ? Оказывается согласился на продолжение только один из них ! Другой же отказался от миллионов долларов гонорара , лишь бы не извращать то хорошее , что удалось создать в первом фильме .

Что подразумевает Ку Аль под уборкой мусора В СОБСТВЕННОМ ДОМЕ ? Уборка ЦЕЛОГО должна делаться силами этого целого , а не навязыванием извне ! Мусор в своей личности должен убирать сам человек . Мусор в квартире – ее жильцы . В городе – жители этого города . В государстве – граждане этого государства . В ПОЛОЖИТЕЛЬНОМ ЭГРЕГОРЕ – последователи этого эгрегора ! Все очень просто !

хххххххххххххххххх

1 писал : Что касается бейлевцев, то с ними в принципе все понятно. Учение А.Й. они признают в принципе, потому что к этому их призывала Бейли. Письмам они не доверяют, потому как там есть негативные оценки в адрес Бейли и Тибетца. Если бы такие оценки содержались в основном Учении, то они и ему бы не верили. И напротив, если бы в письмах такой оценки не было, они бы им верили. А искажены могли быть как Письма, так и тесты основного Учения.

-- Видимо вы судите по себе ? А вам не кажется , что это рериховцы читают ЕПБлаватскую ТОЛЬКО ПОТОМУ , ЧТО ИХ К ЭТОМУ ПРИЗЫВАЛА Е.И.РЕРИХ ? Если бы она дала о ней такую же информацию , как об Алисе Бейли , то все теософы считались бы последователями темного учения . Тем более , что книги ЕПБ такие же сухие , как и у Алисы Бейли .

Добавлю , что мне ни раз и ни два встречались люди , считающие себя рериховцами и при этом крайне принижающие значение ЕПБлаватской ! Мол половине ее сообщений вообще нельзя доверять . Вот ЕИ – совсем другое дело . Ее авторитет – непрерикаем .

хххххххххххххх

1 писал : Между тем в отношении Бейли Е.И. писала: «Но никакое Учение не может быть оявлено медиумами. Самые чистые из них могут оявиться на небольших книжечках, но не целой серии книг Учения!».

-- И здесь ЕИРерих непоследовательна ! Ведь ЕПБлаватская была именно МЕДИУМОМ ! И тем не менее через нее Махатмы передали «Тайную Доктрину» .

ххххххххххх

1 писал : Учения Владык, полагаю, передаются лишь через людей, духовно совершенных

-- ЕПБ к таковым никоим образом не относится .

ххххххххххх

1 писал : Во-вторых, чтобы самому в необходимой степени понять и вместить то, что собираешься выдавать, а не просто писать под диктовку

-- Очень многое из того что записывала ЕПБ – она не понимала !

ххххххххх

1 писал : Е.И., как и Блаватская, насколько известно, встречались с Махатмами, проходили обучение в Шамбале и т.п. Что не скажешь об А. Бейли.

-- Алиса Бейли тоже встречалась с Махатмой К.Х. И потом , разве есть документально подтвержденная инфомация о том , что ЕИРерих побывала в Шамбале в плотном теле и обучалась там несколько лет ?

хххххххххх

1 писал : А почему в таком случае Учителя передают Учение через обычных людей, пусть и высокого уровня духовного развития, а не пишут Его Сами?

-- Чтобы дать Учение по сознанию принимающего !

ххххххххххх

1 писал : По поводу Ку Аля единственно, что можно сказать, это что все-таки всплывают какие-то едва уловимые расхождения в принципиальных вопросах. Например, то же отрицание необходимости бороться СО ЗЛОМ В СЕБЕ, критиковать темные организации и т.п.

-- В расхожении с вами лично ? Но ведь вы и не являетесь мерилом ИСТИНЫ , не правда ли ? Если же вы опираетесь на «Живую Этику» , то приведите цитаты – ГДЕ ЭТО УЧЕНИЕ ПРЕДЛАГАЕТ КРИТИКОВАТЬ ТЕМНЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ ???

ххххххххх

1 писал : Еще любопытно мнение о том, что народу не А.Й. нужна, а очередная религия.

-- А вы знаете кому принадлежат слова – «НАРОД БЕЗ РЕЛИГИИ НЕ ОБУЗДАН ?»

ххххххххх

1 писал : Зацикленность последователей любых Учений на одном только их Учении и слепое доверие ему вопреки всякому здравому смыслу будет, безусловно, показателем их уровня.

-- Вы не пробовали применять эти слова к себе ?

хххххххх

1 писал : Просто в данном случае я как бы попытался оценить бейлевцев самих по себе, без сравнения с кем-то еще. Раз они считают А.Й. Учением для начинающих, а судя по ним, разумеется, не скажешь, что они уже ОСВОИЛИ и ВМЕСТИЛИ Учение должным образом, то напрашивается вывод о том, что они попросту пока не доросли до А.Й., и оценивают Ее исключительно с позиций НИЗШЕГО МАНАСА (в отдельных случаях, возможно, и ВЫСШЕГО), но только не с позиции того, на основе чего лишь и возможно дать справедливую оценку значимости А.Й.

-- А разве сами рериховцы не относятся точно таким же образом к православным ? И разве не говорят про них православные те же слова ? Почитайте Кураева , и убедитесь , что существует полная аналогия ! Он пишет про вас то же самое , что вы про бейлевцев !

Kay Ziatz

A> то давайте в таком случае и Т.Д. поделим по принципу: где мысли самой Блаватской — это не Учение, где записи под диктовку Учителей —

Вы несколько подменяете понятия. Одно дело книга (АЙ, ТД) другое — письма. В письмах Блаватской есть фразы типа "я бы этих болгарских братушек всех задушила в котле с мамалыгой". Что, прикажете это считать учением и срочно применять на практике?

хххххххххххххххххххх

A> Если не верить Письмам, то и основному Учению верить нет резона.

Учение могло быть написано под вдохновением, письма — нет. Сплошь и рядом можно видеть такое — писатель или композитор выдаёт гениальные произведения, а в жизни склочный и мелочный человек. Говорят, Вагнер был антисемитом. Тем не менее, его музыка гениальна, а оперы несут глубокий духовный смысл, являясь мистериями. Может, и какие-то письма — часть учения. Но Е.И. Рерих сама позаботилась указать нам, какие письма — часть учения, а какие — нет, отобрав лично письма для публикации.

хххххххххххххххххх

A> Что касается бейлевцев, то с ними в принципе все понятно. Учение А.Й. они признают в принципе, потому что к этому их призывала Бейли.

Это не совсем так. Я знаю таких, которые не признают Агни-йогу. Кроме того, многие из них разделяют Бэйли и Тибетца, ценят трактаты второго и невысоко ставят личность первой.

ххххххххххххххххх

A> Между тем в отношении Бейли Е.И. писала: "Но никакое Учение не может быть оявлено медиумами.

Но нет объективных свидетельств, что она была медиумом. Фактически, можно насобирать больше свидетельств, что медиумом была Е.И. Рерих.

ххххххххххххххххххххх

A> Е.И., как и Блаватская, насколько известно, встречались с Махатмами, проходили обучение в Шамбале и т.п. Что не скажешь об А. Бейли.

По-моему, только Блаватская проходила очное обучение. Относительно других можно только строить догадки.

хххххххххххххххххх

A> говорит о том, что предательство стало возможным, т.к. все сотрудники не явили полного понимания Указаний В.Вл."

Интерпретация будет зависеть от первоначальной предрасположенности. Критически настроенные люди могут понимать это и по-другому, в т.ч. и как попытку оправдаться задним числом.

хххххххххххххххххххххххххх

A> Возможно, характер высказываний в адрес Бейли зависел от того, кто был получателем письма. Ведь судя по тому, что письма эти не были опубликованы, они не предназначались для всех подряд.

В таком случае, выходит, прав Ку Аль, замечая, что эти высказывания не для всех?

хххххххххххххххххх

A> Вот для того, чтобы ответить на этот вопрос, придется искать группу добровольцев, которые не устрашились бы внимательно прочесть книги Бейли

Ага. "Если не вернусь, прошу считать бэйлистом". :)

хххххххххххххххххххх

A> А почему Вы в таком случае оказались в лагере рериховцев-теософов?

Я отношусь к просто теософам, а не к рериховцам, и считаю, что надо подходить с очень большой осмотрительностью ко всему, что появилось уже после Блаватской. Но в то же время время я не сторонник американской школы, которая делает из Блаватской догму. (Это не ответ на вопрос, а просто разъяснение)

ххххххххххххххххххххх

A> Почему аргументы теософии для Вас оказались сильнее, чем, скажем, аргументы церви?

Дело в том, что меня никто не убеждал аргументами. У меня сложилось какое-то собственное мировоззрение — на базе научных данных, информации о всяких паранормальных явлениях и небольшого знакомства с восточной философией, а также, возможно, врождённых идей. Потом, когда я смог ознакомиться с книгами по теософии, оказалось, что именно она ближе всего соответствует тому, что у меня уже было, в то же время заполняя некоторые пробелы и неясные места, которые я не мог восполнить сам.

Что касается церкви, то у них по-моему вообще никаких аргументов нет, кроме силовых — их нельзя рассматривать всерьёз как философскую школу. Вот у материалистической науки аргументы есть, и с ними можно вести дискуссию.

хххххххххххххххх

A> - Ну а к примеру, если наблюдается соответствие характера жизненных событий и изучения, а главное, реализации принципов Учения в жизни?

Всё же нельзя делать скоропалительных выводов. В советское время я познакомился с кришнаитами, и я решил испытать их мантру "харе Кришна", и вместо того, чтобы готовиться к экзамену, полдня повторял мантру. Когда я пришёл на экзамен, там никого не было. Оказывается, он был перенесён на другое время из-за жары. Но преподаватель поставил мне 5, поскольку видел меня часто на лекциях, и знал, что я имею представление о предмете. Но нельзя же из всего этого делать вывод о существовании личного бога Кришны! Кришнаиты всем скептикам предлагают, чтобы доказать, что они не обманывают и всё по-честному, сколько-то там раз повторить мантру. В любом случае, есть какие-то следствия. В конце 80-х мы с одним товарищем довольно долго распевали эту мантру к месту и не к месту — просто потому что у нас не было ничего другого. Может, именно это привело нас к теософии.

ххххххххххххххххххххх

>> Поклоняющиеся ложным богам тоже думают, что поклоняются истинным

A> - Но все же исходят из разных принципов при выборе объекта поклонения.

А по-моему, из одного. Они выбирают лучшее из того, что доступно их сознанию. И что позволено им кармой. Например в СССР теософия была недоступна, а православие было.

хххххххххххххххххххххххх

A> Я оцениваю по жизненным принципам и подходам. Зацикленность, фанатичность, непоследовательность, предубежденность и т.п. вычислить несложно. Это проявляется, прежде всего, в поступках.

Но разве это и не признак многих рериховцев? По-моему тут наблюдается классический случай соринки и бревна. А невежество некоторых? Оно может сравниться только с невежеством первых христиан. На одном известном рериховском сайте Намхай Норбу ринпоче в алфавитном каталоге размещён на букву Р. Они думали, что ринпоче — это фамилия! Вспоминается Задорнов: "Они думают, что я китаец!".

Что касается недостатков бэйлистов — я замечал некоторые, среди них гордость, узковатый кругозор, но вот фанатика среди них я не встречал ни одного.

хххххххххххххххххххххх

A> Я всего лишь пытаюсь разобраться с теорией Ку Аля.

Теория синкретическая. В своё время делались такие попытки объединить всё, бахаи, например, но образовывались лишь новые ответвления.

Ку Аль

1 писал : Я всего лишь пытаюсь разобраться с теорией Ку Аля.

Kay Ziatz : Теория синкретическая. В своё время делались такие попытки объединить всё, бахаи, например, но образовывались лишь новые ответвления.

-- Редкий случай (в последнее время) когда хотелось бы вас поправить . Учение Доброй Воли утверждает как раз противоположное . А именно , что из разбитых черепков разных ваз (здесь ваза – символ плотной формы положительного эгрегора) НЕВОЗМОЖНО создать НОВУЮ прекрасную вазу .

Учение Доброй Воли дается не для того , чтобы собрать в одном гардеробе ВСЕ СТАРЫЕ ОДЕЖДЫ традиционных религий и положительных эгрегоров , появившихся за последние пару веков . Не для того , чтобы каждый день надевать на себя какое-то из этих платьев . Не для того , чтобы менять молитвы , чередуя то христианские , то буддийские , то рериховские , то бейлевские . Ничего жизненного из этого не получится .

Задача заключается в другом – научиться смотреть на эгрегоры глазами АДВОКАТА , а не ПРОКУРОРА . А функции карательных органов предоставить ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ ! Если возникнет угроза обществу , то пусть арестуют и посадят в тюрьму опасного маньяка , маскирующегося под духовного учителя , на основании конкретной статьи закона после решения принятого в суде . Именно так , как это произошло с Асахарой и лидерами Юсмалос .

Ку Аль уверен , что информация о воплощении в плотном теле Великих Учителей в наше время , (изложенная Алисой Бейли) , является достоверным изложением ПЛАНОВ Иерархии Света . Особенно подробно об этом можно прочитать в ее книгах «Новое явление Христа» и «Экстернализация Иерархии» . Два Учителя с большой буквы уже создали Ашрамы , подобные тем , что описываются в книге Конкордии Антаровой «Две жизни» . Но это только начало . Им приходится в первую очередь ориентироваться на сознание широких народных масс , которые не готовы узнать о СЕМИ БОГАХ ВМЕСТО ОДНОГО САМОГО САМОГО ВЕЛИКОГО ! Значит эти два Учителя не могут ПОКА слишком стремительно разрушить этот предрассудок .

Но не за горами уже и то время , когда обнаружит себя Учитель , задачей которого будет расширить сознание не народных масс , а тех кого сегодня называют «эзотериками» . Безусловно Он развяжет все самые насмоленые узлы , накопившиеся за последнее столетие во взаимотношениях положительных эгрегоров этого уровня . И даст Учение покрывающее своим куполом даже самые продвинутые из них .

Так что пытаться склеивать старые осколки никчему ! Новое вино наливают в новые меха ! Так было и так будет ВСЕГДА !

Алекс1

>>> Это доказывает, что ТАК МОГЛО БЫТЬ и в случае с Алисой Бейли !

- А с этим никто и не спорит. Быть МОГЛО, так же как МОЖЕТ быть все, что угодно в этом мире бесконечно разнообразия проявлений сущего. В конце концов, исключать ничего вообще не следует, поскольку мысль беспредельна. Я всего лишь хочу сказать, что это не доказывает того, что все именно так и БЫЛО. А быть могло быть как угодно. И разумеется Ваша теория тут не является не единственной, не наиболее обоснованной. Уверенности в достоверности Вашего Учения нет, потому необходимо соблюдать осторожность.

хххххххххххххххххххх

>>> И значит должны быть доказательства (о том , что ТРАКТАТЫ Тибетца даны из Черной Ложи) БОЛЕЕ КОНКРЕТНЫЕ , чем слепая вера словам ЕИРерих

- Согласен. А кто утверждал, что слова Е.И. Рерих являются абсолютным доказательством? Это всего лишь аргумент, заставляющий быть бдительным и проявлять осторожность. Но вовсе не слепая вера. И до тех пор, пока не будут приведены более КОНРЕТНЫЕ доказательства (а не просто предположения) того, почему этим высказываниям Е.И. нельзя доверять, их необходимо принимать к сведению и допускать, что слова Е.И. могут быть достоверными. По поводу презумпции невиновности Вы в принципе правы. Но эта презумпция вовсе не означает окончательное оправдание, но лишь то, что рано выносить какой-либо приговор до сбора достаточных доказательств вины. Это можно рассматривать как оправдание лишь формально, но по сути проблема и сомнения остаются.

Поэтому, с моей точки зрения, решить проблему можно лишь 2 способами. Либо собрать достаточно доказательств для подтверждения верности высказываний Е.И.. Либо доказать, что эти высказывания недостоверны, и тогда не останется ни одного повода для сомнения. Иначе недоверие так и будет висеть в воздухе. Письма Е.И. для многих будут весомым доказательством, поскольку если сомневаться в них, то нет оснований доверять и всему Учению.

хххххххххххххх

>>> Да , эти слова ЕПБлаватской о церкви вы должны ПРОВЕРИТЬ , перед тем как начнете их распространять в окружающий мир ! Или не распространяйте , или ПРОВЕРЬТЕ !

- Если бы каждое последующее поколение занималось бы вначале проверкой достоверности знаний, накопленных предыдущими поколениями, то, полагаю, времени на открытие чего-то нового вряд ли осталось. Вы же не сомневаетесь, к примеру, что Земля – круглая, что тело человека состоит из клеток и органов, что было такое историческое событие, как ВОВ и т.п. Существует накопленный коллективный опыт человечества, принятый большинством. А уверенность в его достоверности каждого отдельного человека может основываться, к примеру, на наблюдении того, как отдельные теории находят свое подтверждение в реальной жизни. Это тоже что-то вроде статистической выборки. Взяли несколько экземпляров совокупности, проверили: если верно, то можно доверять остальному. Так же и с Е.П.Б. Многие идеи, изложенные ею, находят отклик в наших разумах, поскольку это во многом соответствует реальному положению вещей и нашим личным умственным заключениям. Отсюда мы склонны доверять ее книгам в целом. Для того, чтобы собрать достаточно доказательств для подтверждения ее утверждений о церкви, потребует огромное количество времени, и мало кому придет в голову этим заниматься. Зато многие сознательные люди, которым так или иначе приходилось сталкиваться в жизни с церковью и ее паствой, охотно готовы согласиться с Е.П.Б. на основе собственного опыта, хотя этот опыт весьма незначителен и недостаточен для того, чтобы что-то доказать. Так же и с Е.И.Р. Многое из того, что я встречаю в Учении, находит подтверждение в реальной жизни. Потому я и склонен ей доверять в целом. И в том числе тому, на что у меня нет доказательств. По такому же принципу действуют большинство здравомыслящих людей. Раз мы верим книгам Рерихов в целом, мы склонны верить и тому, что пока доказать не можем. Но это не слепая и не безусловная вера. Это ДОВЕРИЕ тому, кто своим Учением и жизнью доказал, что ему можно верить. Исходя из этих соображений, верить Е.И. у нас больше оснований, чем Бейли. Хотя бы потому, если хотите, что с Бейли мало кто знаком. А Учение А.Й. является уже для многих неотъемлемой частью позитивного мировоззрения.

Конечно, я еще тут не затронул множество аспектов. И наперед знаю, что к чему-нибудь обязательно прицепитесь, и будете совершенно правы. Но ведь с основной концепцией можно согласиться? Или у Вас какая-то другая? Может, поделитесь?

хххххххххххххххххх

>>> Но «Живая Этика» учит утверждать положительное , а не заниматься критикой и отрицанием других !

- Отрицание плохого – это тоже утверждение хорошего! Ж.Э. призывала к борьбе с темными, инволюционными силами в человеке. Это и будет утверждением эволюции.

А к тому, что не надо бороться с темными, могут призывать лишь темные!

«Жизнь – это борьба. В высшем аспекте – это борьба за Свет».

Борьба за Свет немыслима без рассеивания Тьмы, Хаоса. Тот, кто отрицает необходимость рассеивания Тьмы, есть сотрудник Тьмы и противник Света.

хххххххххххххххххххх

>>> 1 писал : Верно, допускается временное введение ученика в заблуждение, дабы он в дальнейшем научился распознавать правду и ложь. Но здесь прежде всего подразумеваются всякого рода недосказанности, умалчивания, упрощения и т.п. в Учениях Учителей, дабы не выдать преждевременно то, к чему ученики еще не готовы.

-- Откуда вы знаете ЧТО ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ?

- А Вы откуда? Я пока всего лишь, не имея никаких иных доказательств, ориентируюсь на ПРЕЦЕДЕНТЫ. Я сделал вывод о том, что там может подразумеваться, на основе того, что такие прецеденты уже встречались. Это и Владыки подтверждали. Случаев же, чтобы этот принцип реализовывался и в случаях, аналогичных с нашим, насколько мне известно, не было. Если Вам такие случаи известны, приведите, пожалуйста.

ххххххххххххххххххххх

>>> Вы пока может быть не в курсе , но в ЭПОХЕ ВОДОЛЕЯ впервые за многие тысячелетия Иерархией Света будут обучаться не только продвинутые индивидуумы , как раньше , но и ГРУППЫ !

- Тогда должны быть продвинутые группы! Рериховский эгрегор, судя по вашей характеристике, вряд ли можно отнести к таковым. Так что вряд ли, чтобы Учителя стали несмышленых детишек подвергать такому суровому испытанию.

Кроме того, раз Вы заявляете о том, что изначальным замыслом было испытание ВСЕГО ЭГРЕГОРА, то что бы тогда произошло, если бы Е.И. Рерих прошла это испытание и не выдала эту информация? Тогда, получается, она бы нарушила замысел Владык? Не так ли? А так она выполнила задачу Владык в полной мере. И почему же Вы тогда обвиняете Е.И. в клевете?

А что, если Е.И. прошла личное испытание, а информацию выдала, чтобы исполнить задачу Иерархии? А? Тогда, выходит, это ВЫ КЛЕВЕЩЕТЕ на Е.И.!

хххххххххххххххххх

>>> Кстати полная аналогия данной ситуации была продемонстрирована на примере Льва Николаевича Толстого . Ведь православные точно так же умалили его лишь на основании своих несовершенных знаний !

- Да нету тут никакой аналогии. Если бы православные вместили должным образом Учение Христа, они бы ничего не умалили. Е.И. Рерих же приняла верное решение, положившись на мнение Владыки, а не на досужие вымыслы всяких псевдоучителей. Возможно, что она ничего не умалила. Но лишь утвердила правду!

ххххххххххххххххх

>>> В результате усвоения этого урока будет достигнута и другая задача – развеять миф о безошибочности всех писем ЕИРерих!

- Думаю, Вы просто хотите принять желаемое за действительное. Понимаю, что одной из высочайших и наиважнейших задач бейлевского эгрегора является задача доказать ошибочность писем Е.И. Для многих, возможно, эта миссия является даже более важной, чем необходимость духовного развития. Ну что ж, пускай попыжатся. Только не следует забывать, что правда в огне не горит и в воде не тонет.

хххххххххххххххххх

>>> Так что завет «не возведи себе кумира» по-прежнему актуален даже для таких продвинутых положительных эгрегоров , как рериховский!

- Прежде чем давать оценку другим эгрегорам, Вам не мешало вы заглянуть в свой собственный. Ваши убеждения еще можно понять, раз Вы знакомы со всеми трудами Бейли. Но многие бейлевцы, еще толком не изучившие книг Бейли, все равно не иначе как отмахиваются от этих заявлений Рерих, раз там имеется какая-то негативная оценка их кумира – Тибетца. Аргументов никаких, понимания Учения – тоже, но слепая вера кумиру – просто поразительна.

ххххххххххххххххх

>>> Испытания для эгрегора находятся в ПИСЬМАХ ЕИРерих, которые являются не Учением, а ЕЕ ПОНИМАНИЕМ Учения! Она задавала вопросы Учителю, пыталась их понять , а затем СВОЕ ПОНИМАНИЕ помещала в письма .

- Миссия несения Учения А.Й. заключалась не в простом записывании под диктовку слов текста Учителей, но также в реализации принципов Учения в жизни. Огненный опыт Е.И. – яркое тому подтверждение. Вся жизнь Е.И. – это несение и реализация на деле принципов Учения. Все ее мысли и записи должны были находиться под пристальным наблюдением Учителей. Любое значительное отклонение было бы замечено, а уж тем более такая чудовищная ложь. Письма Е.И. являются творением Матери А.Й., выражением ее ПОНИМАНИЯ А.Й. Успехи в огненном опыте Е.И. являются подтверждением того, что Учение было ей в достаточной степени ПОНЯТО, иначе результаты были бы иными. Все то, что было выдано через Письма, было выдано с разрешения и одобрения Владык. По крайней мере, в НАИБОЛЕЕ ВАЖНЫХ и ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ моментах. Некоторые заблуждения присущи любым людям. Но в данном случае высказывания в адрес Бейли являются непросто случайными мыслями или предположениями, но носят явно направленный характер. Если бы это было просто ошибкой, то Махатмы предупредили бы об этом. Но Махатмы, напротив, выдали УКАЗ, носящий весьма резкий и однозначный характер. А Е.И. всего лишь передала то, что должна была передать. Так что Ваши заявления о том, что все это лишь ПОНИМАНИЕ Е.И. – это далеко от действительного положения вещей. Главный аргумент – Указ Махатмы. А уж что ПОДРАЗУМЕВАЛ Махатма, тут, видимо, Вы считаете себя большим экспертом, так что Вам и карты в руки.

Еще раз повторю. До тех пор, пока не будет убедительных доказательств того, почему не следует верить Письмам, Ваши предположения не могут быть приняты. Ведь, если, к примеру, мы верим Блаватской в общем и целом, то мы доверяем всем ее книгам и статьям, по крайней мере, в принципиальных вопросах. Отдельные ошибки и преувеличения не столь важны и не носят принципиального характера.

Единственное, на чем основывается Ваше недоверие Письмам, это то, что там имеются всем известные высказывания в адрес одной персоны. Вот представьте, если бы там не было подобных высказываний, у Вас были бы основания не верить Письмам? Признайтесь честно.

хххххххххххххххххххххххххх

>>> «правильные» рериховцы со временем превратятся в довольно незаметную сеть малых групп.

- Т.е., Вы пророчите в будущем полное вырождение рериховского положительного эгрегора? Видимо, те, кто поверят книгам Бейли, дорастут до бейлевского эгрегора. Большая часть уйдет в эгрегор Виссариона. А останутся те, кто будет начинать с А.Й., «правильные» рериховцы? Неужели их почти не останется?

Любопытна Ваша трактовка понятия «правильные» рериховцы, которые якобы больше никого и ничего не признают, кроме А.Й. Заблуждаетесь, Уважаемый, и явно уводите не в ту степь. Рериховцы не признают лишь Бейли. А в целом все Учения Великих Учителей и философов, не противоречащие основным идеям Эзотерического Учения, они признают, ибо А.Й. – это Учение Синтеза. Непризнание Бейли – это еще не говорит о каком-то существенном ограничении. А вот Вы все пытаетесь свести к книгам Бейли и Завету Виссариона. Да Бог с Вами, огромное количество людей во всем мире могут успешно следовать по Пути духовного развития и без этих книг, если успешно претворяют в жизни Заветы Учения Жизни, которые, кстати, можно найти не только в А.Й. Агни-йога просто все синтезировала и донесла в наиболее доступной форме извечные идеи до народных масс. Никто не утверждает, что А.Й. – это одно единственное Учение для всех. Мы всего лишь утверждаем, что А.Й. – это очень жизненное, полезное и весьма необходимое Учение, потому как несет ВЕЧНЫЕ и ЕДИНЫЕ общечеловеческие ценности и идеалы. Мы примем любое Учение, которое служит той же великой цели. Но весьма настороженно относимся к тем, кто в принципе отрицает ту огромную значимость А.Й., которое она будет играть в дальнейшем эволюционном развитии человечества.

хххххххххххххххххххххх

>>> Для россиян – православие , Живая Этика , Последний Завет Учителя Виссариона.

- Насчет Виссариона не знаю, но Живая Этика точно в силу особого синтетического западно-восточного менталитета, способного объединить и вместить как западные, так и восточные идеи. Когда западный ум немного продвинется в своем развитии в направлении большей синтетичности, он тоже сможет оценить по достоинству А.Й.

ххххххххххххххххххххххххххх

>>> Слово менталитет имеет другое значение ! Те же японцы сейчас ментально развиты не хуже европейцев, но менталитет имеют восточный , а не западный ! Менталитет – это окраска мышления , а не его величина.

- Так почему же тогда Вы утверждали, что книги Бейли больше подходят западной цивилизации, поскольку она более ментально продвинутая? Так книги Бейли рассчитаны на большую ментальную продвинутость или просто иной окрас менталитета?

хххххххххххххххххх

>>> Ментально продвинутая – это значит , что даже у народных масс неплохо развит низший манас (по сравнению с простолюдинами Востока) .

- Только внесу маленькую корректировку. Там наблюдается перекос в стороны низшего манаса за счет недоразвития более духовных центров (отсюда и тяга к книгам Бейли?). У более восточных же цивилизаций, более зрелых, этот период юношества уже миновал, и сознание является более синтетичным, следовательно, более развитым.

Что касается россиян, то и тут по поводу ментальной продвинутости я не соглашусь. Если вспомнить, каким огромных количеством гениальных умов (ученых, философов, писателей и поэтов и т.п.) может гордиться Россия за свою историю, то Ваше заявление кажется по меньшей мере просто несерьезным.

ххххххххххххххх

>>> Потому Учитель Виссарион рекомендует прежде чем критиковать чьи-то высказывания, задать УТОЧНЯЮЩИЕ ВОПРОСЫ . Например таким образом : «Правильно ли я понял , что вы утверждаете вот это (и сформулируйте своими словами то , что вы поняли) ?» В 90 случаях из 100 вам ответят – «Неправильно , я имел ввиду совсем другое !».

- А если мы формулируем словами же собеседника? А потом оказывается, что последний имел в виду не совсем то, что обозначают сказанные им чуть ранее слова? Может, проблема такой печальной статистики еще в неточном формулировании своих мыслей?

ххххххххххххххх

>>> 1 писал : Да при чем здесь Виссарион? Владыками для России была дана А.Й. К ней и следует двигаться.

-- Это сектантская позиция !

- И в чем же тут сектантская позиция? В том, что я призываю людей к следованию Учению Синтеза? При этом я не отрицаю никаких других Учений, кроме тех, которые смахивают на сомнительные и темные (не только с точки зрения А.Й.). А.Й., напротив, направляет на изучение всех заслуживающих доверия Учений Восточной Мудрости. Вы же пытаетесь переманивать народ от А.Й. к Виссариону? Это случайно не сектантская тактика?

ххххххххххххххххххххх

>>> Какая разница по какой причине пришлось РАЗДЕЛИТЬ эгрегоры?

- Большая. Разделение религий – это разделение по внешним признакам с оставлением внутренней сути. Теософия и А.Й. суть синтетические Учения, призванные приоткрыть эту единую суть. Вы же пытаетесь отодвинуть Учение Синтеза в какой-то эгрегор. Если убрать единую суть, то что останется?

хххххххххххххххххххххххх

>>> Теософия – да . Но только по отношению к тем религиям , о которых им было рассказано и разжевано через ЕПБлаватскую . Затем были даны современные эквиваленты того же разделения

- Так на данном этапе Теософия еще не усвоена. Зачем еще делить? Дайте вначале собрать один домик, а уже потом призывайте к строительству деревни.

хххххххххххххххххххххх

>>> Вот если вы спросите – считает ли Ку Аль , что он понимает эзотерические Учения лучше , чем ЕПБлаватская , то отвечу – нет , не считаю

- Судя по Вашим вышеизложенным рассуждениями можно заключить, что Блаватская видела только один кусочек полотна, Вам же видна вся картина! Прогресс налицо.

ххххххххххххххххххххххх

>>> Ну пускай это не Д.К. , а какой-то неизвестный нам ученик из Ашрама Махатмы К.Х. Что меняется ?

- Если это не Д.К., то уже один обман налицо. Даже если и во благо. Просто так будет один из дискуссионных вопросов снят. Тогда следующий вопрос. Где доказательства, кроме книг Тибетца и Учения Ку Аля, что Тибетец – это представитель Белого Братства. Махатмы от него отказываются.

ххххххххххххххххххххх

>>> Вы хотите сказать , что народ не нуждается в религии ?

- Я хочу сказать, что народ нуждается в Учении более высокого уровня, чем большинство существовавших доныне религий. Как говорил В. Гюго: «Во имя Религии мы возражаем против всех и каждой религии!»

ххххххххххххххххххххх

А Вы полагаете, что Учителя ошиблись, дав народу А.Й. вместо очередной религии?

>>> Ку Аль высказывает свои мысли не с целью обидеть рериховцев , а пытаясь разобраться

- Как Вы думаете, каковы были бы успехи «просвещенного» христианина, отправившегося в исламские страны и пытающегося доказывать мусульманам, что их религия – это детский сад, а христианство – это для самых продвинутых учеников? И что в будущем он прогнозирует, что ислам вообще практически сойдет на нет, и весь народ уйдет в лагерь какого-нибудь Кураева и т.п.? Будет ли эта тактика правильной и успешной? А особенно, если учесть, что А.Й. это нечто гораздо большее, чем просто религия.

хххххххххххххххххххххххххх

>>> эти материалы Ку Аль и хотел поместить в теме «Учение Доброй Воли»

- Ну приведите хотя бы несколько цифр. Сколько у нас в России насчитывает рериховский эгрегор, сколько профетовцы, бейлевцы и т.п.? Какая доля профетовцев изучает Бейли? Какая доля бейлевцев изучала Учение Профетов?

ххххххххххххххххххххх

>>> 1 писал : Подавляющая часть, но не все же.

- Для ВСЕХ, ВСЕХ, ВСЕХ в первую очередь означает, что Учение несет единые истины для всего человечества, независимо от менталитета, ибо есть Учение СИНТЕЗА! К нему не готовы лишь те менталитеты (пока что), которые еще не готовы к вмещению Единства. Но и последние в будущем к нему будут готовы! И необразованные массы в ходе духовного роста будут постепенно подходить к Учению. Потому, если говорить о будущем, то Учение истинно ДЛЯ ВСЕХ. Потому как основной целью А.Й. есть создание Братства и Единства.

хххххххххххххххххх

>>> Если Ку Аль считает , что Учение Виссариона более подходит для простых россиян , то разве это навязывание . Это всего лишь точка зрения

- А Вы признаете, что Ваша точка зрения расходится с точкой зрения Махатм?

хххххххххххххххххх

>>> Так это ТОГДА было нельзя отвлекать . А теперь можно . Времена другие

- И в чем же ситуация изменилась по большому счету? Наблюдается существенный прогресс у последователей А.Й.?

хххххххххххххххххххх

>>> Поищите не внутри человечества , а внутри рериховского эгрегора . Это называется поищи в себе

- Вот я и ищу внутри рериховского эгрегора. Плачевная ситуация в рериховском эгрегоре объясняется не плохим Учением, но некудышными последователями.

ххххххххххххххххххххх

>>> В частности утверждается , что Луч Махатмы Мории – это Луч Воли и Могущества ! Именно к проявлениям этого свойства и тяготеют все Его ученики . ЕПБлаватская , поскольку была ученицей Мории , обладала этими же лучевыми особенностями . Да и ЕИ...

- Нести Учение было доверено самым достойным! Ничтожно мало людей, которые действительно тяготеют к Лучу Воли и Могущества, а не к искажению истинной сути и направленности Учения.

Кстати, Т.Д. была дана под Лучом Мории?

хххххххххххххх

>>> 1 писал : Да никто не ищет никакого врага. Это Ваше представление есть лишь следствие весьма ограниченного и одностороннего понимания А.Й.

-- Это результат наблюдения за рериховскими группами (с посещением их в разных городах) в течении 15 лет.

- А что будет признаком истинного рериховца, разве участие в рериховских группах? Этому учит А.Й.? Уже не раз сталкивался с мнением, что самые глубокие и мудрые участники обычно уходят из таких групп. Может быть, Вы просто не там искали?

Я утверждал, что А.Й. не призывает искать врага в том смысле, который Вы подразумевали. Под врагом в А.Й. прежде всего понимается хаос и инволюционные силы в человеке на данном этапе. С этим врагом и надо БОРОТЬСЯ. А личные враги – это уже дело второе и суть не определяющее. Учит А.Й. совершенно иному, нежели Вы пытаетесь Ей приписать!

хххххххххххххххххх

>>> Именно аналогия очень уместна . Пифия сказала каждому то , что должен был применить к своим обстоятельствам именно он . Например Нео почему-то из ее слов заключил , что он не Избранный , и что Морфиус ошибся в отношении его . Но потом все-таки оказалось , что он Избранный . И что Морфиус в своей уверенности был прав . Тринити тоже засомневалась в том , что она спасет Избранного . Но потом оказалось , что она спасла Нео .

- Ну и какая аналогия? Морфиус оказался прав, что это было сказано только для Нео. Но то, что Указ М. был только для рериховцев, еще не факт. Это лишь Ваше предположение. Возможно, Ку Алю до Морфиуса еще далеко. Не так ли?

ххххххххххххххххххххххххххххх

>>> Против уборки мусора в своем собственном доме – НЕ ВОЗРАЖАЮ ! Но не навязывайте свою метлу другим !

- Свою метлу я никому не навязываю. Я лишь призываю к поддержанию чистоты в доме в доме. Необходимо не только больше не хавозить, но и убрать старый и накапливающийся по ходу дела мусор!

хххххххххххххххххххххххх

>>> Кстати , очень сильной является концовка первой части «Матрицы» ! Весь фильм проснувшиеся дрались с темными . И все бестолку ! Но Избранный остановил взглядом пули летящие из пистолета , а затем вместо того чтобы драться или стрелять , разломал оболочку темного НАПОЛНИВ ЕЕ СВЕТОМ ИЗНУТРИ ! Это и есть единственно правильный путь победы над тьмой любой формы .

- Почему же проснувшиеся дрались напрасно? Если бы они не сражались , Нео, возможно, так бы и не выполнил свою миссию. Если бы не было отряда сопротивления, Нео так бы никто и не помог проснуться.

В конце фильма Нео врывается в оболочку темного и разрывает ее на куски! Прекрасная иллюстрация борьбы с тьмой! Свет не дает напасть тьме и наносит упреждающий удар! Это и есть единственно правильный путь победы над тьмой любой формы.

Кстати, драк и стрельбы полно и в 1-й части фильма. А вот действия Нео в 3-й части менее агрессивны.

хххххххххххххххх

>>> -- Видимо вы судите по себе? А вам не кажется , что это рериховцы читают ЕПБлаватскую ТОЛЬКО ПОТОМУ , ЧТО ИХ К ЭТОМУ ПРИЗЫВАЛА Е.И.РЕРИХ ?

- Я, например, читаю Блаватскую еще и потому, что идеи Блаватской не противоречат А.Й. Для меня и Т.Д., и А.Й. есть Единое Учение. Если изучать по отдельности эффект будет однобоким. Этого же принципа, думаю, придерживается и большинство истинных рериховцев.

хххххххххххххххххх

>>> Ведь ЕПБлаватская была именно МЕДИУМОМ !

- Откуда такие сведения?

ххххххххххххххх

>>> 1 писал : Учения Владык, полагаю, передаются лишь через людей, духовно совершенных

-- ЕПБ к таковым никоим образом не относится .

хххххххххххххххх

- Понятие «совершенство» вообще относительное. На тот момент, значит, более совершенных не нашлось. Для несения же А.Й. необходимо было пройти огненный опыт. Это требовало еще большей ответственности и силы Духа.

>>> Алиса Бейли тоже встречалась с Махатмой К.Х.

- Чем докажете?

***

По поводу критики темных организаций.

А что, Будда не критиковал браминов? Блаватская не критиковала церковь, науку, спиритуалистов? Иисус не критиковал всяких там книжников и фарисеев?

Ни в одном светлом Учении не встретишь отрицание необходимости обличения лжи и невежества.

Kay Ziatz

> Задача заключается в другом – научиться смотреть на эгрегоры глазами АДВОКАТА , а не

ПРОКУРОРА

Приношу извинения, я действительно не въехал достаточно в учение доброй воли.

хххххххххххххххх

A> А что, Будда не критиковал браминов? Блаватская не критиковала церковь, науку, спиритуалистов? Иисус не критиковал всяких там книжников и фарисеев?

Критиковали за ошибки, искажения, но никогда не обвиняли их в том, что они — агенты тёмных сил и вредят специально, переманивая людей. C Христом был случай, как другая группа проповедовала нечто похожее, и он разрешил им, хотя ученики хотели им запретить. У вас опять подмены, везде подмены. Почитайте темы, начатые Светом. Далеко ли некоторые из вас ушли от него?

Алекс1

>>> Кто вам сказал , что они УЖЕ ДОЛЖНЫ ВМЕСТИТЬ , РАСКРЫТЬ , ТРАНСМУТИРОВАТЬ , ЗАЛОЖИТЬ ? Слишком ТОРОПИТЕСЬ … .

1 писал : Об этом говорит А.Й.

-- Подтвердите цитатой ! В противном случае это очень смахивает на ОТСЕБЯТИНУ !

- Агни Йога 181.

«Конечно, Учение Йоги принесет пользу каждому, даже если он не достигнет духовных явлений…

Но где же будут признаки завоеваний, которые возносят дух? Сперва вспыхнут внутренние огни центров, затем раздастся голос незримого Учителя и, наконец, будет проявление внешнего пламени, которое как бы соединяет сознание личное с сознанием пространственным...

Где же другой путь к нирване?»

Агни Йога 182.

« Истинно говорю: Агни Йог должен получить достойное место на Земле и выше, ибо он окружился самой тонкой стихией. И когда малодушие ужасается, он облачается в огненную броню; страха нет в нем.

Помните об огненном крещении, о кресте огненном, о всех пылающих чашах, которые уже давно показал вам как символ грядущей Йоги».

Агни йога 219.

«Как можно назвать Агни йога? Конечно, апологетом истины. Ощущение истины природно йогу, как огню природен свет. Необъяснимо словами нарастание чуткости, но оно обостряет как пять чувств ощущаемых, так и семь чувств, свойственных астральному телу, которые лишь редко могут звучать в земной оболочке, как резонатор. Так нужно внимательно прислушиваться к чувствам Агни йога, в них заложена истина, как пламя света».

Агни йога 224.

«Освобожденное тонкое тело йога посещает различные планы бытия. Пространственные полеты и погружения в недра планеты одинаково доступны».

Агни йога 416.

«Учение А.Й. не что иное, как выявление современного применения энергии, поток которой приближается вместе с Сатиа Югой. Это не есть изощрение спящей возможности, но есть озарение во времени. Потому говорю: Учение... знаменует новую эпоху. И непринятие или отрицание есть дело ваше, но оповещение неизбежно».

Агни йога 436.

«Нет ничего, что бы не было вмещено Учением Света».

Агни йога 465.

«Три огня, затем Чаша подвига и Третий Глаз – это часть мистерии Нашей».

Агни йога 163.

«Наряду с этим продвижением зажигаются огни центров познания и приходит чувствознание среди молний тончайших энергий. Так берегите огонь познания и берегите растущую мощь»

Агни йога 166.

«Но изучение Агни Йоги приближает человека к дальним мирам».

Агни йога 175.

«Утверждение йога будет полно истинного участия в эволюции миров. Но есть еще отличительное качество йога – он не знает смерти, ибо пробужденное сознание не знает перерыва бытия. Таким образом, йог ни на мгновение не прерывает служения истине. Так постепенно познавший йогу поднимается по ступеням миров».

И т.д., и т.п.

---

***

Короче говоря, если у Вас всего этого ЕЩЕ нет и пока что не предвидится, все Ваши заявления об А.Й. как об Учении для необразованных масс являются ...

Кроме того, раз Вы полагаете, что А.Й. для Вас необязательна, то для Вас необязательными будут и все те достижения, сопровождаемые должным вмещением Учения. В таком случае нам с Вами вообще не по пути.

А на ОТСЕБЯТИНУ больше похожи Ваши трактовки А.Й., да и все Ваше Учение в целом...

Алекс1

Kay >>> Критиковали за ошибки, искажения, но никогда не обвиняли их в том, что они — агенты тёмных сил и вредят специально, переманивая людей. C Христом был случай, как другая группа проповедовала нечто похожее, и он разрешил им, хотя ученики хотели им запретить. У вас опять подмены, везде подмены.

- Вот именно, что КРИТИКОВАЛИ и не боялись этого делать. Потому как критика лжи будет утверждением правды, а закрывать глаза на ложь будет по сути означать ее поддержку.

Что касается темных сил, так это что-то вроде символического образа, за которым стоят реальные жизненные проблемы и пороки, а также поддерживающие их люди. Влияние последних на остальное человечество и представляется символически как переманивание агентами темных сил в лагерь зла.

Ничего Рерихи не запрещали, но лишь предупреждали и давали добрые советы.

Думаю, подмены вам грезятся вследствие того, что самые большие подмены обитают в Вашем же сознании. Никак Вы не хотите уловить суть, а цепляетесь за какие-то внешние, ничего не значащие детали.

Алекс1

А вот мнение Н.К. Рериха по поводу вопроса о необходимости борьбы со злом:

«Но противиться злу мы должны, указует легенда. Противление злу есть необходимое условие эволюции. Есть много способов противиться злу, не усугубляя карму — прежде всего, силами духа. Отпор врагу, нанесенный без злобы в сердце, по существу во сто крат мощнее. Долг каждого духовно развитого сознания всегда быть на страже и по мере сил пресекать зло».

«Главная масса сил тьмы находится в невидимом Тонком Мире. Для овладения умами и волей земного человечества силы тьмы нуждаются в сотрудничестве представителей Плотного Мира. Темные силы высших степеней, чтобы не быть опознанными, общаются с людьми через посредников. Представитель тьмы выбирает себе таких сотрудников, которые возбудили бы наименьшее подозрение. При каждом общении темной силы с человеком участвует не менее трех посредников. Приемы черных — изысканные: они терпеливо подползают к цели и выбирают плечи, за которыми скрыться. Не черненьких видите, но сереньких и почти беленьких!

Сеть тьмы плетется искусными руками. Наиболее крупные города являются и центрами главных темных сил. Невежественные массы их лучшее оружие. Черная ложа действует массами, и лучшие их служители вербуются из слабых умов.

Много страшного творится сейчас в мире. Много самого отвратительного колдовства распространено по всему миру. Черная магия необычайно развивается. Это одно из оружий противников Света. Они собирают сознательных и бессознательных сотрудников. Заклинания, гримуары и все накопления темных применяются широко. Кроме темных центров, возникают многие малые круги, часто основанные на самых примитивных ритуалах, но общий вред велик.

Много черных лож, но некоторые предаются злу, как таковому, без особых ритуалов. Но за последнее время можно видеть возрождение самых древних служений тьме. Между ними есть очень вредные, которые своим ритмом могут быть разрушительны. Черные ложи обычно не понимают, что причиняют зло лишь в желаемом направлении, но на самом деле они затрагивают целые слои атмосферы. Особенно теперь, когда приближается время огненное и многие нарушения равновесия уже очевидны, вред темных вызываний особенно ужасен.

Темных лож очень много. Часто люди, самые хорошие, не допускают мысли, что такая мерзость может существовать. Но можно видеть, как темные вторгаются в разные слои людей под видом самых почтенных служителей общего блага.

Как же противостоять темным? Как бороться с ними?

Первым шагом к борьбе с сотрудниками тьмы будет осознание их существования. Признав, что они существуют, чувство самосохранения подскажет быть настороже. Ведь только благодаря тому, что существование темной силы оспаривалось, она приобрела огромную власть над человечеством.

Невежды смеются над существованием Сатаны и тем подтверждают правильность сказанного одним тонким европейским философом: "Победа дьявола в том, что он сумел внушить людям, что он не существует. Ведь когда мы во что-то не верим или отрицаем, мы перестаем этого остерегаться — и тем легче попадаем в тенета, расставленные многочисленными приспешниками тьмы. Закрытие глаз на существующее зло и на его породителя низвергает человека еще ниже".

Ошибочно пренебрегать силами темными. Очень часто победа их заключается в таком небрежении. Люди часто говорят — «не стоит и думать о них». Но следует думать обо всем существующем. Если люди справедливо ограждаются от воров и убийц, то тем более нужно оберечься от убийц духа. Нужно оценить их силу, чтобы противостать. Важно относиться к ним активно. Для чистоты дома запасаются разными метлами; когда же в доме находят скорпиона, то немедленно удаляют его. Только знающие силы противников могут надеяться на победу. Не мудро не оценивать их силы, особенно, когда любимая ими Кали Юга кончается.

Натиск сил тьмы на земное человечество никогда не был так силен и не грозил столь грозными бедствиями, как сейчас. Борясь за свое существование, хозяин Земли, князь тьмы, поставил на карту существование нашей планеты.

Борьба с силами Света наполняет князя мира сего отчаянием. Он знает, что в очищенной атмосфере, пронизанной новыми огненными лучами или энергиями, пребывание его в сфере земной станет нестерпимым, невозможным. Он знает, что не может победить, и хочет избежать последней борьбы посредством заражения всей планеты. Князь мира сего направляет все свои усилия к взрыву планеты, надеясь уплыть на обломках, забывая, что океан тоже уйдет. Он предпочитает взорвать планету, лишь бы удержаться еще некоторое время в атмосфере взрыва.

Князь тьмы сейчас достиг апогея человеконенавистничества и собирается явить апофеоз своего разрушительного владычества. Так на нашей планете сам хозяин Земли теперь предает планету. Плохой хозяин, но такую природу он воспитал в себе. Он заслужил название противника и предателя рода человеческого. Носитель Света — Люцифер — давно утратил право на это имя. В сознании людей он стал дьяволом и сатаной.

И придется ему отойти на Сатурн, потому уже давно его называют Сатан. А состояние Сатурна очень тяжкое. Сколько эонов должно пройти, прежде чем эта планета вступит в состояние, при котором на ней может развиться вполне сознательная жизнь.

Светлые Силы препятствуют темным уничтожить вас;

Казалось бы, нетрудно уничтожить мирных людей, но поверх всех темных богатств существует сила духа.

Алекс1

>>> Учение Доброй Воли утверждает как раз противоположное . А именно , что из разбитых черепков разных ваз (здесь ваза – символ плотной формы положительного эгрегора) НЕВОЗМОЖНО создать НОВУЮ прекрасную вазу .

- А Учение А.Й. учит, что из разбитых черепков (плотных форм) ничего создавать и не надо. Следует вместить единую и вечную ИДЕЮ о вазе, собрать весь накопленный опыт и на основе него создать новую прекрасную вазу – не из старых черепков, но из нового материала и НА ОСНОВЕ ВЕЛИКОЙ НОВОЙ ИДЕИ (синтеза всех существовавших идей).

ххххххххххххх

>>> Учение Доброй Воли дается не для того , чтобы собрать в одном гардеробе ВСЕ СТАРЫЕ ОДЕЖДЫ традиционных религий и положительных эгрегоров.

- А Учение А.Й. утверждает не собирание старых одежд, но единую суть. Будучи вмещенной, она сможет творить новые, прекрасные, соответствующие ей формы.

ххххххххххххххх

>>> Не для того , чтобы менять молитвы , чередуя то христианские , то буддийские , то рериховские , то бейлевские.

- А.Й. учит вмещению сути молитвы и уходу от внешних различий.

ххххххххххххххххх

>>> Задача заключается в другом – научиться смотреть на эгрегоры глазами АДВОКАТА , а не ПРОКУРОРА.

- Что-то не видно, чтобы Вы на рериховский эгрегор смотрели глазами адвоката.

И еще хорошо бы, чтобы в некоторых случаях адвокат не становился адвокатом дьявола.

Между прочим, Вам не приходило в голову, что частенько позиция прокурора гораздо честнее? Прокурор опирается лишь на действительные доказательства и требует наказания в соответствии с ними: не больше, не меньше. А адвокат обязан защищать всех подряд, как плохих, так и хороших. Нередко прибегая к лжи и лицемерию и защищая мошенников и преступников. Становясь тем самым адвокатом дьявола. Адвокат не может защищать объективно. Он обязан защищать по максимуму, даже если подзащитным будет сам дьявол. Где можно встретить большее лицемерие?

А как Вы полагаете, Бог (или Карма и т.п.) занимает позицию адвоката или прокурора? Защиты ИЛИ наказания?

хххххххххххххххххххх

>>> А функции карательных органов предоставить ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ

- Всегда эта функция и была закреплена за государственной властью. И что же, всех карали справедливо и ЗАКОННО?

Ку Аль

-- Это доказывает, что ТАК МОГЛО БЫТЬ и в случае с Алисой Бейли !

1 писал : А с этим никто и не спорит. Быть МОГЛО, так же как МОЖЕТ быть все, что угодно в этом мире бесконечно разнообразия проявлений сущего. В конце концов, исключать ничего вообще не следует, поскольку мысль беспредельна. Я всего лишь хочу сказать, что это не доказывает того, что все именно так и БЫЛО. А быть могло быть как угодно. И разумеется Ваша теория тут не является не единственной, не наиболее обоснованной. Уверенности в достоверности Вашего Учения нет, потому необходимо соблюдать осторожность.

-- Не пытайтесь уйти от конкретных правил во взаимоотношениях Махатм и их учеников . Вам приведены цитаты из «Писем Махатм» , в которых четко утверждается -- к ученикам применяются ИСПЫТАНИЯ , для того чтобы убедиться в том , что те ПРАВИЛЬНО усвоили выданное ранее .

ЕИРерих прекрасно знала о том , что ученик САМ должен суметь разобраться в любом эгрегоре , с которым его сталкивают жизненные обстоятельства ! В первой же книге «Живой Этики» дано ПРАВИЛО – как это делать . Но она поступила не как зрелый ученик , а как заурядный контактер . То есть вместо того , чтобы попытаться разобраться самой , пошла более легким путем – спросила у Учителя . Учитель , увидев ошибочное действие , не стал торопиться с оповещением об этом . Помимо основного правила «СУДИТЕ ПО ПЛОДАМ» Он дал более подробную формулу «ДВА ПРИЗНАКА ПОДЛИННОГО УЧЕНИЯ» . Но и это не помогло . ЕИРерих упорно продолжала возлагаться на вопросы к Авторитету , а не напрягать собственное чувствознание .

Естественно этим она заразила и весь рериховский положительный эгрегор . И теперь уже и ее последователи со всеми НОВЫМИ положительными эгрегорами разбираются ТАКИМ ЖЕ ПОРОЧНЫМ МЕТОДОМ – спрашивают мнение авторитета . От иерархов одной из группировок дается установка – считать такой-то эгрегор делом рук Темной Ложи . И данная тема закрывается для обсуждения . А те , кого не устраивает такая методика различения – ОТТОРГАЮТСЯ , как НЕ НАШИ .

ххххххххххх

-- И значит должны быть доказательства (о том , что ТРАКТАТЫ Тибетца даны из Черной Ложи) БОЛЕЕ КОНКРЕТНЫЕ , чем слепая вера словам ЕИРерих

1 писал : Согласен. А кто утверждал, что слова Е.И. Рерих являются абсолютным доказательством? Это всего лишь аргумент, заставляющий быть бдительным и проявлять осторожность. Но вовсе не слепая вера. И до тех пор, пока не будут приведены более КОНРЕТНЫЕ доказательства (а не просто предположения) того, почему этим высказываниям Е.И. нельзя доверять, их необходимо принимать к сведению и допускать, что слова Е.И. могут быть достоверными.

-- КОНКРЕТНЫЕ цитаты из «Писем Махатм» , приведенные вам , и являются такими доказательствами . Такими же доказательствами являются формулы из «Живой Этики» -- «СУДИТЕ ПО ПЛОДАМ» И «ДВА ПРИЗНАКА ПОДЛИННОСТИ УЧЕНИЯ» . А вот о том , что надо опираться в оценке эгрегора на АВТОРИТЕТ , об этом НЕТ НИ ЕДИНОГО УПОМИНАНИЯ ! Это отсебятина ЕИРерих !

хххххххххх

1 писал : По поводу презумпции невиновности Вы в принципе правы. Но эта презумпция вовсе не означает окончательное оправдание, но лишь то, что рано выносить какой-либо приговор до сбора достаточных доказательств вины. Это можно рассматривать как оправдание лишь формально, но по сути проблема и сомнения остаются.

-- Презумпция невиновности означает вину ЕИРерих в КЛЕВЕТЕ ! До тех пор , пока она не докажет , что это не клевета , ее МОЖНО ПРИВЛЕЧЬ К ОТВЕТСТВЕННОСТИ , обратившись в суд с просьбой о защите чести и достоинства Алисы Бейли .

хххххххххх

-- Да , эти слова ЕПБлаватской о церкви вы должны ПРОВЕРИТЬ , перед тем как начнете их распространять в окружающий мир ! Или не распространяйте , или ПРОВЕРЬТЕ !

1 писал : Если бы каждое последующее поколение занималось бы вначале проверкой достоверности знаний, накопленных предыдущими поколениями, то, полагаю, времени на открытие чего-то нового вряд ли осталось. Вы же не сомневаетесь, к примеру, что Земля – круглая, что тело человека состоит из клеток и органов, что было такое историческое событие, как ВОВ и т.п. Существует накопленный коллективный опыт человечества, принятый большинством. А уверенность в его достоверности каждого отдельного человека может основываться, к примеру, на наблюдении того, как отдельные теории находят свое подтверждение в реальной жизни. Это тоже что-то вроде статистической выборки. Взяли несколько экземпляров совокупности, проверили: если верно, то можно доверять остальному.

-- В накопленном опыте человечества , принятом большинством , бывали такие чудовищные ошибки , что это научило нас и к нынешним своим знаниям относиться , как ко ВРЕМЕННОМУ ПОНИМАНИЮ , которое в будущем наверняка будет ИСПРАВЛЕНО новым поколением тех исследователей , которые не боятся РАЗРУШАТЬ УСТАРЕВШИЕ ДОГМЫ .

Категорически не согласен с тем , что если кто-то дал 90 % достоверной информации , то и остальные 10 % можно слепо принять на веру . Нет , надо проверить и эти 10 % . Именно в них может закрасться ОШИБКА !

ххххххххххх

1 писал : Раз мы верим книгам Рерихов в целом, мы склонны верить и тому, что пока доказать не можем. Но это не слепая и не безусловная вера. Это ДОВЕРИЕ тому, кто своим Учением и жизнью доказал, что ему можно верить

-- «Человеку свойственно ошибаться» утверждали древние . Могла ошибиться в чем-то и ЕИРерих . Но в данном случае это не предположение , а констатация факта . Ибо в «Живой Эитке» нет ни одного указания на то , что можно обвинить другого человека на основании ДОВЕРИЯ к чьему-то высказыванию , (будь это даже сам Учитель) .

хххххххххххххх

-- Но «Живая Этика» учит утверждать положительное , а не заниматься критикой и отрицанием других !

1 писал : Отрицание плохого – это тоже утверждение хорошего!

-- В «Живой Этике» нет ни одной строчки , подтверждающей эту КРАЙНЕ ВРЕДНУЮ формулу , поселившуюся в вашем сознании .

ххххххххххх

1 писал : Кроме того, раз Вы заявляете о том, что изначальным замыслом было испытание ВСЕГО ЭГРЕГОРА, то что бы тогда произошло, если бы Е.И. Рерих прошла это испытание и не выдала эту информация? Тогда, получается, она бы нарушила замысел Владык? Не так ли? А так она выполнила задачу Владык в полной мере. И почему же Вы тогда обвиняете Е.И. в клевете?

-- Если бы ЕИРерих прошла испытание , то замысел Владык этим бы не нарушился . Просто можно было бы двигаться сразу дальше . А так пришлось терять время на дополнительные занятия по теме , которая вызвала затруднения . Это как биатлонисту иногда приходится тратить драгоценное время на ШТРАФНОЙ КРУГ !

ххххххххххх

1 писал : А что, если Е.И. прошла личное испытание, а информацию выдала, чтобы исполнить задачу Иерархии? А? Тогда, выходит, это ВЫ КЛЕВЕЩЕТЕ на Е.И.!

-- Это крайне мало вероятно . Но доказательств не имею . Тут вы правы . Поэтому и высказываю свое понимание , как ГИПОТЕЗУ .

хххххххххх

-- Кстати полная аналогия данной ситуации была продемонстрирована на примере Льва Николаевича Толстого . Ведь православные точно так же умалили его лишь на основании своих несовершенных знаний !

1 писал : Да нету тут никакой аналогии. Если бы православные вместили должным образом Учение Христа, они бы ничего не умалили. Е.И. Рерих же приняла верное решение, положившись на мнение Владыки, а не на досужие вымыслы всяких псевдоучителей.

-- Если бы рериховцы должным образом вместили «Живую Эику» , они бы тоже не умаляли Алису Бейли .

Это для вас авторитеты православия – «вымыслы всяких псевдоучителей» . А для рядовых верующих – это высочайший АВТОРИТЕТ , не меньший , чем для рериховцев ЕИРерих ! Так что аналогия полная ! И там , и там – возложились на авторитет ! И там , и там – ОШИБЛИСЬ ! УМАЛИЛИ СВЕТОНОСЦА !

хххххххххххххх

-- В результате усвоения этого урока будет достигнута и другая задача – развеять миф о безошибочности всех писем ЕИРерих!

1 писал : Думаю, Вы просто хотите принять желаемое за действительное. Понимаю, что одной из высочайших и наиважнейших задач бейлевского эгрегора является задача доказать ошибочность писем Е.И. Для многих, возможно, эта миссия является даже более важной, чем необходимость духовного развития. Ну что ж, пускай попыжатся. Только не следует забывать, что правда в огне не горит и в воде не тонет.

-- Вы даже не представляете какую чудовищную напраслину повесили на своих братьев , таких же служителей Света , как и вы . Еще раз напоминаю вам завет Христа – «Не делайте другим то , чего не хотели бы , чтобы сделали вам !» А если бы про вас сказали , что наиважнейшей задачей рериховцев является ДОКАЗАТЬ , ЧТО АЛИСА БЕЙЛИ -- СЛУЖИТЕЛЬНИЦА ТЬМЫ ?

ххххххххххх

1 писал : Единственное, на чем основывается Ваше недоверие Письмам, это то, что там имеются всем известные высказывания в адрес одной персоны. Вот представьте, если бы там не было подобных высказываний, у Вас были бы основания не верить Письмам? Признайтесь честно.

-- Ку Аль , в отличие от вас , не считает , что если человек в чем-то ошибся , то и все остальное его творчество не заслуживает внимания .

Ну например существует аналогичная информация ЕИРерих по поводу Штейнера . Понимаю , что и с ним могла получиться подобная история . Но все же не могу пока ВМЕСТИТЬ , а соответственно и ГЛУБОКО ИЗУЧАТЬ труды этого человека . И определенное давление оказывает на меня в том числе и цитата ЕИ . Хотя НЕ ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЕ ! Более того встречи с людьми , занимающимися педагогикой с малыми детишками , базируясь на системе Штейнера , произвели не плохое впечатление . Хотя пока это были лишь мимолетные контакты , на которые нельзя прочно опереться .

хххххххххх

-- «правильные» рериховцы со временем превратятся в довольно незаметную сеть малых групп.

1 писал : Т.е., Вы пророчите в будущем полное вырождение рериховского положительного эгрегора? Видимо, те, кто поверят книгам Бейли, дорастут до бейлевского эгрегора. Большая часть уйдет в эгрегор Виссариона. А останутся те, кто будет начинать с А.Й., «правильные» рериховцы? Неужели их почти не останется?

-- То ,что случилось с теософами – случится и с вами . Чем вы существенно отличаетесь от них ?

ххххххххххххххххх

1 писал : Любопытна Ваша трактовка понятия «правильные» рериховцы, которые якобы больше никого и ничего не признают, кроме А.Й. Заблуждаетесь, Уважаемый, и явно уводите не в ту степь. Рериховцы не признают лишь Бейли. А в целом все Учения Великих Учителей и философов, не противоречащие основным идеям Эзотерического Учения, они признают, ибо А.Й. – это Учение Синтеза.

-- Ваш синтез заканчивается на списке положительных эгрегоров , упомянутых ЕИРерих ! А явно доказавшие свою великую миссию ДЕЛАМИ И ПЛОДАМИ Великие Учителя Сатья Саи Баба и Виссарион не признаются как величайшие Светоносцы нашего времени !

хххххххххх

1 писал : Агни-йога просто все синтезировала и донесла в наиболее доступной форме извечные идеи до народных масс.

-- Не правда . Агни Йога не доступна для народных масс .

хххххххххх

1 писал : Мы примем любое Учение, которое служит той же великой цели. Но весьма настороженно относимся к тем, кто в принципе отрицает ту огромную значимость А.Й., которое она будет играть в дальнейшем эволюционном развитии человечества.

-- Перевести вам это заявление на язык понятный для других эгрегоров ? Это означает следующее – Мы готовы дружить со всеми , кто примет нас как самых правильных и продвинутых !

хххххххххххххх

-- Слово менталитет имеет другое значение ! Те же японцы сейчас ментально развиты не хуже европейцев, но менталитет имеют восточный , а не западный ! Менталитет – это окраска мышления , а не его величина.

1 писал : Так почему же тогда Вы утверждали, что книги Бейли больше подходят западной цивилизации, поскольку она более ментально продвинутая? Так книги Бейли рассчитаны на большую ментальную продвинутость или просто иной окрас менталитета?

-- И то , и другое ! Поэтому и записывались ТРАКТАТЫ Тибетца в США ученицей с глубокими англо-саксонскими корнями .

ххххххххххххххххх

-- Ментально продвинутая – это значит , что даже у народных масс неплохо развит низший манас (по сравнению с простолюдинами Востока) .

1 писал : Только внесу маленькую корректировку. Там наблюдается перекос в стороны низшего манаса за счет недоразвития более духовных центров (отсюда и тяга к книгам Бейли?). У более восточных же цивилизаций, более зрелых, этот период юношества уже миновал, и сознание является более синтетичным, следовательно, более развитым.

-- Тут вы показываете себя невежей в усвоении «Тайной Доктрины» . Значительнейшая часть восточной цивилизации (китайцы , монголы , японцы , корейцы, … ) являются представителями ЧЕТВЕРТОЙ КОРЕННОЙ РАСЫ . А значит они не могут быть более зрелыми , чем 5 подраса ПЯТОЙ КОРЕННОЙ РАСЫ !

хххххххххх

1 писал : Что касается россиян, то и тут по поводу ментальной продвинутости я не соглашусь. Если вспомнить, каким огромных количеством гениальных умов (ученых, философов, писателей и поэтов и т.п.) может гордиться Россия за свою историю, то Ваше заявление кажется по меньшей мере просто несерьезным.

-- А вы не путайте народные массы России и ее ГЕНИЕВ . Это не одно и то же .

ххххххххххххх

-- Потому Учитель Виссарион рекомендует прежде чем критиковать чьи-то высказывания, задать УТОЧНЯЮЩИЕ ВОПРОСЫ . Например таким образом : «Правильно ли я понял , что вы утверждаете вот это (и сформулируйте своими словами то , что вы поняли) ?» В 90 случаях из 100 вам ответят – «Неправильно , я имел ввиду совсем другое !».

1 писал : А если мы формулируем словами же собеседника? А потом оказывается, что последний имел в виду не совсем то, что обозначают сказанные им чуть ранее слова? Может, проблема такой печальной статистики еще в неточном формулировании своих мыслей?

-- Вы именно НЕ ЦИТИРУЕТЕ , а формулируете из его слов . И иногда так сильно искажаете смысл , что сами начинаете верить – ну и глупость я услышал ! Да не услышали вы глупость , а сами ее сконструировали , приложив к этому всю свою изворотливость . Вот если бы вы повторили слова собеседника СЛОВО В СЛОВО И НЕ ВЫРЫВАЯ ИЗ КОНТЕКСТА – никакой глупости бы и не было !

хххххххххх

1 писал : И в чем же тут сектантская позиция? В том, что я призываю людей к следованию Учению Синтеза? При этом я не отрицаю никаких других Учений, кроме тех, которые смахивают на сомнительные и темные (не только с точки зрения А.Й.).

-- Так у вас все Учения смахивают на сектанские , кроме тех , о которых успела высказаться ЕИРерих .

ххххххххххх

1 писал : Вы же пытаетесь переманивать народ от А.Й. к Виссариону? Это случайно не сектантская тактика?

-- Не переманить , а познакомить . И дать самим ВЫБРАТЬ . Сектанты , это те кто ЗАПРЕЩАЮТ знакомиться с другими положительными эгрегорами , боясь , что от них уйдут к другим .

Ку Аль считает , что если есть положительный эгрегор , более соответствующий сознанию собеседника , чем рериховский , то надо посоветовать именно там пройти промежуточные ступеньки духовного роста . Знания надо давать не самые правильные на сегодняшний день , а те что ПО СОЗНАНИЮ !

хххххххххх

-- Какая разница по какой причине пришлось РАЗДЕЛИТЬ эгрегоры?

1 писал : Большая. Разделение религий – это разделение по внешним признакам с оставлением внутренней сути. Теософия и А.Й. суть синтетические Учения, призванные приоткрыть эту единую суть. Вы же пытаетесь отодвинуть Учение Синтеза в какой-то эгрегор.

-- Синтезировать можно только те Учения , которые предназначены для менее развитых сознаний . Как может синтезировать в своей голове пятиклассник физику с высшей матиматикой . Это станет ему доступно только в высшем учебном заведении . А пока он может синтезировать лишь СКАЗКИ НАРОДОВ МИРА !

ххххххххх

-- Теософия – да . Но только по отношению к тем религиям , о которых им было рассказано и разжевано через ЕПБлаватскую . Затем были даны современные эквиваленты того же разделения

1 писал : Так на данном этапе Теософия еще не усвоена. Зачем еще делить? Дайте вначале собрать один домик, а уже потом призывайте к строительству деревни.

-- Так и православные могут сказать , что пока не усвоено даже то малое , что успел дать Христос . Зачем еще какая-то там «Тайная Доктрина» ?

хххххххххххххх

-- Вот если вы спросите – считает ли Ку Аль , что он понимает эзотерические Учения лучше , чем ЕПБлаватская , то отвечу – нет , не считаю

1 писал : Судя по Вашим вышеизложенным рассуждениями можно заключить, что Блаватская видела только один кусочек полотна, Вам же видна вся картина! Прогресс налицо.

-- Если мне стало видно еще несколько фрагментов полотна , то это не означает , что видна ВСЯ картина и что мои знания более глубокие , чем у ЕПБ . Опять вы домысливаете нелепости , чтобы затем мысленно произнести – какая глупость ! Прошу вас , перестаньте пожалуйста это делать !

хххххххххх

-- Ну пускай это не Д.К. , а какой-то неизвестный нам ученик из Ашрама Махатмы К.Х. Что меняется ?

1 писал : Если это не Д.К., то уже один обман налицо. Даже если и во благо. Просто так будет один из дискуссионных вопросов снят. Тогда следующий вопрос. Где доказательства, кроме книг Тибетца и Учения Ку Аля, что Тибетец – это представитель Белого Братства. Махатмы от него отказываются.

-- Да нет никакого обмана . Просто фамилия второстепенна по сравнению с СОДЕРЖАНИЕМ УЧЕНИЯ ! Об этом речь .

ххххххххххххххх

-- Вы хотите сказать , что народ не нуждается в религии ?

1 писал : Я хочу сказать, что народ нуждается в Учении более высокого уровня, чем большинство существовавших доныне религий. Как говорил В. Гюго: «Во имя Религии мы возражаем против всех и каждой религии!»

А Вы полагаете, что Учителя ошиблись, дав народу А.Й. вместо очередной религии?

-- А вы полагаете , что Учителя ошиблись , послав через Виссариона и Сатья Саи Бабу религиозные Учения вместо Агни Йоги ?

хххххххххх

-- эти материалы Ку Аль и хотел поместить в теме «Учение Доброй Воли»

1 писал : Ну приведите хотя бы несколько цифр. Сколько у нас в России насчитывает рериховский эгрегор, сколько профетовцы, бейлевцы и т.п.? Какая доля профетовцев изучает Бейли? Какая доля бейлевцев изучала Учение Профетов?

-- Так вам ведь уже было сказно , что для этого надо попросить модераторов разблокировать тему УЧЕНИЕ ДОБРОЙ ВОЛИ .

ххххххххххх

1 писал : Подавляющая часть, но не все же.

1 писал : Для ВСЕХ, ВСЕХ, ВСЕХ в первую очередь означает, что Учение несет единые истины для всего человечества, независимо от менталитета, ибо есть Учение СИНТЕЗА! К нему не готовы лишь те менталитеты (пока что), которые еще не готовы к вмещению Единства.

-- Пока не готовы лишь 99,9 % населения нашей планеты вы хотели сказать ?

хххххххххххххх

-- Если Ку Аль считает , что Учение Виссариона более подходит для простых россиян , то разве это навязывание . Это всего лишь точка зрения

1 писал : А Вы признаете, что Ваша точка зрения расходится с точкой зрения Махатм?

-- А разве вам известна точка зрения Махатм по поводу Виссариона ???

ххххххххххххх

-- Так это ТОГДА было нельзя отвлекать . А теперь можно . Времена другие

1 писал : И в чем же ситуация изменилась по большому счету? Наблюдается существенный прогресс у последователей А.Й.?

-- Главное отличие в том , что в России уже создан и даже начал потихоньку КРИСТАЛЛИЗОВАТЬСЯ мощный рериховский эгрегор . Это значит , что многократно были изданы и переизданы теософские и рериховские ПЕРВОИСТОЧНИКИ , обросли недвижимостью рериховские группы , сильно окреп МЦР. С первого момента появления в широком доступе рериховской литературы прошло более двух семилетий (ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ ЦИКЛ !) Основные знания , которые было необходимо усвоить ДО знакомства с ТРАКТАТАМИ Тибетца , теперь очень многими учениками ТЩАТЕЛЬНО ПЕРЕЖЕВАНЫ И ПЕРЕВАРЕНЫ .

Точно также в начале ХХ века была подготовлена почва для миссии Рерихов и Алисы Бейли стараниями теософов . Точно также сегодня многие рериховцы готовы подняться вверх на следующую ступеньку . Конечно НЕ ВСЕ ! Но этого и не требуется .

Заметьте , все ваши попытки судить о бейлевцах – это совершенно несерьезный подход к делу . Ибо НИКАКОГО ЭГРЕГОРА БЕЙЛЕВЦЕВ , ПО КОТОРОМУ МОЖНО БЫЛО БЫ СУДИТЬ ОБ ИХ ДЕЛАХ И ПЛОДАХ ПОКА В РОССИИ НЕТУ ! Есть маленькая группа издавшая книги . Да и то только в Москве . Попробуйте найти в интернете сайты бейлевских групп . У вас ничего не получится . Нет таковых . Так что пока можно говорить лишь о личностях отдельных учеников , а не об эгрегоре . А это все равно что судить о картинах Леонардо по трем пикселам на мониторе .

ххххххххххх

-- Поищите не внутри человечества , а внутри рериховского эгрегора . Это называется поищи в себе

1 писал : Вот я и ищу внутри рериховского эгрегора. Плачевная ситуация в рериховском эгрегоре объясняется не плохим Учением, но некудышными последователями.

-- А почему тогда Виссариону и Сатья Саи Бабе удается достичь лучших результатов ?

ххххххххххх

1 писал : Кстати, Т.Д. была дана под Лучом Мории?

-- Нет , конечно . Это в первую очередь заслуга Луча Кут Хуми (вашего , Kay Ziatz , Учителя ! Поэтому книги Алисы Бейли будут для вас гораздо ближе , чем Агни Йога) .

хххххххххххххх

-- Кстати , очень сильной является концовка первой части «Матрицы» ! Весь фильм проснувшиеся дрались с темными . И все бестолку ! Но Избранный остановил взглядом пули летящие из пистолета , а затем вместо того чтобы драться или стрелять , разломал оболочку темного НАПОЛНИВ ЕЕ СВЕТОМ ИЗНУТРИ ! Это и есть единственно правильный путь победы над тьмой любой формы .

1 писал : В конце фильма Нео врывается в оболочку темного и разрывает ее на куски! Прекрасная иллюстрация борьбы с тьмой! Свет не дает напасть тьме и наносит упреждающий удар! Это и есть единственно правильный путь победы над тьмой любой формы.

-- В фильме все произошло не так , как вы описываете . Нео ДАЕТ напасть тьме ! Позволяет десятку пуль вылететь из дула направленного на него пистолета . А затем показывает , что броня духа не уязвима для такого оружия . А далее он не разрывает темного на куски , а наполняет СВЕТОМ ИЗНУТРИ ! Не знаю поймете ли вы в чем разница между борьбой с внешней формой и наполнением СВЕТОМ внутреннего содержания . Но первый метод применяется Черной Ложей , а второй – Белым Братством !

хххххххххх

-- Видимо вы судите по себе? А вам не кажется , что это рериховцы читают ЕПБлаватскую ТОЛЬКО ПОТОМУ , ЧТО ИХ К ЭТОМУ ПРИЗЫВАЛА Е.И.РЕРИХ ?

1 писал : Я, например, читаю Блаватскую еще и потому, что идеи Блаватской не противоречат А.Й. Для меня и Т.Д., и А.Й. есть Единое Учение. Если изучать по отдельности эффект будет однобоким. Этого же принципа, думаю, придерживается и большинство истинных рериховцев.

-- И все же выскажись ЕИРерих о ЕПБ отрицательно , и вы бы ее не изучали , не правда ли ? И нашли бы сразу же и сухость , и черную магию , и переплетение света и тьмы в ее трудах .

ххххххххххх

-- Ведь ЕПБлаватская была именно МЕДИУМОМ !

1 писал : Откуда такие сведения?

-- А вы разве первый раз об этом слышите ?

ххххххххххх

-- Алиса Бейли тоже встречалась с Махатмой К.Х.

1 писал : Чем докажете?

-- Об этом написано в автобиографии .

хххххххххх

-- В расхожении с вами лично ? Но ведь вы и не являетесь мерилом ИСТИНЫ , не правда ли ? Если же вы опираетесь на «Живую Этику» , то приведите цитаты – ГДЕ ЭТО УЧЕНИЕ ПРЕДЛАГАЕТ КРИТИКОВАТЬ ТЕМНЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ ???

1 ответил : По поводу критики темных организаций. А что, Будда не критиковал браминов? Блаватская не критиковала церковь, науку, спиритуалистов? Иисус не критиковал всяких там книжников и фарисеев?

Ни в одном светлом Учении не встретишь отрицание необходимости обличения лжи и невежества

-- Правильно ли я понял , что вы не нашли в «Живой этике» подтверждение своим ошибочным утверждениям на сей счет ?

Кроме того полностью согласен с тем , что ответил вам Kay Ziatz : Критиковали за ошибки, искажения, но никогда не обвиняли их в том, что они — агенты тёмных сил и вредят специально, переманивая людей. C Христом был случай, как другая группа проповедовала нечто похожее, и он разрешил им, хотя ученики хотели им запретить. У вас опять подмены, везде подмены. Почитайте темы, начатые Светом. Далеко ли некоторые из вас ушли от него?

ххххххххххх

1 писал : Еще любопытно мнение о том, что народу не А.Й. нужна, а очередная религия.

-- А вы знаете кому принадлежат слова – «НАРОД БЕЗ РЕЛИГИИ НЕ ОБУЗДАН ?»

1 не ответил (видимо не знает ?)

Kdzja

K.Z. писал(а):

Угу... еще бы ссузить кругозор и добавить побольше фанатизма и пафоса на грани тупой религиозности- вот и образ "рериховца" готов))

А с кругозором и эрудицией это общая проблема подавляющего большинства "эзотериков". Этот мир /"эзотерический"/ давно уже оторвался и от науки и реальной истории человечества. Парит себе в облаках и творит свои собственные фантазии и детские грезы. И поливают друг на друга "эзотерики" дождичком графоманства и словоблюдия))

Кстати, вопрос к Ку Алю:

...вот Вы так ловко поделили различные Учения на Лучи. По Бейли мой Луч и для личности и для Души 3-й /активный интеллект/. Если АЙ и ТД для 1-го Луча, Бейли для 2-го, то что останется нам с 3-м Лучем?)) ...видимо, читать все по немножку, никому не верить и делать на все собственные выводы))

Kay Ziatz

Ку Аль> для этого надо попросить модераторов разблокировать тему УЧЕНИЕ ДОБРОЙ ВОЛИ

В каком разделе она была? Если в моём, то я попытаюсь это сделать. Но по-моему она была в «Своб. разговоре». Попробуйте открыть её в «На всех путях», правда не знаю, как подумает второй модератор. в случае чего ссылайтесь на меня.

ххххххххххххххх

Ку Аль> А вы не путайте народные массы России и ее ГЕНИЕВ . Это не одно и то же .

Да, в этом смысле Россия родственна не с западными странами, где все близки к какому-то среднему уровню, а с Индией, давшей величайших махатм и невежественные массы.

хххххххххххххххххххх

Ку Аль> Об этом написано в автобиографии .

Ну такое свидетельство трудновато принять, т.к. оно исходит от неё самой. Впрочем, тем, кто захочет отвергнуть его, чтобы быть честными, придётся отвергнуть и свидетельство Е.И. Рерих о её встречах с Учителями.

Kay Ziatz

Kdzja > что останется нам с 3-м Лучем?)) ...видимо, читать все по немножку, никому не верить и делать на все собственные выводы))

Ну мы примерно так и поступаем. Вот кстати такое интересное замечание попалось мне относительно третьего луча:

Цитата:

Человек третьего луча не придаёт большого значения учителям, поскольку всё является его учителем, и он владеет секретом созерцания, так что когда он наблюдает вещи, вспыхивает высшая ментальная интуиция, действующая из той области, где ученик и учитель едины. «К чему мне гуру, — однажды сказал такой человек, — когда я ученик червей и рыб, лягушек, деревьев и камней?». Было замечено, что найти специального учителя на этом луче труднее, чем на других; гуру как бы держится в стороне, чтобы убедиться, что его будущий ученик сам получил свои уроки из всего, как требует его луч. Типичным представителем этого луча был Эмерсон, хотя у него был и значительный оттенок первого луча.

(Э. Вуд, «Семь лучей»).

Ку Аль (27 Дек 2005)

1 писал : Миссия несения Учения А.Й. заключалась не в простом записывании под диктовку слов текста Учителей, но также в реализации принципов Учения в жизни.

-- В ПОПЫТКАХ реализации . Что смогла – выполнила . Но многое не смогла . Взять хотя бы указы о вегетарианском питании (понимаю , что меня атакуют возмущенными заявлениями о том , что это не самое главное и все же приведу этот пример , так как его легко проверить) . Елена Ивановна умудрилась сохранить свои мясоедские привычки даже в тот период , когда уже осуществлялась трансмутация центров . Возможно это и стало одной из причин больших проблем с плотью , которые ее мучали на протяжении всей ее дальнейшей жизни . А она пыталась дать этим болезням и болям совершенно другое объяснение .

Не удивительно , что и Людмила Васильевна Шапошникова , зная об этом , тоже не придерживается правильной диеты , рекомендованной в «Живой Этике» для приближенных учеников . Вот вам пример того , как несовершенствам ЛИДЕРА начинают подражать .

хххххххххх

1 писал : Все ее мысли и записи должны были находиться под пристальным наблюдением Учителей. Любое значительное отклонение было бы замечено, а уж тем более такая чудовищная ложь.

-- С этим никто не спорит , так оно и было . Но существует ЗАКОН КАРМЫ , в который не имеют вмешиваться даже Великие Учителя . Они не имеют право тут же исправлять все ошибки своего ученика ! По той же причине Учителя не имеют право предотвращать все войны на планете . Это нарушило бы свободную волю человека и сняло бы с него ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за совершаемые деяния !

ЦИТАТЫ :

«Ученику, находящемуся под испытанием, разрешено думать и поступать, как он того желает. Его предупреждают, ему говорят заранее: вы будете искушаемы и вводимы в заблуждение: два пути будут открыты перед вами и оба ведут к одной и той же цели, которой вы хотите достичь; один легкий и он скорее приведет вас к выполнению указов, которые могут быть вам даны; другой путь более трудный, более долгий, полный камней и терний, о которые вы не раз споткнетесь на вашем пути; и в конце его вы, возможно, потерпите неудачу и не будете в состоянии исполнить Указы, данные для выполнения какой-нибудь особой маленькой работы. Но тогда как все перенесенные на втором пути тяготы в конечном счете будут вменены вам в заслугу, легкий путь может доставить вам только кратковременное удовлетворение, легкое выполнение задания. Ученику представляется полная свобода, и часто, с точки зрения внешних обстоятельств, его вполне можно оправдать, если он начинает подозревать своего Гуру в "обмане", в полном смысле этого изящного слова» . (Письма Махатм)

«Согласно нашим правилам М. не разрешалось запрещать ей такой образ действий. Короче говоря, ей должна была быть предоставлена полная свобода действий, свобода создавать причины, которые в должное время стали ее бедствием, ее позорным столбом» . (там же)

ххххххххххххх

1 писал : Успехи в огненном опыте Е.И. являются подтверждением того, что Учение было ей в достаточной степени ПОНЯТО, иначе результаты были бы иными

-- Об успехах огненного опыта нам ничего не известно . Есть похвалы Учителя , записанные ЕИ . Но это скорее всего лишь психологическая поддержка , а не объективные доказательства успешности . Так же любой врач говорит тяжело больному , даже зная что он не выживет , о том , что все хорошо , кризис миновал и все идет на поправку .

Между прочим в книге «Эхо Калагии» Николай Сиянов описывает то , как происходила трансмутация центров Александра Наумкина . И многие последователи «Калагии» считают , что это было такой же значимости событие , как с Еленой Ивановной . А где МЕРИЛО , если мы с вами ничего в этом не понимаем ?

хххххххххх

1 писал : Все то, что было выдано через Письма, было выдано с разрешения и одобрения Владык. По крайней мере, в НАИБОЛЕЕ ВАЖНЫХ и ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ моментах. Некоторые заблуждения присущи любым людям. Но в данном случае высказывания в адрес Бейли являются непросто случайными мыслями или предположениями, но носят явно направленный характер.

-- Так об этом и речь , что это было ИСПЫТАНИЕ , а не случайная оплошность . Испытание , которое ЕИ не смогла пройти успешно . Между распознаванием СЕРДЦЕМ и слепым доверием к АВТОРИТЕТУ , она всегда выбирала последнее . А это свидетельствует о недостаточно высоком уровне ее , как ученицы Великих Учителей . Об этом же свидетельствует и ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО КОМПЛИМЕНТОВ В ЕЕ АДРЕС со стороны Мории . Более продвинутый ученик ПРЕСЕК БЫ эти испытания на манию величия , попросив не унижать его таким образом . Да и множество вопросов о своих (и своих близких) прошлых воплощениях во время тяжелейшего для Учителей Армагеддона – это недостойное высокого ученика любопытство о личном , то есть о несущественном !

ххххххххх

-- Кто вам сказал , что они УЖЕ ДОЛЖНЫ ВМЕСТИТЬ , РАСКРЫТЬ , ТРАНСМУТИРОВАТЬ , ЗАЛОЖИТЬ ? Слишком ТОРОПИТЕСЬ

1 писал : Об этом говорит А.Й.

-- Подтвердите цитатой ! В противном случае это очень смахивает на ОТСЕБЯТИНУ !

Далее 1 привел множество цитат о том , каков должен быть ПРОДВИНУТЫЙ АГНИ ЙОГ . А зачем ? Разве Учение дается тем , кто в нем уже не нуждается ? ТРАКТАТЫ Тибетца между прочим для того и даны , чтобы отличники рода человеческого смогли стать такими ПРОДВИНУТЫМИ АГНИ ЙОГАМИ . Или вы считаете , что им может стать только рериховец ???

хххххххххх

1 писал : Кроме того, раз Вы полагаете, что А.Й. для Вас необязательна, то для Вас необязательными будут и все те достижения, сопровождаемые должным вмещением Учения. В таком случае нам с Вами вообще не по пути.

-- Для кого это для нас ? Для Ку Аля Агни Йога -- это КРЕПЧАЙШИЙ ФУНДАМЕНТ его мировозрения .

хххххххххх

1 писал : А на ОТСЕБЯТИНУ больше похожи Ваши трактовки А.Й., да и все Ваше Учение в целом...

-- Так Ку Аль об этом сразу открыто и заявил , что это всего лишь результат его размышлений . То есть отсебятина . Но базирующаяся на фундаменте Учений Великих Учителей и НЕ ПРОТИВОРЕЧАЩАЯ ИМ ! Почти любое свое утверждение могу подкрепить цитатой из «Тайной Доктрины» или «Живой Этики» !

хххххххххх

1 писал : А вот мнение Н.К. Рериха по поводу вопроса о необходимости борьбы со злом:

-- И далее приведено множество цитат , большая часть которых не принадлежит НКРериху . И все эти цитаты сообщают нам о том , что темные существуют . Так с этим никто и не спорил . Где же тут утверждения , что надо критиковать темные организации ??? Где цитаты из «Живой Этики» об этом ???

ххххххххххх

-- Учение Доброй Воли утверждает как раз противоположное . А именно , что из разбитых черепков разных ваз (здесь ваза – символ плотной формы положительного эгрегора) НЕВОЗМОЖНО создать НОВУЮ прекрасную вазу .

1 писал : А Учение А.Й. учит, что из разбитых черепков (плотных форм) ничего создавать и не надо. Следует вместить единую и вечную ИДЕЮ о вазе, собрать весь накопленный опыт и на основе него создать новую прекрасную вазу – не из старых черепков, но из нового материала и НА ОСНОВЕ ВЕЛИКОЙ НОВОЙ ИДЕИ (синтеза всех существовавших идей).

-- Это вы украли у Ку Аля . В «Живой Этики» говорится на эту тему примерно то же , но используя другие образы .

ххххххххххх

-- Задача заключается в другом – научиться смотреть на эгрегоры глазами АДВОКАТА , а не ПРОКУРОРА.

1 писал : Что-то не видно, чтобы Вы на рериховский эгрегор смотрели глазами адвоката.

-- Из чего вы это заключили . Разве Ку Аль требует кого-то из рериховцев наказать ?

ххххххххххххххх

1 писал : И еще хорошо бы, чтобы в некоторых случаях адвокат не становился адвокатом дьявола.

-- Вы что считаете , что есть те , кого можно лишить адвоката ? Мол он такой мерзавец , что и без адвоката обойдется . Ку Аль например готов стать адвокатом даже у дьявола ! Но не для того , чтобы скрывать его чудовищные преступления против человечества , а для того чтобы попытаться отыскать хоть искорку чего-то хорошего в нем . Не для того чтобы спасти его от неминуемого наказания , а для того чтобы наказание было ЗАКОННЫМ . Возможно мне удалось бы показать , что виноват не он один , что ответственность с ним должны разделить и многие из тех , кто готов закидать его камнями . По крайней мере Христос не побоялся стать адвокатом грешницы . А в «Великом Инквизиторе» у Достоевского – ПОЦЕЛОВАЛ того , кто собирался отправить Его на казнь . У меня всегда мураши по спине бегают , когда я читаю это место .

хххххххххххххххххх

1 писал : Между прочим, Вам не приходило в голову, что частенько позиция прокурора гораздо честнее? Прокурор опирается лишь на действительные доказательства и требует наказания в соответствии с ними: не больше, не меньше. А адвокат обязан защищать всех подряд, как плохих, так и хороших. Нередко прибегая к лжи и лицемерию и защищая мошенников и преступников. Становясь тем самым адвокатом дьявола. Адвокат не может защищать объективно. Он обязан защищать по максимуму, даже если подзащитным будет сам дьявол. Где можно встретить большее лицемерие?

-- Тут вы пытаетесь нас убедить , что ради денег может покривить душой только адвокат ? Да точно также прокурор за взятку выносит условный приговор вместо сурового наказания .

Никакого лицемерия в том , чтобы защищать мошенников и приступников нет . Ведь защищаеся ДУША человека , а не его испачканные одежды .

Адвокат МОЖЕТ защищать объективно , если будет действовать по совести , а не ориентируясь на величину гонорара .

По максимуму надо защищать даже дьявола . Никакого лицемерия в этом нет ! Другое дело , что даже при всех усилиях может быть НЕ УДАСТСЯ найти ничего положительного . Но сделать такую попытку надо обязательно !

хххххххххххххххх

1 писал : А как Вы полагаете, Бог (или Карма и т.п.) занимает позицию адвоката или прокурора? Защиты ИЛИ наказания?

-- Это совсем не сложный вопрос . Дело в том , что все , что существует в Солнечной системе – это ЛИЧНОСТЬ БОГА (Логоса Солнечной системы) . Ибо хотя ЕМУ (как и нам) очень далеко до АБСОЛЮТА , но для людей ОН БОГ ! И поэтому все несовершенства у него внутри (в том числе и Темная Ложа планеты Земля) -- это следствия ЕГО несовершенства . Как и вы , он сам себе адвокат и сам себе прокурор . Какие-то свои несовершенства ОН изживает , а с какими-то сживается и не замечает их до поры до времени .

хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх с.24

Владимир Чернявский

Ку Аль> для этого надо попросить модераторов разблокировать тему УЧЕНИЕ ДОБРОЙ ВОЛИ

Kay Ziatz писал(а):

На сколько я помню, тема была заблокирована как только в ней пошла отрытая рекламма Виссариона.

Алекс1

Kay >>> Вы несколько подменяете понятия. Одно дело книга (АЙ, ТД) другое — письма. В письмах Блаватской есть фразы типа "я бы этих болгарских братушек всех задушила в котле с мамалыгой". Что, прикажете это считать учением и срочно применять на практике?

- Как же Вы везде умудряетесь отыскивать подмену понятий! С формальной стороны, да, книга и письма – это вроде как не одно и то же (хотя Письма Е.И. издаются как книги по Учению А.Й.). Но я ведь пытался обратить внимание на суть дела. Если мы доверяем автору в целом, как человеку, исходящему из принципов бескорыстия и служения человечеству, приближенному к Иерархии Белого Братства, и во всем творчестве которого, будь-то книжки, письма или еще что-то, просматривается единая и четкая идейная направленность, то мы доверяем всем его произведениями (учитывая, конечно, вероятность некоторых отдельных заблуждений, не носящих, однако, принципиального характера). Мы доверяем не каждой букве его произведений, но той общей идейной линии, протянутой через все его книги, письма, статьи и т.п. Вся жизнь Рерихов – это по сути реализация на практике светлых принципов Учения. Даже, к примеру, художественная деятельность Н.К. Рериха, - это тоже было реализацией отдельных принципов Учения. И т.п. И сводить суть А.Й. к тем нескольким книгам, это, по-моему, будет весьма ограниченным подходом, уводящим куда-то совершенно не в ту степь. Такой подход был предложен бейлевцами, поскольку им необходимо было найти какое-нибудь объяснение, лишь бы только не верить этим высказываниям. Но для рериховцев, пытающихся глубоко вникать в Учение, совершенно очевидно, что и основные книги по А.Й., и Письма – это есть единое Учение. Письма являются в чем-то продолжением, в чем-то расширением либо более подробным пояснением важных моментов. А.Й.- это основной стержень, каркас, а Письма – это более детальное раскрытие существенных моментов.

Вы привели слова из переписки Блаватской. Ну Вы же не станете воспринимать слова Е.П. буквально, не так ли? Очевидно, что она явно преувеличивала и шутила, однако передавала этим какую-то мысль, которую мы и должны уловить и которой верим. Учение – это суть, а не внешние формы. По сути, мы с интересом читаем и доверяем всем произведениям Блаватской, не так ли?

Высказывания Е.И. в адрес Бейли – это, очевидно, не было ни шуткой, ни преувеличением. Была дана конкретная и серьезная информация, которую следует иметь в виду.

хххххххххххххххххххххх

>>> Учение могло быть написано под вдохновением, письма — нет. Сплошь и рядом можно видеть такое — писатель или композитор выдаёт гениальные произведения, а в жизни склочный и мелочный человек.

- Учение такой значимости и масштабности, как А.Й., не могло быть выдано через людей, которых вдохновение посещает лишь изредка, а по сути являющихся мелочными и склочными. Для вместившего А.Й. вся жизнь будет одним большим вдохновением, а периоды спада будут лишь кратковременным отдыхом, но никак не отходом от Пути. Не надо путать обычных писателей или композиторов с Матерью А.Й.

Учение выдается через самых устремленных и, что еще более важно, постоянных в своем устремлении индивидов, имеющих соответствующие накопления Чаши.

Вот еще попались выдержки о Е.И. Рерих:

«У Нас есть на вашей планете доверенная, испившая Чашу опыта. Она послана вам, как свидетельница космических явлений, как [i]носительница Моих поручений, как ваша пророчица будущего. Потому понятие искупителей так жизненно. Именно принятие опыта убедительно. Особенно человечество должно учиться на переживаниях, исходящих из высших сфер и пережитых на Земле» (Беспредельность, § 5).

«Творчество центров напрягается космическими огнями. Особенно ярко можно выявить процесс огня, когда происходит космическое смещение. Когда огонь духа объединяется с космическими огнями, он творит космически. Потому Наша пламенная Агни Йогиня должна явить огонь человечеству в Эпоху Майтрейи, в великое время смещения. Так Мы выполняем великий закон» (Беспредельность, §690).

«Достижение внутреннего огня степени, достигнутой Матерью Агни Йоги,— редчайшее достижение. Эта степень огня называется степенью уявленного, идущего Архата. В древности знали об этом живом огне. Алхимики знали об этом живом огне. Достижение этой высшей степени мощного пламени может быть явлено только духом, живущим психожизнью всего сердца. Самый мощный рычаг Космоса и самый сокровенный рычаг — Сердце! Его сознание наполняет пространство, озарением светит Космосу» (Беспредельность», § 82).[/i]

Не путайте степень «уявленного, идущего Архата» с уровнем обычных писателей и композиторов.

хххххххххххххххххххх

>>> Но Е.И. Рерих сама позаботилась указать нам, какие письма — часть учения, а какие — нет, отобрав лично письма для публикации

- Думаю, что Е.И. отбирала не с целью отделить, что Учение, а что нет. А исходила из того, что из Учения можно выдать в настоящий момент для общественной публикации, а что нет. Но сотрудники Рерихов были об этом извещены и предупреждены.

ххххххххххххххххх

>>> Это не совсем так. Я знаю таких, которые не признают Агни-йогу. Кроме того, многие из них разделяют Бэйли и Тибетца, ценят трактаты второго и невысоко ставят личность первой.

- Тем более это свидетельствует об отсутствии четкой позиции. Вам часто встречались рериховцы, которые, к примеру, верили бы книгам А.Й. и не верили Письмам Е.И., или которые верили бы Учению Махатм, но невысоко ставили личность Е.И.?

хххххххххххххххххххххх

>>> По-моему, только Блаватская проходила очное обучение. Относительно других можно только строить догадки.

- Это верно. Зато, к примеру, известно, что Рерихи совершали экспедицию по Индии и Центральной Азии, изучали памятники древней философии и искусства, духовные ценности, тайные учения. Отсюда же имеются предположения, что им удалось посетить Шамбалу и получить сокровенные знания от Учителей. Только после этого появились в печати первые книги по А.Й. А про Бейли что-нибудь подобное известно?

ххххххххххххххххххххххх

>>> A> говорит о том, что предательство стало возможным, т.к. все сотрудники не явили полного понимания Указаний В.Вл."

Интерпретация будет зависеть от первоначальной предрасположенности. Критически настроенные люди могут понимать это и по-другому, в т.ч. и как попытку оправдаться задним числом.

- В таком случае любое возможное объяснение может быть воспринято как попытку оправдаться задним числом. Однако хотя бы какое-то возможное объяснение имеется, а это лучше, чем ничего.

ххххххххххххххххххххххххх

>>> A> Возможно, характер высказываний в адрес Бейли зависел от того, кто был получателем письма. Ведь судя по тому, что письма эти не были опубликованы, они не предназначались для всех подряд.

В таком случае, выходит, прав Ку Аль, замечая, что эти высказывания не для всех?

- Формально да, то есть, что «высказывания не для всех». Но Ку Аль вкладывает в него другой смысл. Я считаю, что они были даны только для ближайших сотрудников, чтобы не дать им быть введенными в заблуждение книгами Бейли. А Ку полагает, что Махатмами было сознательно допущено введение в заблуждение их приближенных работников, а следовательно, и весь рериховский эгрегор (и не только …).

ххххххххххххххххххххххх

>>> Ага. "Если не вернусь, прошу считать бэйлистом"

- Эге. Бог в помощь. Если что, не поминайте лихом.

хххххххххххххххххххххх

>>> Я отношусь к просто теософам, а не к рериховцам, и считаю, что надо подходить с очень большой осмотрительностью ко всему, что появилось уже после Блаватской.

- А на чем основывается ваше «неосмотрительное» доверие Блаватской?

А что, теософы изучали только книги Блаватской?

А какая разница между Вами и рериховцами, относящимися осмотрительно ко всему, вышедшему до Рерихов (и после, и вообще не от Рерихов)?

хххххххххххххххххххх

>>> Дело в том, что меня никто не убеждал аргументами. У меня сложилось какое-то собственное мировоззрение — на базе научных данных, информации о всяких паранормальных явлениях и небольшого знакомства с восточной философией, а также, возможно, врождённых идей. Потом, когда я смог ознакомиться с книгами по теософии, оказалось, что именно она ближе всего соответствует тому, что у меня уже было, в то же время заполняя некоторые пробелы и неясные места, которые я не мог восполнить сам.

- Ну вот у меня примерно то же самое. Только дело в том, что Учение Рерихов оказалось мне не менее близко, исходя из таких же рассуждений. Просто в последнем случае доказательства будут опираться не только на манас, но и на высшие чувства. Идеи А.Й. заполняют не меньше пробелов и неясных мест, чем книги Блаватской. Тут просто иначе расставлены акценты. Но ведь истина имеет бесконечное множество аспектов, не так ли?

И все же хочу уточнить про церковников. Вы утверждаете, что у них нет доказательств. Так что же движет церковниками, когда они считают свое Учение самым правильным? В чем разница между Вашими и их подходами?

хххххххххххххххххххххххххх

>>> A> - Ну а к примеру, если наблюдается соответствие характера жизненных событий и изучения, а главное, реализации принципов Учения в жизни?

Всё же нельзя делать скоропалительных выводов.

- Скоропалительных выводов, делать, конечно, не надо, но исключать тоже не следует.

Некоторым ответом может быть следующая выдержка из письма Е.И. Рерих об Ангелах-Хранителях:

«Некоторые из этих Ангелов-Хранителей, конечно, в редчайших случаях, становятся руководителями отдельных личностей, но Луч Их постоянно устремлен в неослабных поисках новых пробудившихся сознаний и загоревшихся сердцем, чтобы поддержать и направить их » (26.05.34). (речь о Махатмах)

хххххххххххххххххххххххххх

>>> >> Поклоняющиеся ложным богам тоже думают, что поклоняются истинным

A> - Но все же исходят из разных принципов при выборе объекта поклонения.

- А по-моему, из одного. Они выбирают лучшее из того, что доступно их сознанию. И что позволено им кармой.

- И как могут индивиды, находящиеся на разных ступенях развития, исходить из одних и тех же принципов? Блаватская и церковь исходят из одних принципов? А Вы лично и церковники исходите из одних и тех же принципов?

ххххххххххххххххххххххх

>>> A> Я оцениваю по жизненным принципам и подходам. Зацикленность, фанатичность, непоследовательность, предубежденность и т.п. вычислить несложно. Это проявляется, прежде всего, в поступках.

Но разве это и не признак многих рериховцев? По-моему тут наблюдается классический случай соринки и бревна. А невежество некоторых?

- И признак многих рериховцев тоже. А я между такими и не делаю разницы. Просто среди бейлевцев мне пока в общем-то не встречались последовательные и убедительные индивиды. Я, конечно, не утверждаю, что это относится ко всем подряд, но тенденция такая наблюдается (это сугубо мое личное мнение).

хххххххххххххххххххххххххх

На одном известном рериховском сайте Намхай Норбу ринпоче в алфавитном каталоге размещён на букву Р. Они думали, что ринпоче — это фамилия!

- То есть Вы хотите сказать, что незнание, что такое ринпоче, уже свидетельствует о невежестве в усвоении принципов Учения? А знание, что это такое, уже видимо, свидетельствует не иначе как о высоких степенях Посвящения?

ххххххххххххххххххххххх

A> Я всего лишь пытаюсь разобраться с теорией Ку Аля.

- Что-то я пока не замечал, чтобы А.Й. досталось какое-либо значимое место в этом «объединении». По-моему, эта теория более смахивает на переворачивании всего с ног на голову (то бишь, ничего нового).

Алекс1

Kay >>> A> А что, Будда не критиковал браминов? Блаватская не критиковала церковь, науку, спиритуалистов? Иисус не критиковал всяких там книжников и фарисеев?

Критиковали за ошибки, искажения, но никогда не обвиняли их в том, что они — агенты тёмных сил и вредят специально, переманивая людей.

- Нет, погодите, ух как разогнались. Я ведь приводил эти аргументы в качестве подтверждения того, что другие организации КРИТИКОВАЛИСЬ! Агенты темных сил здесь вообще пока что не при чем. Раз такое имело место в Учениях, ничуть не менее авторитетных, чем Ж.Э., то это доказывает, что позиция Ку Аля расходится с позиций Великих Учителей человечества. А что касается Ж.Э., так это Учение и не ориентируется на выдачу каких-то конкретных названий, имен и т.п. Там в основном излагаются принципы, а конкретных названий очень мало. Зато достаточно сведений по этому вопросу содержится в пояснениях к основному Учению – Письмах Е.И.

Так, теперь что касается темных. Я уже пояснял много раз, что обычно подразумевается под темными. Но если необходимы формальные доказательства, то я тут, к примеру, нашел такую цитату Е.П.Б. про иезуитов:

«Теософия и иезутивизм – это два противоположных полюса, один против другого, и последний находится много ниже даже этого унылого болота. Первая – это «мудрость, которая дана свыше...в то время как последний – это «мудрость, которая не снизошла свыше, но является земной, чувственной, ДЬЯВОЛЬСКОЙ». Одна есть сила Света, другая же – сила Тьмы...».

Вот Вам и доказательства, что даже такие высказывания имели место быть. И если хорошенько покопаться, то и в отношении церкви можно немало сильных высказываний подыскать.

Так что и высказывания Е.И., и переданный Указ Владыки вполне законны и не следует им удивляться. Надо просто понимать суть, что же есть зло и что есть дьявол, а не поднимать шума из-за того, что Вам не понравилось то или иное слово.

Алекс1

Теперь что касается борьбы со злом.

Цитаты из «Философии Бхагават-Гиты» Субба Роу:

«Философски — это великая битва, в которой человеческий дух должен сражаться против низших страстей в физическом теле».

«Каждый же из нас призван убить свои страсти и желания не потому, что все они обязательно являются злом сами по себе, но потому что их влияние должно быть уничтожено, прежде чем мы сможем утвердиться на высших планах».

Еще цитаты.

Иерархия

169. Нужно помнить, что не сами темные опасны, но силы, вызываемые ими. Истинно, следует сопоставить великий Свет с великой Тьмой, но нельзя считать великими строящих на эгоизме. Так нужно соизмерять даже на явлениях великих. Конечно, не забудем посеянный вред темными. Точно змеи расплодившиеся' И даже для битвы с гадами нужна Иерархия, ибо уничтожено будет псе беспорядочное. Так запомним, где великая тьма и где свирепый враг, ищущий погибели Света, но забывающий, что без Света он не может существовать,

168. Существует заблуждение, что темные являются антитезою Света и потому неизбежны — это ошибочно. Тьма, антитеза Спета, не что иное, как непроявленный Хаос. Темные унижают явление борьбы творящего Света с Хаосом. Довольно было бы человечеству проявить Хаос, и в этой великой борьбе сотрудничать с Великими Духами, Но темные свели одоление необузданных стихий к эгоизму повстанцев и начали вызывать Хаос, вместо претворения его в рабочую силу. Преступление это велико, и нельзя считатъ антитезой желание потушить Свет. Творческое одоление Хаоса, или «Дракона", постоянный подвиг. Но битва с темными лишь судорога, затрудняющая движение. Тьма Хаоса представляет средство для мысленного творчества, но поединок с иерархией темных естьлишь пропущенный срок, так нужный для созидания.

147. Когда решается участь планеты, то силы расположены по полюсам Света и тьмы, потому каждый дух должен оградиться от малодушия. Стать на стороне Света — значит идти с Нами под знаменем Иерархии; идти с тьмою - значит идти под бременем явленного черного знамени. Так во время битвы нужно огненно осознавать Мощь Нашу и строить законное утверждение жизни. Только так можно принять вызов темных, ибо когда дух имеет иммунитет против малодушия и предательства, то победа явлена. Так утвердимся на Иерархии.

Сердце

280. Злоба сатанинская также может быть полезна. Кто употребляет силу воздуха, кто силу огня, кто силу воды. Умение устремить самых бешеных коней может лишь приблизить цель Так будем сильны в управлении стихиями; и стихиями управляет воля сердца, но не рассудок. Напротив, рассудок всегда уговорит, что борьба со стихиями безумна.

424. Именно не трусость — осмотреться зорко, особенно когда знаете о решениях Сатаны. Малое зерно может быть подкинуто даже великану. Так вредители пробуют все меры, не будучи уверены, где зло не будет процветать. В этом сорении заключается успех тьмы. Люди забывают, как должно осматриваться. Не только тигром, но и мышонком влезает злоумышление.

380. Конечно, сражение бывшее несравнимо с битвою назавтра. Нельзя думать, что Армагеддон есть суматоха на кухне. Нет, действуют самые большие орудия и введена самая быстрая конница. Если сравним с бывшей войной, то можно сравнить как бы Европу с целым миром. Привожу это сравнение, чтобы никто не думал, что текущее время обычно и легко. Нужно собрать всю непоколебимость сердца, чтобы идти в рядах Ригдена. У вас изображение этой битвы. Так можно не забыть, какие дни проходим.

Нет, сейчас человека, который бы не нуждался в мужестве. Лишь крайнее безумие шепчет, что все само собою станет на место. Не может быть этого! Ибо темные сдвинули основания, не умея управить ими, так нужно идти во всем нераздельно. Нужно понять, что духовное напряжение этих дней уже не в мерах Тонкого Мира, но уже близко Огненному Учитель напоминает, что не ужас, но величие должно наполнять сердца воинов Армагеддона,

Короче говоря, вывод сделать можно только один. Как Ж.Э., так и большинство других Учений Света признают существование темных и призывают с ними бороться, а в особенности, если речь идет о борьбе со злом ВНУТРИ СЕБЯ.

Ку Аль, вдохновленный трудами Тибетца, призывает к другому: критиковать никого не надо, со злом бороться не надо, и даже со злом внутри себя. Мне кажется, такая позиция рождает тепляков. Кстати, Ку Аль сам не соблюдает заветы Тибетца, нередко прибегая к критике рериховцев и их Учения.

Ку Аль

Kdzja писал : А с кругозором и эрудицией это общая проблема подавляющего большинства "эзотериков". Этот мир /"эзотерический"/ давно уже оторвался и от науки и реальной истории человечества. Парит себе в облаках и творит свои собственные фантазии и детские грезы. И поливают друг на друга "эзотерики" дождичком графоманства и словоблюдия))

-- А вы сами-то из какого эгрегора ? На каком фудаменте пытаетесь построить домик своих размышлений ? Не о себе ли вы написали в этих строчках ?

ххххххххххх

Kdzja писал : Кстати, вопрос к Ку Алю:

-- И вовсе этот вопрос не кстати . Ку Аль не гадалка . О ЛУЧАХ вам надо поинтересоваться у своего Наставника . Ку Аль таковым не является .

хххххххххх

-- для этого надо попросить модераторов разблокировать тему УЧЕНИЕ ДОБРОЙ ВОЛИ

Kay Ziatz писал : В каком разделе она была? Если в моём, то я попытаюсь это сделать. Но по-моему она была в «Своб. разговоре». Попробуйте открыть её в «На всех путях», правда не знаю, как подумает второй модератор. в случае чего ссылайтесь на меня.

-- Спасибо за вашу позицию . Но Ку Аль не хочет НАВЯЗЫВАТЬ Учение Доброй Воли . К тому же если открыть его вновь , как и в первый раз в вашем разделе , то модераторы пойдут уже опробованным путем – сначала перенесут в раздел «Свободный разговор» , а затем заблокируют , придравшись к чему-нибудь . Ибо если есть желание закрыть тему , то найти причину для закрытия (судя по тому , как это сделали с несколькими моими темами) довольно не сложно . Ведь мне придется упомянуть о современных положительных эгрегорах , некоторые из которых считаются СЕКТАМИ . Чернявский тут же обвинит в рекламе (его любимое оружие ) и навязывании . Его поддержит Атаманенко . Этого будет достаточно для блокирования , разве не так ?

Vetlan

Честно говоря, не раз корила себя за то, что критиковала Вашу тему Учением Свободной Воли. Приношу свои извинения, ибо это было некоректным с моей стороны.

Владимир Чернявский

Ку Аль писал(а):

...Ведь мне придется упомянуть о современных положительных эгрегорах , некоторые из которых считаются СЕКТАМИ . Чернявский тут же обвинит в рекламе (его любимое оружие ) и навязывании . Его поддержит Атаманенко . Этого будет достаточно для блокирования , разве не так ?

Ну, это не правда. Вы не только "упоминаете" о сектах (при этом, кстати, предлагая рекламную продукцию о них), но и активно призываете присоединиться к ним, "попробовать", "себя испытать" и т.д.. При этом не гнушаетесь различными манипулятивными приемами, к примеру, обвиняя тех, кто не согласен в трусости и т.д. Я уже не говорю о различного рода манипуляциях с подложными никами и т.п.

Kay Ziatz

Алекс1 писал(а):

Мы доверяем не каждой букве его произведений, но той общей идейной линии, протянутой через все его книги, письма, статьи и т.п. Вся жизнь Рерихов – это по сути реализация на практике светлых принципов Учения.

А возьмём к примеру о. Александра Меня. Вся его жизнь была, как вы выразились, "реализацией на практике светлых принципов" христианства, и его книги о христианстве прекрасны, однако относительно буддизма он проявил мелкое недомыслие и написал довольно неприятную статью о нём (была в "Науке и религии" где-то около 1990 г.).

ххххххххххххххххххххххх

Алекс1 писал(а):

Вы привели слова из переписки Блаватской. Ну Вы же не станете воспринимать слова Е.П. буквально, не так ли? Очевидно, что она явно преувеличивала и шутила

Она была рассержена поведением болгар в каком-то политическом вопросе и написала так. Это было под влиянием эмоций.

хххххххххххххххххххххххххх

Алекс1 писал(а):

Высказывания Е.И. в адрес Бейли – это, очевидно, не было ни шуткой, ни преувеличением.

И та, и другая состояли в Теософическом обществе, и у меня нет информации о том, чтобы они выходили из него. Злословие на своего брата теософа считается одним из самых тяжких преступлений в нём, и за ним должно следовать немедленное исключение. Этот принцип был установлен ещё Блаватской. Правда, как заметил Ледбитер в одной лекции как раз в начале 30-х, если бы это правило соблюдалось неукоснительно, количество членов резко сократилось бы.

Если книги Бэйли действительно вредны, была бы тысяча способов отвлечь людей от их изучения, не переходя на личные оскорбления. Например, "не советую подходить к этим книгам, пока не получите основательного знания всех произведений Блаватской и других основоположников теософии". А учитывая объём их сочинений, это уже задача на всю жизнь.

ххххххххххххххххх

Алекс1 писал(а):

Не путайте степень «уявленного, идущего Архата» с уровнем обычных писателей и композиторов.

Но разве может приниматься собственное свидетельство в свою пользу, да ещё такое? Например, как упомянул Ку Аль, Алиса Бэйли пишет в своей автобиографии о встрече с Кут Хуми, и о том, что он сказал ей, что у него будет для неё особое поручение. Но разве её собственные слова являются доказательством? Впрочем, мы должны радоваться уже тому, что он не сказал ей, что она архат.

хххххххххххххххххххххххх

Алекс1 писал(а):

Вам часто встречались рериховцы, которые, к примеру, верили бы книгам А.Й. и не верили Письмам Е.И., или которые верили бы Учению Махатм, но невысоко ставили личность Е.И.?

Нет. И это признак религиозного мировоззрения.

хххххххххххххххххххххххххх

Алекс1 писал(а):

Рерихи совершали экспедицию по Индии и Центральной Азии, изучали памятники древней философии и искусства, духовные ценности, тайные учения. Отсюда же имеются предположения, что им удалось посетить Шамбалу и получить сокровенные знания от Учителей. Только после этого появились в печати первые книги по А.Й.

Это не так. Часть книг были записаны, и одна или две опубликованы ещё до путешествия по Азии. В своё время мой интерес к этим книгам был привлечён именно из-за моего ошибочного предположения, что в этом путешествии и было получено Учение.

ххххххххххххххххххххххх

Алекс1 писал(а):

А про Бейли что-нибудь подобное известно?

Нет, но по крайней мере она признаётся, что её долгое пребывание в Индии ещё до того, как она начала писать книги, не было связано ни с какими махатмами. Я думаю, если бы она хотела ввести кого-то в заблуждение, она не преминула бы воспользоваться этим обстоятельством для напускания туману о своих встречах с Учителями.

ххххххххххххххххххххххххххххх

Алекс1 писал(а):

- А на чем основывается ваше «неосмотрительное» доверие Блаватской?

Она, скажем так, открыватель брэнда. Она вышла с многими оригинальными идеями и заявила, что это от махатм. Раньше никто ничего подобного не слышал. Дальнейшие продолжатели давали лишь развитие этих идей и коррективы к ним. Если Блаватская выдумывала, то заведомо выдумывают и её последователи. Кроме того, почти одновременно с Блаватской было ещё несколько человек, утверждавших, что они получают сведения из того же источника, и Блаватская этого не отрицала. К тому же я и не принимаю её утверждения на веру. С какими-то идеями можно очень даже поспорить.

ххххххххххххххххххххххххххххх

Алекс1 писал(а):

Принципиальная. Для меня ценными источниками являются и книги Кардека, вышедшие до Блаватской (потому что именно он принёс идею реинкарнации в Европу), и даже "Роза мира" Андреева, вышедшая после Блаватской и вообще не претендующая на продолжение её учения. Я не принимаю болшую часть его учения, но отдельные его философские идеи очень интересны.

ххххххххххххххххххххххххххх

Алекс1 писал(а):

Так что же движет церковниками, когда они считают свое Учение самым правильным? В чем разница между Вашими и их подходами?

Церковники - это "мэйнстрим". Они просто приняли точку зрения большинства. Такой мэйнстрим есть и внутри меньших течений, которые сами мэйнстримом не являются. Например, в российской теософии мэйнстрим - это рериховцы.

ххххххххххххххххххххххххххххх

Алекс1 писал(а):

И как могут индивиды, находящиеся на разных ступенях развития, исходить из одних и тех же принципов?

Очень просто. Всякий человек ищет, где лучше. А вот представления о лучшем могут согласно карме и уровню эволюции разниться.

ххххххххххххххххххххххххххххх

Алекс1 писал(а):

И признак многих рериховцев тоже. А я между такими и не делаю разницы. Просто среди бейлевцев мне пока в общем-то не встречались последовательные и убедительные индивиды.

Наверно это признак всех, кто абсолютизирует одну ветвь учения - будь то бэйлевскую, рериховскую, или даже "чистую теософию" Блаватской.

ххххххххххххххххххххххх

Алекс1 писал(а):

То есть Вы хотите сказать, что незнание, что такое ринпоче, уже свидетельствует о невежестве в усвоении принципов Учения?

Определённый кругозор нужно иметь. В противном случае можно принять за высшее откровение какое-то производное учение, повторяющее некие великие принципы, и дающее в нагрузку множество суеверий. Величие этих крупиц истины так убеждает человека, что он начинает принимать за истину и всё остальное, тогда как имей он более широкий кругозор, он увидел бы, что монополии нет, и в других учениях даются те же истины, но с другим набором суеверий в нагрузку, а то и вообще без них.

хххххххххххххххххххххххх

Алекс1 писал(а):

Нет, погодите, ух как разогнались. Я ведь приводил эти аргументы в качестве подтверждения того, что другие организации КРИТИКОВАЛИСЬ! Агенты темных сил здесь вообще пока что не при чем.

Вот именно при чём. Просто "критика", без уточнений - очень широкое понятие. Без неё наверно вообще редко что бывает. Критика бывает конструктивная, а бывает с переходом на личности. Я своей фразой показал принципиальное отличие критики в упомянутых учениях от критики в письмах Е.И. Рерих.

Kdzja

Ку Аль писал(а):

-- А вы сами-то из какого эгрегора ?

/"Чей холоп?!" ...вспомнился что-то "Иван Васильевич меняет профессию"))/

Увы, Ку Аль, я сам по себе. Паситесь сами в этих ваших стадных образованиях - эгрегорах. Кстати, в серьезной эзотерике вообще нет таких понятий... но, в любом случае, что бы это ни было, оно рождается всегда стихийно, "снизу", сходными мыслями и действиями воплошенных людей и не выше астрального плана. Пользы от эгрегоров не больше, чем от многих привычек, предрассудков и ритуалов - т.е. когда своих мозгов нет. Представить себе Учителей, творящих эгрегоры? - абсурд))

ххххххххххххххххххххххх

Ку Аль писал(а):

На каком фудаменте пытаетесь построить домик своих размышлений ? Не о себе ли вы написали в этих строчках ?

Фундамент здравого смысла и чувства юмора))

Мне ближе всего ЕПБ. А читаю я почти все, если интересно, не ставя себе /и не принимая извне/ никаких запретов... если Ку Аль это имел в виду.

Может и о себе частично... всегда сложно расставаться с взлелеянными детскими сказками. А что до остального, так это надо быть "рериховцем"... или "бейливцем". К сожалению настоящих бейлистов на этот форум никакими калачами не затащишь, не говоря уж о дискуссии. "Адвокатство" же Ку Аля на деле оборачивается "медвежьей услугой".

хххххххххххххххххххххххх

Ку Аль писал(а):

И вовсе этот вопрос не кстати . Ку Аль не гадалка . О ЛУЧАХ вам надо поинтересоваться у своего Наставника . Ку Аль таковым не является.

А я и не о лучах спрашивал, а об Учениях, ну да ладно...

Ага, Ку Аль - гадатель, понял))

Michael

Алекс1 писал(а):

Есть хорошее сравнение между буквой и духом.

"...Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит" (2Кор 3:6).

А наш развитый интеллект часто хочет чтоб в каждом отдельном параграфе было написано что-то однозначное, но сам стиль написания Учений подразумевает много уровней, поэтому одно и то же слово в разном контексте может иметь разное значение. Отсюда и кажущиеся противоречия.

Алекс1

Ку Аль >>> Не пытайтесь уйти от конкретных правил во взаимоотношениях Махатм и их учеников. Вам приведены цитаты из «Писем Махатм», в которых четко утверждается -- к ученикам применяются ИСПЫТАНИЯ, для того чтобы убедиться в том, что те ПРАВИЛЬНО усвоили выданное ранее .

- А я и не пытаюсь уходить от конкретных правил, я лишь выражаю сомнение в том, что случай с Бейли подходит под данное правило. Еще раз повторю, подобных ПРЕЦЕДЕНТОВ не было. Иначе я с таким же успехом могу заявить, что все критические замечания Блаватской по поводу церкви, науки и т.п. являются таким же испытанием. Да и вообще, САМО ПРАВИЛО является испытанием для учеников, чтобы проверить их, будут ли они подгонять все сомнительные теории под это правило или все же придерживаться здравого смысла.

Можно допустить, что это было испытанием для Е.И. Рерих. Которое, она, быть может, прошла весьма успешно, выявив темную направленность книг Бейли. Указ Владыки это подтвердил.

Вот еще любопытная цитата: «Наши сотрудники в Ам[ерике], в том числе Зинаида] Гр[игорьевна], хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью этой темной особы». – подтверждающая, что мнение Е.И. опиралось не только на авторитет Владык.

ххххххххххххххххх

>>> ЕИРерих прекрасно знала о том, что ученик САМ должен суметь разобраться в любом эгрегоре, с которым его сталкивают жизненные обстоятельства! В первой же книге «Живой Этики» дано ПРАВИЛО – как это делать.

- Вот Е.И. сама и разобралась, а Указ Владыки стал подтверждением ее мнения. Е.И. поступила как зрелый ученик, не поддавшись на кажущуюся принадлежность Трактатов Тибетца сотруднику Светлых Сил, а разобравшись более глубоко и выявив в них темные уловки, не заметные для обычного человека, но во многих существенных чертах противоречащие Учению Белого Братства.

хххххххххххххххххххх

>>> Помимо основного правила «СУДИТЕ ПО ПЛОДАМ» Он дал более подробную формулу «ДВА ПРИЗНАКА ПОДЛИННОГО УЧЕНИЯ».

- Вот как раз те моменты, подмеченные Е.И. и Владыкой, и свидетельствуют о том, что признаки подлинности нарушаются. Что касаются плодов, то, к примеру, для меня лично одним из основных поводов сомневаться в целесообразности изучать книги Бейли для неопытных учеников, и явились наблюдения за последователями ее книг, то бишь, как раз за плодами. Вот по плодам и судим.

хххххххххххххххххххх

>>> А вот о том, что надо опираться в оценке эгрегора на АВТОРИТЕТ, об этом НЕТ НИ ЕДИНОГО УПОМИНАНИЯ ! Это отсебятина ЕИРерих !

- Во-первых, ни о каких эгрегорах в Ж.Э. и речи не идет. Это больше смахивает на Вашу отсебятину!

Во-вторых, что касается принципов следования Учению, то преданность, служение и доверие Иерархии являются важным условием для достижения успехов в духовном развитии. Ибо Владыке могут быть видны те моменты, которых не замечаем мы. Однако это не есть безусловная преданность авторитету. Это доверие Учителю, Гуру. И тут необходимо достичь гармонии, совместить индивидуальную инициативу и служение Владыке. А без доверия вообще все теряет смысл. Если не верить никаким авторитетам, то в таком случае нельзя верить ни книгам Блаватской, ни Учению Будды, ни Христа и т.п. А где гарантия того, что они нам передали Светлые Учения?

хххххххххххххххх

>>> Презумпция невиновности означает вину ЕИРерих в КЛЕВЕТЕ ! До тех пор, пока она не докажет, что это не клевета, ее МОЖНО ПРИВЛЕЧЬ К ОТВЕТСТВЕННОСТИ, обратившись в суд с просьбой о защите чести и достоинства Алисы Бейли .

- Во-первых, некоторые сведения она передала от Владык. Так что если уж и обвинять кого-то в клевете, то не только Е.И. А Е.И. сделала все то, что должна была сделать. Оспаривать Указ Владыки – это вообще было бы сродни безумию. Вы даже сами, по-моему, приводили отрывок из Бейли (или еще какой-то участник) о том, что Бейли знала, что если она хотя бы в чем-то исказит смысл сообщений Тибетца, то он больше не станет через нее ничего передавать.

Также и с Е.И. Чтобы достойно выполнить возложенную на нее миссию, Е.И. обязана была передавать все Указы Учителя. Вы вот же не имеете ничего против того, что в А.Й. имеется много резких высказываний о темных. А в письмах Е.И. через Владыку была передана более конкретная информация. И обвинять Е.И. в клевете, по меньшей мере, просто абсурдно.

Во-вторых, презумпция невиновности лишь в нашей несовершенной судебной системе может означать ОПРАВДАНИЕ для преступника, вина которого ФОРМАЛЬНО еще не доказана. Но с точки зрения космического закона данная презумпция во многих случаях будет НЕЗАКОННОЙ. Как верно указано в А.Й., что если придерживаться мертвой буквы закона, то лучше переехать на кладбище.

В-третьих, почему бы в таком случае не привлечь к ответственности и Владыку? Даже если это и было всего лишь испытанием для эгрегора, то с точки зрения земного суда ФОРМАЛЬНО Владыку можно привлечь за клевету на А.Бейли. Не так ли?

хххххххххххххххххх

>>> Категорически не согласен с тем , что если кто-то дал 90 % достоверной информации , то и остальные 10 % можно слепо принять на веру . Нет, надо проверить и эти 10 % . Именно в них может закрасться ОШИБКА !

- А как Вы проверите, какие именно 90% являются достоверными? Так все-таки изложите свой подход, если Вы не согласны с моим. Каким образом возможно перепроверять всю полученную информацию? Вы уже все проверили, что прочитали в книгах Блаватской, Тибетца?

ххххххххххххххххххххх

>>> «Человеку свойственно ошибаться» утверждали древние . Могла ошибиться в чем-то и ЕИРерих . Но в данном случае это не предположение , а констатация факта . Ибо в «Живой Эитке» нет ни одного указания на то , что можно обвинить другого человека на основании ДОВЕРИЯ к чьему-то высказыванию , (будь это даже сам Учитель) .

- Нет, во-первых, это всего лишь Ваше предположение, ибо никто не может гарантировать, что Вы сами не могли быть введенными в заблуждение книгами Бейли. Во-вторых, обвинение основывалось не только на доверии к Владыке.

Если хотите формальности, то пожалуйста. Вот суд, заслушив свидетеля, выносит обвинительный приговор, - на основе ДОВЕРИЯ к высказыванию свидетеля. А Вы что Владыке верите меньше, чем какому-нибудь обычному смертному?

хххххххххххххххххххххххххххххх

>>> 1 писал : Отрицание плохого – это тоже утверждение хорошего!

- Единственное, в чем состояла моя ошибка, это в том, что я использовал не совсем корректное и уместное слово «отрицание». Поэтому формально я сам могу оспорить свое же высказывание. Но подразумевал я всю ту же мысль о НЕОБХОДИМОСТИ БОРЬБЫ СО ЗЛОМ, находящую подтверждение как в Ж.Э., так и большинстве других Учений Света. Зато Ваша весьма ВРЕДНАЯ формула о том, что со злом бороться не надо, явно противоречит Учению Владык и не только ему.

ххххххххххххххххххххх

>>> Если бы ЕИРерих прошла испытание, то замысел Владык этим бы не нарушился . Просто можно было бы двигаться сразу дальше.

- Тогда не было бы испытания для рериховского эгрегора, и этим бы прямо нарушился замысел Владык. Или для Вас Е.И. является искупителем всего рериховсокого эгрегора?

ххххххххххххххххххххх

>>> 1 писал : А что, если Е.И. прошла личное испытание, а информацию выдала, чтобы исполнить задачу Иерархии? А? Тогда, выходит, это ВЫ КЛЕВЕЩЕТЕ на Е.И.!

-- Это крайне мало вероятно . Но доказательств не имею . Тут вы правы . Поэтому и высказываю свое понимание , как ГИПОТЕЗУ

- Это не менее вероятно, чем гипотеза о непрохождении Е.И. испытания.

Кроме того, раз Вы согласны с тем, что и Ваша теория является лишь гипотезой, то, возможно, КЛЕВЕТОЙ занимаетесь именно Вы. Такую гипотезу тоже исключать не следует.

хххххххххххххххххххх

-- Если бы рериховцы должным образом вместили «Живую Этику» , они бы тоже не умаляли Алису Бейли .

- Потому, вот когда вместят, тогда и поймут, умалили или же утвердили правду. Главное – мотив, не забывайте и этого не менее важного правила из П.М. Если рериховец искренне уверен, что защищает правду, то слишком сурово судить его не следует.

Ровно так же, как не следует сурово осуждать бейлевца, если он, руководствуясь благими мотивами, доверяет книгам Бейли и Тибетца, даже если последние и не относятся к Белой Ложе. Персонификаторов выявить нелегко. Но время все расставит по своим местам.

ххххххххххххххххххххх

-- Это для вас авторитеты православия – «вымыслы всяких псевдоучителей» . А для рядовых верующих – это высочайший АВТОРИТЕТ , не меньший , чем для рериховцев ЕИРерих !.

- И не меньший, чем для бейлевцев - Бейли и Тибетец. В то время как главным авторитетом должна быть Истина. Которую можно выявить на основе изучения и сопоставления всех Учений, только начинать следует уж точно не с Трактатов Тибетца. Так, полагаю.

хххххххххххххххххх

-- И там , и там – возложились на авторитет ! И там , и там – ОШИБЛИСЬ ! УМАЛИЛИ СВЕТОНОСЦА!

- Это могло иметь отношение и к бейлевцам. Умалили светоносца, т.е. Е.И. Рерих, поверив проискам темного Учителя.

хххххххххххххххххххххх

- Почему же, рериховцы всего лишь пытаются разобраться, что к чему. И мало кто, замечу, выражает 100% уверенность, что Бейли - это действительно сотрудница тьмы. Мы всего лишь выражаем сомнение в Вашей теории, а вопрос с Бейли сам по себе остается открытым. Поскольку книги Бейли вызывают сомнения, рериховцы предпочитают относиться к ним весьма осторожно и акцент делать все же пока на изучении других книг. Большинство же бейлевцев предпочитают всецело доверять книгам Бейли и все списывать на ошибки Е.И. Это самое простое и очевидное объяснение. Которое, однако, опять же вызывает большие сомнение при более глубоком изучении А.Й. В любом случае, бейлевцы, пытаясь следовать по пути наименьшего сопротивления, ходят по лезвию ножа.

ххххххххххххххххххххххххххххх

- Если человек допускает такую роковую ошибку, как неумение различить Светоносца со Служителем Тьмы, то, очевидно, такие ошибки могут иметь место и в остальном. В таком случае не может быть уверенности и в том, что Е.И. получала Учение от Махатм, поскольку ее Учителя могли попросту прикинуться Белыми Братьями. В таком случае и всего Учению доверять нельзя.

Так же и с Бейли. Если она и вправду сотрудничала с темным учителем, то темным является изначально мотив и задачи книг Тибетца. И потому, хотя лучшие фрагменты и заимствованы из Учения Светлых Сил, доверять не следует всем его книгам.

ххххххххххххххххххххххххххххх

. А останутся те, кто будет начинать с А.Й., «правильные» рериховцы? Неужели их почти не останется?

-- То ,что случилось с теософами – случится и с вами . Чем вы существенно отличаетесь от них?

- А что такого случилось с теософами? Теософские книги сейчас общепризнанны и изучаются повсеместно в эзотерических кругах. И в принципе теософами можно считать и рериховцев, и многих других. Так же и с А.Й. Она в будущем должна стать одним из базовых Учений для эзотериков. Под «чистыми» рериховцами я подразумеваю тех, кто начинает именно с А.Й., а не Учения Профетов, к примеру, но разумеется, не ограничивается одной только А.Й., но помимо нее может изучать все, что угодно. Так что я полагаю, что с рериховцами ничего серьезного не произойдет, но напротив, лагерь рериховцев еще более усилится, и принципы Учения Жизни наконец-то начнут реализовываться в жизни.

хххххххххххххххххххххххх

-- Ваш синтез заканчивается на списке положительных эгрегоров , упомянутых ЕИРерих ! А явно доказавшие свою великую миссию ДЕЛАМИ И ПЛОДАМИ Великие Учителя Сатья Саи Баба и Виссарион не признаются как величайшие Светоносцы нашего времени !

- Пусть для начала хотя бы синтезируют то, что указано Рерихами: Т.Д., А.Й., Учение Будды, теософские книги и т.п. Ведь на данном этапе и этого пока не осилить 99,9% человечества. А для опытного ученика уже не будет существовать никаких ограничений для вмещения, зато появится опыт распознавания. Никто предложенные Вами эгрегоры не отрицает, только не надо их никому навязывать, хорошо?

хххххххххххххххххххххххх

-- Не правда . Агни Йога не доступна для народных масс

- Т.Д. и Трак. Тиб. в таком случае тем более.

Что касается А.Й., то быстрых результатов и не следует ожидать. В Учении Владыками была особо подчеркнута важнейшая роль А.Й. в будущей эволюции человечества на рубеже зарождения 6-й Коренной Расы. Такие вещи не ограничиваются несколькими десятилетиями. Все еще впереди!

хххххххххххххххххххххх

-- Перевести вам это заявление на язык понятный для других эгрегоров ? Это означает следующее – Мы готовы дружить со всеми , кто примет нас как самых правильных и продвинутых !

- Нет, это вы перевели на язык Ку Аля. А на языке истинных сотрудников эволюции это означает только одно: мы не дружим с теми, кто не дружит с эволюцией. Никто не считает А.Й. самой правильной и продвинутой, но ее роль в будущей эволюции человечества будет не менее значима, чем Учение теософов и т.п.

ххххххххххххххххххххххххххх

-- И то , и другое ! Поэтому и записывались ТРАКТАТЫ Тибетца в США ученицей с глубокими англо-саксонскими корнями

- То бишь с расчетом на низший манас принимающих сознаний.

ххххххххххххххххххххх

Тут вы показываете себя невежей в усвоении «Тайной Доктрины» . Значительнейшая часть восточной цивилизации (китайцы , монголы , японцы , корейцы, … ) являются представителями ЧЕТВЕРТОЙ КОРЕННОЙ РАСЫ . А значит они не могут быть более зрелыми , чем 5 подраса ПЯТОЙ КОРЕННОЙ РАСЫ !

- Уж если на то пошло, то славяне тоже принадлежат к 5-й подрасе 5 К.Р.

Но дело не в этом. Тут все переплетается сложнее. Потенциал развития расы – это одно, реальный уровень развития – несколько другое. Например, Атланты относились к 4-й К.Р., но уровень их цивилизации был выше нашего.

Как Вы объяснили бы следующие строки из Беспредельности (495):

«Учение Востока о Йоге уму Запада непонятно, и сердце не чует красоту. Потому явление понимания закрывает подход к будущему.»

А как Вы объясните постоянные сетования Блаватской на «успехи» западных умов в трактовке и понимании Учений Восточной Мудрости?

Тенденции, наблюдаемые в западной цивилизации, не слишком соответствуют задачам, стоящим перед человечеством на рубеже нарождения 6-й К.Р. Их никак нельзя считать более продвинутыми. И как верно заметил Kay, не сколько Запад выдает гениев и отличников, но такие страны, как Россия, Индия и т.п. Для дальнейшей эволюции в настоящее время необходимо синтетическое мышление, и в этом смысле западная цивилизация отстает от восточного менталитета.

хххххххххххххххххххххх

-- А вы не путайте народные массы России и ее ГЕНИЕВ . Это не одно и то же

- Начало 6-й К.Р. дадут именно ГЕНИИ. А гении выходят именно из народных масс. И гениев рождает СИНТЕЗ.

хххххххххххххххххххххххххх

-- Так у вас все Учения смахивают на сектантские , кроме тех , о которых успела высказаться ЕИРерих .

- На сектантские смахивают те, которые не признают СИНТЕЗА.

Так же, как А.Й. признала Блаватскую, Будду, Христа и т.п., также очередное Учение Синтеза признает А.Й. и все предыдущие Учения.

хххххххххххххххххххх

-- Не переманить , а познакомить . И дать самим ВЫБРАТЬ... Знания надо давать не самые правильные на сегодняшний день , а те что ПО СОЗНАНИЮ

- Судя по результатам Вашего сравнения Учения А.Й. и Виссариона, Вы уже сами ВЫБРАЛИ за людей, что им будет лучше. Если бы А.Й. была не по сознания, Махатмы бы ее и не стали давать.

ххххххххххххххххххххххх

-- Ку Аль считает , что если есть положительный эгрегор , более соответствующий сознанию собеседника , чем рериховский , то надо посоветовать именно там пройти промежуточные ступеньки духовного роста .

- А после промежуточных ступенек они будут изучать А.Й.

ххххххххххххххххххххх

-- Как может синтезировать в своей голове пятиклассник физику с высшей математикой ..

- А с высшей математикой и не надо. Дайте ему пока что синтезировать физику, математику, историю, литературу и т.п. И не надо ему постоянно подчеркивать, что высшую математику ему пока не осилить. Вот когда он созреет, тогда сам решит, что ему синтезировать дальше.

хххххххххххххххххххххххххх

- То, что дал Христос, это не малое, но ОСНОВНОЕ. Т.Д., как и А.Й. несут то же самое, только в более доступной форме. Так вот пока основное не усвоено, дальше двигаться не имеет смысла.

хххххххххххххххххххххх

-- Если мне стало видно видно еще несколько фрагментов полотна, то это не означает , что видна ВСЯ картина и что мои знания более глубокие , чем у ЕПБ .

- Ну пускай не ВСЯ картина, но больше фрагментов, что это меняет? Вы хотите сказать, что достигли большей синтетичности, не так ли? Следовательно, Вас следует считать выше Блаватской? Ведь считается, что пятиклассник стоит выше, чем первоклассник, хотя и обладающий более глубокими знаниями 1-го класса, чем первый.

ххххххххххххххххххххх

-- Да нет никакого обмана . Просто фамилия второстепенна по сравнению с СОДЕРЖАНИЕМ УЧЕНИЯ ! Об этом речь .

- В том и дело, что многие, будучи введенными в заблуждение неверным именем Учителя, склонны верить содержанию Учения, как будто бы это и вправду было от Уч. Д.К. В то время как само Учение и его сущность его автора вызывают большие сомнения.

ххххххххххххххххххххххх

- А Вы сами вдумывались в смысл своего вопроса, или ляпнули первое, что в голову пришло?

Учителя не ошиблись в А.Й.

А что касается Вис. и ССБ, то тут Вы можете фантазировать все, что угодно, только не понятно, какое это имеет отношение к А.Й.

хххххххххххххххххххххххххх

-- Так вам ведь уже было сказано , что для этого надо попросить модераторов разблокировать тему УЧЕНИЕ ДОБРОЙ ВОЛИ .

- Для того, чтобы привести всего несколько цифр, надо отрывать целую тему?

ххххххххххххххххх

-- Пока не готовы лишь 99,9 % населения нашей планеты вы хотели сказать ?.

- Пока что не вместить – это еще не значит быть не готовым к вмещению. Там, где созданы достаточные предпосылки к синтетичности сознания, там и были посажены зерна Учения. В России люди не в столь высокой степени зациклены на материальном, как западная цивилизация. Поэтому для Запада А.Й. будет менее близка. Но светлые общечеловеческие принципы не являются в принципе чуждыми ни для кого. Здесь еще будет иметь место глубина вмещения. А.Й. включает множество уровней восприятия. Самые простые истины будут понятны для всех. А по мере роста сознания будет сможет быть вмещено все больше и больше.

ххххххххххххххххххххххх

-- А разве вам известна точка зрения Махатм по поводу Виссариона ???

- Нам известна точка зрения Махатм по поводу А.Й.

И по поводу Бейли – тоже!

Их точка зрения по этим Учениям расходится с Вашей!

А значит, у нас имеются серьезные основания сомневаться, что Ваша точка зрения по поводу Виссариона совпадает с т.зр. Махатм.

- То есть главным успехом в усвоении, тщательном пережевывании и переваривании ОСНОВНЫХ ЗНАНИЙ являются издание и переиздание книг, рост недвижимости рериховских групп и сильное укрепление МЦР?

То бишь, светлые принципы Учения А.Й., по-Вашему, уже достаточно вмещены, и можно двигаться далее?

Ку Аль, Вы меня право успокоили. А то я вот читаю-читаю, наблюдаю-наблюдаю – и что-то уже совсем тоскливо на душе становится. А тут Вы, вооружившись идеями Тибетца, прямо рай нам какой-то сулите: все уже вмещено, понято, разжевано, переварено, и уже даже спущено в канализационную систему. Прямо как груз с души спал. Ку Аль, Вы наш спаситель!

хххххххххххххххххххххх

-- А почему тогда Виссариону и Сатья Саи Бабе удается достичь лучших результатов ?.

- Также и православные прихожане могут сказать, что они добились лучших результатов.

хххххххххххххххххххххх

-- Нет , конечно . Это в первую очередь заслуга Луча Кут Хуми

- А Т.Д. давалась напрямую от К.Х. или через Тибетца?

ххххххххххххххххххххх

Кут Хуми (вашего , Kay Ziatz , Учителя ! Поэтому книги Алисы Бейли будут для вас гораздо ближе , чем Агни Йога) .

- Ну что Вы, не надо вводить человека в заблуждение, а то и вправду поверит. То, что К.Х. имеет какое-то отношение к А.Б., еще не доказано. А книги Бейли, будут ближе, чем А.Й., лишь тем, у кого ярко доминирует низший манас, но мало развит центр Сердца.

ххххххххххххххххххххх

- Во-первых, Нео не просто ДАЕТ напасть тьме, но последняя не оставляет ему выбора. Такая уж природа темных: вредить, где это только возможно.

Во-вторых, если говорить о наполнении Светом, то, думаю, у Вас какие-то садистские представления об этой процедуре. Наполнение светом обычно подразумевает такое светлое и благотворное влияние на окружающих своей благодетелью, что оно пробуждает внутренний свет темных личностей и рассеивает их тьму. Но не связано с насилием и действием против воли человека! Нео же не наполняет Светом Агента, а просто его уничтожает.

Да, если бы все так друг друга наполняли светом…

Если все было бы так, как Вы говорите, то концовка была бы несколько иной: агент бы исправился и стал бы в ряды светлых. Но Агента уничтожают! А смысл в том, что Агент – это символ Зла, с которым невозможно найти компромисс, его можно лишь подчинить себе и уничтожить. Впрочем, по поводу борьбы со злом я уже немало цитат приводил.

хххххххххххххххх

-- И все же выскажись ЕИРерих о ЕПБ отрицательно…

- Это то же самое, что сказать, а будь Земля квадратная…

Светлые сотрудники так не отзываются друг о друге!

ххххххххххххххххххххх

-- Ведь ЕПБлаватская была именно МЕДИУМОМ !

1 писал : Откуда такие сведения?

-- А вы разве первый раз об этом слышите ?

- Медиумом в том смысле, который имелся в виду Е.И. Рерих, в первый раз!

Конечно, если говорить о «медиумизме» в самом широком смысле этого слова, то тут Блаватская верно замечала:

«Нет ни одного человека, за исключением каких-нибудь врожденных болванов, чьи эмоции и, следовательно, действия не могут быть подвергнуты какому-либо влиянию, и, таким образом, через него не может быть передано или проявлено действие другого человека. Все мужчины, женщины и дети являются, таким образом, медиумами, а человек, который не является медиумом – это монстр, выкидыш природы, поскольку он находится вне человечества».

Осуждаемо проявление медиумизма становится тогда, когда нарушается определенная граница самоконтроля со стороны медиума, или когда информация передается из низших и средних слоев тонкого мира, либо от всяких темных сущностей.

Насколько я понял, суть обвинения в адрес Бейли и заключается в том, что имеет место что-то из последнего. Сознательный медиумизм, принимающий информацию от Индивидуальностей высокого уровня духовного развития, это медиаторство, по терминологии А.Й.

хххххххххххххххххххххххххх

-- В расхожении с вами лично ?

- Чуть выше я приводил доказательства того, что ДАЛЕКО не только со мной лично!

ххххххххххххххххххххх

1 писал : Еще любопытно мнение о том, что народу не А.Й. нужна, а очередная религия.

-- А вы знаете кому принадлежат слова – «НАРОД БЕЗ РЕЛИГИИ НЕ ОБУЗДАН ?»

- Точно не помню. И что же тут криминального?

Даже если бы они принадлежали самим Махатмам, это не меняет сути дела. А.Й. – это в принципе, тоже религия, только гораздо более высокого уровня и качества.

Вот тут про религию хорошая цитата из А.Й.:

«Религии запугали человечество судом и лишили дерзаний.

Человек, отдавшийся слепо государственной религии, подобен ослу, несущему неизвестный груз. Можно ли религию допускать как полицейское требование? Можно ли принимать на веру приговор не известных людей, получающих плату за общение с небом?

Значение йога в деле правительственной религии очень велико. Неустрашимый, испытующий, неутомимый йог должен помочь человечеству помнить о ЗАКОНЕ ЕДИНСТВА. Как поражающий меч, сверкает мысль йога по пространству. Готовый изменять способы сообщения, готовый к подвигу, готовый к суждениям невежества, йог предлагает человечеству подумать о причинах существования воплощенных. От этой мысли изменится качество труда и познавания».

Ку Аль

-- для этого надо попросить модераторов разблокировать тему УЧЕНИЕ ДОБРОЙ ВОЛИ

Владимир Чернявский писал : На сколько я помню, тема была заблокирована как только в ней пошла отрытая рекламма Виссариона.

-- Это настолько невнятный термин , что с помощью его можно творить любые беззакония . В правилах не прописано что такое реклама в понимании Чернявского , который пользуясь этой расплывчатостью может навязывать всем свои предрассудки и в то же время изображать из себя исполнителя законов форума .

хххххххххх

-- ...Ведь мне придется упомянуть о современных положительных эгрегорах , некоторые из которых считаются СЕКТАМИ . Чернявский тут же обвинит в рекламе (его любимое оружие ) и навязывании . Его поддержит Атаманенко . Этого будет достаточно для блокирования , разве не так ?

Владимир Чернявский писал : Ну, это не правда. Вы не только "упоминаете" о сектах (при этом, кстати, предлагая рекламную продукцию о них), но и активно призываете присоединиться к ним, "попробовать", "себя испытать" и т.д.. При этом не гнушаетесь различными манипулятивными приемами, к примеру, обвиняя тех, кто не согласен в трусости и т.д.

-- Почему вы называете положительную информацию о других эгрегорах рекламной продукцией ? Почему на ВАШЕМ ФОРУМЕ можно РАСПРОСТРАНЯТЬ ЛЮБУЮ КЛЕВЕТУ и ссылаться на на любые НЕЧИСТОПЛОТНЫЕ сайты , если они обливают грязью неугодные ВАМ ЛИЧНО положительные эгрегоры ? Вы считаете , что быть ПОСОБНИКОМ КЛЕВЕТЫ – это не стыдно ? ХВАЛИТЬ НЕЛЬЗЯ , А КРИТИКОВАТЬ И УМАЛЯТЬ МОЖНО ? Это ваш девиз ?

ххххххххххххххххх

Vetlan писала : Честно говоря, не раз корила себя за то, что критиковала Вашу тему Учением Свободной Воли. Приношу свои извинения, ибо это было некоректным с моей стороны.

-- Ваши последние сообщения на форуме , (из которых мне попалась на глаза только небольшая часть и сужу именно по ней) , приятно удивили Ку Аля . Словно бы ваши низшие оболочки побывали в хорошей русской баньке . Не Алтай ли стал этой банькой ? Не пора ли и некоторым другим домоседам оторваться от насиженных кресел ?

А тема называлась чуть иначе – Учение ДОБРОЙ Воли . Свобода хороша , когда уравновешена ДОБРОМ , то есть созвучна ВОЛЕ БОГА . Иначе свобода порождает анархию (то есть ХАОС) или служит ЭГОИЗМУ (аналогу раковых клеток в организме человечества) .

ххххххххххххххх

1 писал : А я и не пытаюсь уходить от конкретных правил, я лишь выражаю сомнение в том, что случай с Бейли подходит под данное правило. Еще раз повторю, подобных ПРЕЦЕДЕНТОВ не было.

-- Да были такие прецеденты и не раз ! Например христиане принимают и Ветхий Завет , и Новый Завет . А иудеи не признают миссию Христа . Мусульмане признают и иудейских пророков , и христианских . А христиане и иудеи Магомета не признают .

Можно привести и пример самой ЕИРерих , оказавшейся для доновцев тем же , чем Алиса Бейли для рериховцев .

хххххххххххххх

1 писал : Вот еще любопытная цитата: «Наши сотрудники в Ам[ерике], в том числе Зинаида] Гр[игорьевна], хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью этой темной особы». – подтверждающая, что мнение Е.И. опиралось не только на авторитет Владык.

-- Ничего эта цитата не подтверждает . В ней утверждается лишь то , что Алиса Бейли была заметной фигурой в духовной жизни Нью-Йорка тех лет и то , что ЕИ считает ее темной особой .

ххххххххххх

-- ЕИРерих прекрасно знала о том, что ученик САМ должен суметь разобраться в любом эгрегоре, с которым его сталкивают жизненные обстоятельства! В первой же книге «Живой Этики» дано ПРАВИЛО – как это делать.

1 писал : Вот Е.И. сама и разобралась, а Указ Владыки стал подтверждением ее мнения.

-- Если бы она разобралась САМА и базировала свое мнение не на слепой вере к высказыванию Учителя , а судила ПО ПЛОДАМ , как того требует Учение , тогда бы она привела в качестве ДОКАЗАТЕЛЬСТВ конкретные факты . Но таких фактов нет в ее рукописях !

ххххххххххх

1 писал : Е.И. поступила как зрелый ученик, не поддавшись на кажущуюся принадлежность Трактатов Тибетца сотруднику Светлых Сил, а разобравшись более глубоко и выявив в них темные уловки, не заметные для обычного человека, но во многих существенных чертах противоречащие Учению Белого Братства.

-- Это ваши выдумки . Никаких уловок САМА она не нашла . А просто поверила Учителю на слово , что такие уловки есть . И противоречий Учению Светлого Братства она не нашла ! Нет ни одной цитаты из ТРАКТАТОВ Тибетца подтверждающих это !

ххххххххххх

-- Помимо основного правила «СУДИТЕ ПО ПЛОДАМ» Он дал более подробную формулу «ДВА ПРИЗНАКА ПОДЛИННОГО УЧЕНИЯ».

1 писал : Вот как раз те моменты, подмеченные Е.И. и Владыкой, и свидетельствуют о том, что признаки подлинности нарушаются.

-- Приведите хоть одно высказывание ЕИ , где она нашла нарушение ДВУХ ПРИЗНАКОВ ??? Она бездоказательно оклеветала Алису Бейли , не приведя ни одного порочащего ее факта .

ххххххххххх

1 писал : Что касаются плодов, то, к примеру, для меня лично одним из основных поводов сомневаться в целесообразности изучать книги Бейли для неопытных учеников, и явились наблюдения за последователями ее книг, то бишь, как раз за плодами.

-- Всегда можно найти в любом положительном эгрегоре людей с отрицательными проявлениями . Это несерьезный подход !

хххххххххх

-- А вот о том, что надо опираться в оценке эгрегора на АВТОРИТЕТ, об этом НЕТ НИ ЕДИНОГО УПОМИНАНИЯ ! Это отсебятина ЕИРерих !

1 писал : Во-первых, ни о каких эгрегорах в Ж.Э. и речи не идет. Это больше смахивает на Вашу отсебятину!

Во-вторых, что касается принципов следования Учению, то преданность, служение и доверие Иерархии являются важным условием для достижения успехов в духовном развитии.

-- Если вас не устраивает слово эгрегор , могу заменить его на слово группа , конфессия , (предложите термин сами , если вам удобно цепляться к словам , а не вникать в СМЫСЛ высказываемого) . И повторить – в «Живой Этике» нет ни одного упоминания о том, что надо опираться в оценке духовной группы на АВТОРИТЕТ чьих-то слов . А вот о том КАК ПРАВИЛЬНО подойти к оценке непонятного в проявлениях и идеях других конфессий СКАЗАНО ЧЕТКО И ОДНОЗНАЧНО ! (Удивительно , как это рериховцы не чувствуют за собой ВИНЫ в НАРУШЕНИИ двух важнейших заповедей Учения – СУДИТЕ ПО ПЛОДАМ и ДВА ПРИЗНАКА ПОДЛИННОСТИ УЧЕНИЯ ???)

А преданность и доверие вовсе не являются основанием для того , чтобы не развивать СОБСТВЕННОЙ СПОСОБНОСТИ РАЗЛИЧЕНИЯ ! Они нужны как раз для того , чтобы не бояться ОШИБОК , совершаемых в следствии недостаточно развитого чуствознания ! Именно на этих ошибках Учитель и УЧИТ ! Он не нуждается в тупых исполнителях . Ему нужны умеющие самостоятельно действовать помощники .

ххххххххххх

-- Презумпция невиновности означает вину ЕИРерих в КЛЕВЕТЕ ! До тех пор, пока она не докажет, что это не клевета, ее МОЖНО ПРИВЛЕЧЬ К ОТВЕТСТВЕННОСТИ, обратившись в суд с просьбой о защите чести и достоинства Алисы Бейли .

1 писал : Во-первых, некоторые сведения она передала от Владык. Так что если уж и обвинять кого-то в клевете, то не только Е.И.

-- Вы серьезно полагаете , что суду будет достаточно слов о том , что ЕИ лишь исполнила волю субъективного существа . А если бы ей неведомый голос сказал поджечь чей-то дом , это тоже оправдало бы такое преступление ?

хххххххххх

1 писал : Вы даже сами, по-моему, приводили отрывок из Бейли (или еще какой-то участник) о том, что Бейли знала, что если она хотя бы в чем-то исказит смысл сообщений Тибетца, то он больше не станет через нее ничего передавать.

-- Алиса Бейли четко отделила те ТРАКТАТЫ , которые она записала , как секретарь Тибетца от тех книг , которые явились плодом ее собственных размышлений ! Именно про первый тип своей работы она сказала , что за их достоверность отвечает в первую очередь Тибетец . А ее задачей в этом случае было лишь не исказить получаемое .

ххххххххххх

1 писал : Во-вторых, презумпция невиновности лишь в нашей несовершенной судебной системе может означать ОПРАВДАНИЕ для преступника, вина которого ФОРМАЛЬНО еще не доказана. Но с точки зрения космического закона данная презумпция во многих случаях будет НЕЗАКОННОЙ.

-- С точки зрения космического закона вам вообще запрещено осуждать !

ххххххххххх

1 писал : В-третьих, почему бы в таком случае не привлечь к ответственности и Владыку? Даже если это и было всего лишь испытанием для эгрегора, то с точки зрения земного суда ФОРМАЛЬНО Владыку можно привлечь за клевету на А.Бейли.

-- Если земной суд начнет оправдывать преступления на основании того , что преступнику внушили так поступить незримые голоса , то назавтра ВСЕ станут опрадывать себя таким образом . Ведь проверить-то будет невозможно !

ххххххххххххх

-- Категорически не согласен с тем , что если кто-то дал 90 % достоверной информации , то и остальные 10 % можно слепо принять на веру . Нет, надо проверить и эти 10 % . Именно в них может закрасться ОШИБКА !

1 писал : А как Вы проверите, какие именно 90% являются достоверными? Так все-таки изложите свой подход, если Вы не согласны с моим. Каким образом возможно перепроверять всю полученную информацию? Вы уже все проверили, что прочитали в книгах Блаватской, Тибетца?

-- Ку Аль ко ВСЕМ сведениям , которые он не может лично проверить , относится как к ГИПОТЕЗАМ . В том числе и к Учениям Великих Учителей ! Просто есть гипотезы , в которых информация изложена наиболее убедительно , а есть многоэтажные нагромождения глупостей и интерпритаций чужих мыслей . Мне всегда были ближе ПЕРВОИСТОЧНИКИ ГИГАНТОВ , а не потуги тех , кто пытался пропустить чужие идеи через призму своего сознания .

ххххххххххххх

1 писал : А Вы что Владыке верите меньше, чем какому-нибудь обычному смертному?

-- Вот тогда и надо верить словам Владыки , данным нам в Учении – СУДИТЕ ПО ПЛОДАМ , ДВА ПРИЗНАКА ПОДЛИННОГО УЧЕНИЯ ! А то что не вошло в Учение – это уже ВТОРИЧНО !

хххххххххххх

1 писал : Отрицание плохого – это тоже утверждение хорошего!

1 писал : Единственное, в чем состояла моя ошибка, это в том, что я использовал не совсем корректное и уместное слово «отрицание». Поэтому формально я сам могу оспорить свое же высказывание. Но подразумевал я всю ту же мысль о НЕОБХОДИМОСТИ БОРЬБЫ СО ЗЛОМ, находящую подтверждение как в Ж.Э

-- В «Живой Этике» нет призывов бороться со злом . Пока вы привели лишь цитаты о том , что темные существуют . Но не о том , что на них надо нападать ! Таких цитат вы не найдете !

ххххххххххх

-- Если бы ЕИРерих прошла испытание, то замысел Владык этим бы не нарушился . Просто можно было бы двигаться сразу дальше.

1 писал : Тогда не было бы испытания для рериховского эгрегора, и этим бы прямо нарушился замысел Владык. Или для Вас Е.И. является искупителем всего рериховсокого эгрегора?

-- А вы что отрицаете роль личности в истории ? Ошибка правителя ложится бременем на весь народ ! Ошибка основателя положительного эгрегора ложится бременем на всех последователей !

хххххххххххххх

1 писал : Кроме того, раз Вы согласны с тем, что и Ваша теория является лишь гипотезой, то, возможно, КЛЕВЕТОЙ занимаетесь именно Вы. Такую гипотезу тоже исключать не следует.

-- Ку Аль ЗАЩИЩАЕТ от клеветы , а не нападает первым . Предположение же о том , ПОЧЕМУ ЕИРерих оклеветала Служительницу Света скорее является попыткой оправдать , а не обвинить ! Ибо Ку Аль утвержает о ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ ВНУТРЕННИХ МОТИВАХ этого действия !

ххххххххххххх

-- И там , и там – возложились на авторитет ! И там , и там – ОШИБЛИСЬ ! УМАЛИЛИ СВЕТОНОСЦА!

-- Учитель бейлевцев ни в чем не обвинял ЕИРерих ! Это ваши домыслы .

хххххххххххххх

1 писал : Почему же, рериховцы всего лишь пытаются разобраться, что к чему. И мало кто, замечу, выражает 100% уверенность, что Бейли - это действительно сотрудница тьмы.

-- Не 100 % уверенность ? А сколько – 5 % , 10 % ?

ххххххххххххх

1 писал : Если человек допускает такую роковую ошибку, как неумение различить Светоносца со Служителем Тьмы, то, очевидно, такие ошибки могут иметь место и в остальном

-- Тут вы СИЛЬНО ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ . Например Петр Донов не сумел различить такого Светоносца , как ЕИРерих . Но тем не менее в остальном дал очень хорошее светлое Учение .

хххххххххххххххххх

1 писал : В таком случае не может быть уверенности и в том, что Е.И. получала Учение от Махатм, поскольку ее Учителя могли попросту прикинуться Белыми Братьями. В таком случае и всего Учению доверять нельзя.

-- Тогда по вашей логике и Донова можно заподозрить в том , что он принял Учение от Черной Ложи !

ххххххххххх

-- То ,что случилось с теософами – случится и с вами . Чем вы существенно отличаетесь от них?

1 писал : А что такого случилось с теософами? Теософские книги сейчас общепризнанны и изучаются повсеместно в эзотерических кругах. И в принципе теософами можно считать и рериховцев, и многих других. Так же и с А.Й. Она в будущем должна стать одним из базовых Учений для эзотериков

-- С теософами случилось следующее – они не распознали двух величайших Вестников Белого Братства , Елену Рерих и Алису Бейли . Естественно их эгрегор начал потихоньку деградировать и терять свое влияние на эзотериков . Уточню , что речь идет о теософском ЭГРЕГОРЕ , а не УЧЕНИИ ! Последнее вошло СОСТАВНОЙ ЧАСТЬЮ в Учения рериховского и бейлевского эгрегоров , которые стали притягивать в свои ряды тех , кто раньше попал бы к теософам .

Точно также когда появится новый положительный эгрегор СИНТЕЗИРУЮЩИЙ Учения рериховцев и бейлевцев , он перетянет к себе большинство представителей этих двух эгрегоров . Но конечно для этого НОВЫЙ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ЭГРЕГОР должен заложить Великий Учитель , а не средней руки ученик .

ххххххххххх

1 писал : Пусть для начала хотя бы синтезируют то, что указано Рерихами: Т.Д., А.Й., Учение Будды, теософские книги и т.п. Ведь на данном этапе и этого пока не осилить 99,9% человечества.

-- Именно поэтому Они этого и не делают ! Они дают духовную пищу ПО СОЗНАНИЮ народных масс , а не малой горстки эзотериков .

хххххххххх

-- Не правда . Агни Йога не доступна для народных масс

1 писал : Т.Д. и Трак. Тиб. в таком случае тем более.

-- Так об этом вам и твержу постоянно .

ххххххххххх

1 писал : Нет, это вы перевели на язык Ку Аля. А на языке истинных сотрудников эволюции это означает только одно: мы не дружим с теми, кто не дружит с эволюцией.

-- Ну это вы заливайте кому-нибудь другому ! С доновцами не дружите , с последователями Сатья Саи Бабы не дружите , с виссарионовцами не дружите , …

ххххххххххххх

1 писал : То бишь с расчетом на низший манас принимающих сознаний.

-- С чего вы взяли ? Если у западных учеников лучше развит низший манас , то это не означает что , этим они перекрывают себе СВЕТ ИНТУИЦИИ ! Западный менталитет имеет не только недостатки , но массу достоинств , в расчете на которые и даны ТРАКТАТЫ Тибетца .

ххххххххххх

1 писал : А как Вы объясните постоянные сетования Блаватской на «успехи» западных умов в трактовке и понимании Учений Восточной Мудрости?

-- Молодостью того , что называется словом Запад . Западная цивилизация пока лишь подросток . Ей всего несколько веков . Как только подросток достигнет зрелости ОН ОБГОНИТ своих восточных собратьев .

ххххххххххх

1 писал : Тенденции, наблюдаемые в западной цивилизации, не слишком соответствуют задачам, стоящим перед человечеством на рубеже нарождения 6-й К.Р. Их никак нельзя считать более продвинутыми. И как верно заметил Kay, не сколько Запад выдает гениев и отличников, но такие страны, как Россия, Индия и т.п. Для дальнейшей эволюции в настоящее время необходимо синтетическое мышление, и в этом смысле западная цивилизация отстает от восточного менталитета.

-- Тут вы ошибаетесь . Запад стремительно развивает предпосылки для мощного рывка в духовном направлении . Дело в том , что наработанный с помощью их бурной активности ментал – это прекрасный инструмент для осознанного УЧЕНИЧЕСТВА у Великих Учителей . Это будут УЧЕНИКИ гораздо более САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ , чем их восточные собратья , способные лишь к преданному ИСПОЛНЕНИЮ , основанному на слепом доверии к спускаемым сверху Указам .

хххххххххххххх

-- А вы не путайте народные массы России и ее ГЕНИЕВ . Это не одно и то же

1 писал : Начало 6-й К.Р. дадут именно ГЕНИИ. А гении выходят именно из народных масс. И гениев рождает СИНТЕЗ.

-- Чего-то народные массы не очень-то чествуют своих ГЕНИЕВ . Например спокойно скушали анафему Льва Толстого и Рерихов . Рахманинова и Шаляпина вытурили за границу . Пушкин писал о том , как тяжело быть гением в России … Кого поведут за собой ГЕНИИ ? Горстку эзотериков ?

ххххххххххх

-- Так у вас все Учения смахивают на сектантские , кроме тех , о которых успела высказаться ЕИРерих .

1 писал : На сектантские смахивают те, которые не признают СИНТЕЗА.

-- Сектанты – это те , кто заявляет «НАША ВЕРА ЛУЧШАЯ !» То есть и рериховцы в том числе , (при всем их якобы «синтезе») .

ххххххххххх

1 писал : Судя по результатам Вашего сравнения Учения А.Й. и Виссариона, Вы уже сами ВЫБРАЛИ за людей, что им будет лучше. Если бы А.Й. была не по сознания, Махатмы бы ее и не стали давать.

-- Ку Аль сделал предположение , а не выбрал за других . Решат они сами ! И нужно дать им право ВЫБРАТЬ , а не умалять более сильных конкурентов .

ххххххххххх

-- Как может синтезировать в своей голове пятиклассник физику с высшей математикой ..

1 писал : А с высшей математикой и не надо. Дайте ему пока что синтезировать физику, математику, историю, литературу и т.п. И не надо ему постоянно подчеркивать, что высшую математику ему пока не осилить. Вот когда он созреет, тогда сам решит, что ему синтезировать дальше.

-- Кому это ему ? Вы что считаете , что выше пятиклассников на Земле никого нет ? Не можете понять высшую математику сами , так не мешайте работать учителям ВУЗов , называя Их представителями Черной Ложи .

ххххххххххх

1 писал : То, что дал Христос, это не малое, но ОСНОВНОЕ. Т.Д., как и А.Й. несут то же самое, только в более доступной форме. Так вот пока основное не усвоено, дальше двигаться не имеет смысла.

-- В такой доступной , что Блаватскую и Рерихов специалисты по христианству считают сатанистами ?

ххххххххххххх

1 писал : Ну пускай не ВСЯ картина, но больше фрагментов, что это меняет? Вы хотите сказать, что достигли большей синтетичности, не так ли? Следовательно, Вас следует считать выше Блаватской? Ведь считается, что пятиклассник стоит выше, чем первоклассник, хотя и обладающий более глубокими знаниями 1-го класса, чем первый.

-- Ничего подобного не утверждал ! Это ваши домыслы .

хххххххххх

-- Да нет никакого обмана . Просто фамилия второстепенна по сравнению с СОДЕРЖАНИЕМ УЧЕНИЯ ! Об этом речь .

1 писал : В том и дело, что многие, будучи введенными в заблуждение неверным именем Учителя, склонны верить содержанию Учения, как будто бы это и вправду было от Уч. Д.К. В то время как само Учение и его сущность его автора вызывают большие сомнения.

-- Если вы не способны разобраться с Учением без опоры на имя Автора , то вам и не надо его изучать . Вы еще до него не доросли !

ххххххххххххх

1 писал : А Вы сами вдумывались в смысл своего вопроса, или ляпнули первое, что в голову пришло?

Учителя не ошиблись в А.Й.

-- Слово ляпнули оскорбительное и прошу вас его ко мне не применять ! Вам было указано на Великих Учителей , по отношению к которым слово ляпнул вообще звучит кощунственно !

Никто и не говорит , что Учителя ошиблись в Агни Йоге . (Это вообще нелепое выражение . Совершенно бессмысленное) . Утверждается , что Учителя зная уровень сознания народных масс дали современные Учения с учетом этого .

ххххххххххххх

1 писал : Для того, чтобы привести всего несколько цифр, надо отрывать целую тему?

-- Раз тему закрыли – значит приведение этих цифр могут счесть ПРОПАГАНДОЙ , РЕКЛАМОЙ И НАВЯЗЫВАНИЕМ . Ку Алю приходится учитывать в первую очередь неадекватное поведение Чернявского , а не ваше мнение о том , что можно , а чего нельзя .

ххххххххх

-- А разве вам известна точка зрения Махатм по поводу Виссариона ???

1 писал : Нам известна точка зрения Махатм по поводу А.Й. И по поводу Бейли – тоже! Их точка зрения по этим Учениям расходится с Вашей! А значит, у нас имеются серьезные основания сомневаться, что Ваша точка зрения по поводу Виссариона совпадает с т.зр. Махатм.

-- Значит точка зрения Махатм по поводу Виссариона вам все-таки НЕ ИЗВЕСТНА ? Ну так и ответьте прямо . А то нагородили огород не по теме . А конкретного ответа (ДА или НЕТ) так и не дали .

ххххххххххх

1 писал : То есть главным успехом в усвоении, тщательном пережевывании и переваривании ОСНОВНЫХ ЗНАНИЙ являются издание и переиздание книг, рост недвижимости рериховских групп и сильное укрепление МЦР?

-- Разве Ку Аль это утвержал ?

ххххххххххх

-- А почему тогда Виссариону и Сатья Саи Бабе удается достичь лучших результатов ?.

1 писал : Также и православные прихожане могут сказать, что они добились лучших результатов.

-- Вы так считаете ?

ххххххххх

1 писал : А Т.Д. давалась напрямую от К.Х. или через Тибетца?

-- Поскольку Тибетец ближайший ученик на ЛУЧЕ Кут Хуми , то этот вопрос не так важен . Алиса Бейли утверждала , что Тибетец принимал активное участие в выдаче «Тайной Доктрины» .

хххххххххххх

1 писал : А книги Бейли, будут ближе, чем А.Й., лишь тем, у кого ярко доминирует низший манас, но мало развит центр Сердца.

-- Без развитого СЕРЦА изучение ТРАКТАТОВ Тибетца также бесполезно , как и без развитого ментала !

ххххххххххх

1 писал : Во-вторых, если говорить о наполнении Светом, то, думаю, у Вас какие-то садистские представления об этой процедуре. Наполнение светом обычно подразумевает такое светлое и благотворное влияние на окружающих своей благодетелью, что оно пробуждает внутренний свет темных личностей и рассеивает их тьму. Но не связано с насилием и действием против воли человека! Нео же не наполняет Светом Агента, а просто его уничтожает.

-- Тут вы сильно заблуждаетесь . Наполнение СВЕТОМ внутреннего содержания НЕИЗБЕЖНО приводит к разрушению СТАРОЙ НЕАДЕКВАТНОЙ ФОРМЫ с последующим воплощением в более подходящую НОВУЮ ФОРМУ .

ххххххххххххх

-- И все же выскажись ЕИРерих о ЕПБ отрицательно…

1 писал : Это то же самое, что сказать, а будь Земля квадратная… Светлые сотрудники так не отзываются друг о друге!

-- Донов о ЕИРерих отзывался , ЕИРерих о Бейли отзывалась , православные о Толстом и Рерихах отзываются , … «Живая Этика» утверждает , что ученики Света часто находятся в противоположных лагерях .

хххххххххх

-- Ведь ЕПБлаватская была именно МЕДИУМОМ !

1 писал : Откуда такие сведения?

-- А вы разве первый раз об этом слышите ?

1 писал : Медиумом в том смысле, который имелся в виду Е.И. Рерих, в первый раз!

-- А вы спросите тогда у тех , кто знает этот вопрос получше вас . ЕПБ была медиумом именно в прямом смысле . Тем самым , оболочка которого занимается посторонней сущностью во время спиритического сеанса .

ххххххххххххх

1 писал : Насколько я понял, суть обвинения в адрес Бейли и заключается в том, что имеет место что-то из последнего.

-- Это ЕПБ была медимумом , а Алиса Бейли была медиатором .

Владимир Чернявский

Ку Аль писал(а):

-- для этого надо попросить модераторов разблокировать тему УЧЕНИЕ ДОБРОЙ ВОЛИ

-- Это настолько невнятный термин , что с помощью его можно творить любые беззакония . В правилах не прописано что такое реклама в понимании Чернявского , который пользуясь этой расплывчатостью может навязывать всем свои предрассудки и в то же время изображать из себя исполнителя законов форума .

Ну, дайте Ваше определение рекламы. И посмотрим подходит ли Ваша деятельность под это определение. Можно взять расшифровку термина из словаря.

ххххххххххххххххххххх

Ку Аль писал(а):

-- Почему вы называете положительную информацию о других эгрегорах рекламной продукцией ? Почему на ВАШЕМ ФОРУМЕ можно РАСПРОСТРАНЯТЬ ЛЮБУЮ КЛЕВЕТУ и ссылаться на на любые НЕЧИСТОПЛОТНЫЕ сайты , если они обливают грязью неугодные ВАМ ЛИЧНО положительные эгрегоры ? Вы считаете , что быть ПОСОБНИКОМ КЛЕВЕТЫ – это не стыдно ? ХВАЛИТЬ НЕЛЬЗЯ , А КРИТИКОВАТЬ И УМАЛЯТЬ МОЖНО ? Это ваш девиз ?

Ну, я же не об этом писал. Я писал о том, что Вы не только "информируете", но и активно зазываете.

И, кстати, ни на какие сайты я ссылок не давал. На сколько я помню, я всего один раз пересказал лично мной слышымый рассказ человека, который жил у Виссариона. Так, что Вы приписываете мне то, чего не было. При этом не касаясь сути моего сообщения.

Ку Аль

Владимир Чернявский писал : Ну, дайте Ваше определение рекламы. И посмотрим подходит ли Ваша деятельность под это определение. Можно взять расшифровку термина из словаря.

-- На мой взгляд сначала необходимо ответить на вопрос – можно ли на форуме размещать информацию о положительных эгрегорах или нельзя в принципе ? Видимо мы оба ответим – МОЖНО , но в определенных пределах , за которыми в вашей терминологии начинается реклама и зазывание , а в терминологии Ку Аля ПОСТОРОННЯЯ ИНФОРМАЦИЯ . Таковой на мой взгляд является все , что не может пригодиться рериховцам для претворения в жизнь ИДЕЙ ЖИВОЙ ЭТИКИ . Разве плохо , если рекламируется то , что может быть полезным ? Разве плохо , что кто-то приглашает нас в гости для того , чтобы показать свои лучшие достижения ? Зачем называть это обижающим словом ЗАЗЫВАНИЕ ?

хххххххххх

Владимир Чернявский писал : Ну, я же не об этом писал. Я писал о том, что Вы не только "информируете", но и активно зазываете.

И, кстати, ни на какие сайты я ссылок не давал. На сколько я помню, я всего один раз пересказал лично мной слышымый рассказ человека, который жил у Виссариона. Так, что Вы приписываете мне то, чего не было. При этом не касаясь сути моего сообщения.

-- Мне не нравится слово зазывание , если оно используется для того , чтобы обижать братьев из других положительных эгрегоров . Почему надо запрещать им звать к себе в гости ?

Ссылки с грязной клеветой вы лично может быть и не даете (у меня нет оснований не доверять вам в этом утверждении) . Да об этом ведь и не было сказано . Речь шла о том , что на форуме можно ДРУГИЕ положительные эгрегоры ТОЛЬКО РУГАТЬ и выливать на них любую грязь даже с сатанинских сайтов . А вот ХВАЛИТЬ почему-то нельзя ? Это сразу расценивается как реклама . Так вот , такие правила навязали именно вы ! Вот о чем речь .

И раз уж вы появились на этой теме с реакцией на реплику о закрытии темы Учение Доброй Воли , то можно опереться на этот конкретный пример . Что плохого в том , что Ку Аль предложил желающим из рериховского эгрегора обсудить проект рериховской ОБЩИНЫ в деревне Чибежек ? Почему из-за этого надо было закрывать тему ? Такой проект никак нельзя назвать ПОСТОРОННЕЙ ИНФОРМАЦИЕЙ .

хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх с.25

Алекс1

Kay ***> А возьмём к примеру о. Александра Меня. Вся его жизнь была, как вы выразились, "реализацией на практике светлых принципов" христианства, и его книги о христианстве прекрасны, однако относительно буддизма он проявил мелкое недомыслие и написал довольно неприятную статью о нём

- Раз проявил недомыслие в отношении буддизма, значит, недостаточно усвоил «светлые принципы христианства». Значит, вряд ли можно считать, что ВСЯ его жизнь и вправду была реализцацией этих светлых принципов. Впрочем, при акцентировании на какой-то одной области знаний, религии, Учении и т.п. очень сложно воспитать истинно синтетическое мышление. Учение же А.Й., изначально задуманное как Учение Синтеза, и могло быть выдано лишь через индивидов с достаточным для успешного выполнения этой задачи уровнем развития расширенного сознания (чувствознания).

хххххххххххххххххххх

***> Она была рассержена поведением болгар в каком-то политическом вопросе и написала так. Это было под влиянием эмоций.

- И все же очевидно, что это было явным преувеличением. Никого душить она не собиралась, а просто пыталась выразить всю величину своего внутреннего возмущения (Духа? А кто знает…). Нередко случается, что обычным нейтральным литературным стилем едва ли можно выразить суть своего отношения к той или иной проблеме. Приходится выходить за рамки, скажем так, литературной нормы, чтобы более точно и полно выразить свою мысль. Иногда приходится прибегать к заведомым преувеличениям, образным сравнениям и т.п. Но это вовсе не говорит о том, что все это надо воспринимать буквально, или что, к примеру, Блаватская в данном случае совершила какую-то роковую ошибку, которая могла бы свидетельствовать об отходе с Пути. Но даже в таких письмах очевидно просматривается суть натуры Блаватской и ее идейная линия, не противоречащая ПО СУТИ ее общей жизненной позиции.

ххххххххххххххххххххх

***> Если книги Бэйли действительно вредны, была бы тысяча способов отвлечь людей от их изучения, не переходя на личные оскорбления.

- Но ведь существует еще такое понятие, как УТВЕРЖДЕНИЕ ПРАВДЫ и ПРЕСЕЧЕНИЕ ЛЖИ. Например, если Вы предупреждаете окружающих людей о том, что тот или иной человек – вор и его следует остерегаться, то можно ли это рассматривать, как оскорбление или злословие (если эти предостережения обоснованны)? Задачей Е.И., вероятно, было не унизить персону Бейли, а предотвратить немалый вред, который могли принести человечеству книги Бейли. А тем более, события на каком-то этапе дошли до такого предела, когда необходимы были решительные действия. Если еще раз перечитать все высказывания в Письмах Е.И., то создается определенное впечатление, что, возможно, другого выхода уже просто не оставалось, как попросту отгородиться от всего этого.

Указ Владыки тоже следует воспринимать как личное оскорбление?

ххххххххххххххххххххххх

***> Но разве может приниматься собственное свидетельство в свою пользу, да ещё такое? Например, как упомянул Ку Аль, Алиса Бэйли пишет в своей автобиографии о встрече с Кут Хуми, и о том, что он сказал ей, что у него будет для неё особое поручение. Но разве её собственные слова являются доказательством? Впрочем, мы должны радоваться уже тому, что он не сказал ей, что она архат.

- Но ведь это свидетельство вроде как не самой Е.И., а Владыки. А.Йоге как-никак, даже бейлевцы склонны доверять. Кроме того, ведь не все книги по А.Й. писались Е.И.

Сама про себя Е.И. никогда такого не говорила.

А раз про Бейли такого не говорили, то, видимо, она ДАЛЕКО таковым и не являлась. Из писем Е.И. (вероятно, проинформированной из Высокого Источника) следует, что Бейли была простым медиумом.

ххххххххххххххххххххххх

***> Вам часто встречались рериховцы, которые, к примеру, верили бы книгам А.Й. и не верили Письмам Е.И., или которые верили бы Учению Махатм, но невысоко ставили личность Е.И.?

Нет. И это признак религиозного мировоззрения.

- А Вам часто встречались теософы, доверяющие, к примеру, «Изиде» и не доверяющие Т.Д.? Или доверяющие Т.Д., но не высоко ставящие личность Е.П.Б.?

А Вам часто встречались физики, доверяющие законам Ньютона, но невысоко ставящие интеллектуальный уровень последнего? Или любители живописи, восхищающиеся картинами Дали, но ставящие невыского художественный талант последнего?

Кстати, а почему некоторые бейлевцы невысоко ставят личность Бейли?

хххххххххххххххххххххххххххх

***> Это не так. Часть книг были записаны, и одна или две опубликованы ещё до путешествия по Азии. В своё время мой интерес к этим книгам был привлечён именно из-за моего ошибочного предположения, что в этом путешествии и было получено Учение..

- Но ведь от того, что Блаватская писала Т.Д. не во время путешествия в Гималаи, Ваше доверие к ее книгам не уменьшается? Кроме того, многие мысли в книгах Бл. принадлежат именно ей. В то время как тексты А.Й. давались только от Учителей. Где же выше вероятность ошибки?

А что касается Рерихов, то все равно сроки написания Учения и путешествия в Азию примерно совпадают.

ххххххххххххххххххххххх

***> Я думаю, если бы она хотела ввести кого-то в заблуждение, она не преминула бы воспользоваться этим обстоятельством для напускания туману о своих встречах с Учителями.

- Возможно, на каком-то этапе Бейли не имела плохих мотивов, но сама была введена в заблуждение.

хххххххххххххххххххххх

***> Она, скажем так, открыватель брэнда. Она вышла с многими оригинальными идеями и заявила, что это от махатм. Раньше никто ничего подобного не слышал. Дальнейшие продолжатели давали лишь развитие этих идей и коррективы к ним. Если Блаватская выдумывала, то заведомо выдумывают и её последователи.

- А если не выдумывала, то, возможно, не выдумывали и ее последователи. Почему же Блаватской стоить доверять больше? Тогда логичнее либо верить всем, либо не верить никому. А если кому-то и не верить, то должны быть какие-то серьезные основания для этого.

А вообще говоря, речь идет о том, что если этот самый Источник не достоверен, что Блаватской доверять не больше резона, чем остальным.

Кроме того, А.Й. носила несколько иной характер, и ее тоже можно в каком-то смысле рассматривать как открыватель нового бренда.

ххххххххххххххххх

***> А какая разница между Вами и рериховцами, относящимися осмотрительно ко всему, вышедшему до Рерихов (и после, и вообще не от Рерихов)?

Принципиальная. Для меня ценными источниками являются и книги Кардека, вышедшие до Блаватской (потому что именно он принёс идею реинкарнации в Европу), и даже "Роза мира" Андреева, вышедшая после Блаватской и вообще не претендующая на продолжение её учения. Я не принимаю болшую часть его учения, но отдельные его философские идеи очень интересны.

- Ну и рериховцы также могут сказать, что для них еще какие-нибудь авторы являются ценными источниками. Так в чем же ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница?

хххххххххххххххххххх

***> Так что же движет церковниками, когда они считают свое Учение самым правильным? В чем разница между Вашими и их подходами?

- Так ведь и книги Блаватской можно назвать мэйнстримом для определенных кругов: все поверили, и я поверил.

Да и с наукой точно также. Вы же верите, что Земля – круглая? Почему: потому что так общепринято. Тот же мэйнстрим.

хххххххххххххххххххххххххх

***> И как могут индивиды, находящиеся на разных ступенях развития, исходить из одних и тех же принципов?

- Ладно, тогда перейдем к Вашей терминологии. Ведь представления о лучшем у всех различаются? Для вора будут одни представления, для праведного человека – другие. Для бейлевцев – одни, для рериховцев – другие. А в чем будет суть свободного выбора? А что, если кто-то захочет обогнать свою карму?

хххххххххххххххххххххххх

***> Определённый кругозор нужно иметь. В противном случае можно принять за высшее откровение какое-то производное учение, повторяющее некие великие принципы, и дающее в нагрузку множество суеверий. Величие этих крупиц истины так убеждает человека, что он начинает принимать за истину и всё остальное, тогда как имей он более широкий кругозор, он увидел бы, что монополии нет, и в других учениях даются те же истины, но с другим набором суеверий в нагрузку, а то и вообще без них.

- А Вы допускаете, что человек может иметь большой кругозор, но, к примеру, не знать, что такое ринпоче? Или наоборот: знать, что это такое, но по сути быть весьма ограниченным человеком? Кругозор ведь определяется далеко не только количеством прочитанной «сухой» информации, но даже прежде – внутренним восприятием, ВНУТРЕННЕЙ ГЛУБИНОЙ. Кругозор души будет важнее, чем просто кругозор низшего ума, не так ли?

хххххххххххххххххххххххх

***> Вот именно при чём. Просто "критика", без уточнений - очень широкое понятие. Без неё наверно вообще редко что бывает. Критика бывает конструктивная, а бывает с переходом на личности. Я своей фразой показал принципиальное отличие критики в упомянутых учениях от критики в письмах Е.И. Рерих.

- А борьбу с преступностью в современном мире Вы тоже предложили бы свести к КОНСТРУКТИВНОЙ критике явления преступности в целом, а не переходу на личности?

А ведь Блаватская тоже нередко критиковала совершенно конкретных людей, ученых, к примеру, не так ли?

Алекс1

Ку Аль писал : -- Разве плохо , если рекламируется то , что может быть полезным ? Разве плохо , что кто-то приглашает нас в гости для того , чтобы показать свои лучшие достижения ? Зачем называть это обижающим словом ЗАЗЫВАНИЕ ?

- Так Вы же утверждаете, что Учение Виссариона является более подходящим, чем А.Й. И что в будущем большая часть населения должна будет перейти к нему. Это называется информацией, которая «может пригодиться рериховцам для претворения в жизнь ИДЕЙ ЖИВОЙ ЭТИКИ»? Приглашать в гости – это значит поделиться своим, но не переманивать к себе. Разве Ж.Э. утверждает, что она лучше, чем, к примеру, буддизм или учение Теософии? Она привносит новое, дополняет, объединяет, но не переманивает к себе. Если бы Вы вели себя также, был бы совершенно другой разговор.

Странник

Не будем ловить ведьм.

Жизненный поток уже расставил всё по своим местам.

Читал практически все книги А. Бейли.

Чтение подобно чтению критики о творчестве...

Лучше читать подленники, чем их описание - тоска и зараза безысходности!

Ку Аль

Kay Ziatz писал : Но разве может приниматься собственное свидетельство в свою пользу, да ещё такое? Например, как упомянул Ку Аль, Алиса Бэйли пишет в своей автобиографии о встрече с Кут Хуми, и о том, что он сказал ей, что у него будет для неё особое поручение. Но разве её собственные слова являются доказательством? Впрочем, мы должны радоваться уже тому, что он не сказал ей, что она архат.

1 ответил : Но ведь это свидетельство вроде как не самой Е.И., а Владыки. А.Йоге как-никак, даже бейлевцы склонны доверять. Кроме того, ведь не все книги по А.Й. писались Е.И.

Сама про себя Е.И. никогда такого не говорила.

-- Так и про Кузнецову , (написавшую в наше время множество толстых книг под названием «EXODUS») , можно сказать , что сама она про себя такого не говорила . Между тем огромное количество строк в ее записях посвящены описанию того как велика ее персона , как нахваливают ее Великие Учителя при чуть ли не ежедневных встречах в Тонком Мире … Не вижу существенной разницы между этими похвалами и теми , которыми Мория многократно ласкал слух ЕИРерих .

В этом отношении Алиса Бейли показала себя , как гораздо более продвинутая ученица , не нуждающаяся в сладких пюлюлях комплиментов о своих прошлых и настоящих ВЕЛИЧАЙШИХ ДОСТИЖЕНИЯХ И ВЫСОЧАЙШЕМ СТАТУСЕ .

ххххххххххххххх

1 писал : Возможно, на каком-то этапе Бейли не имела плохих мотивов

-- Так получается вам не только известны МОТИВЫ действий Алисы Бейли , но и то что они были плохими ? Откуда такая информация ?

хххххххххххххххх

-- На мой взгляд сначала необходимо ответить на вопрос – можно ли на форуме размещать информацию о положительных эгрегорах или нельзя в принципе ? Видимо мы оба ответим – МОЖНО , но в определенных пределах , за которыми в вашей терминологии начинается реклама и зазывание , а в терминологии Ку Аля ПОСТОРОННЯЯ ИНФОРМАЦИЯ . Таковой на мой взгляд является все , что не может пригодиться рериховцам для претворения в жизнь ИДЕЙ ЖИВОЙ ЭТИКИ . Разве плохо , если рекламируется то , что может быть полезным ? Разве плохо , что кто-то приглашает нас в гости для того , чтобы показать свои лучшие достижения ? Зачем называть это обижающим словом ЗАЗЫВАНИЕ ?

1 писал : Так Вы же утверждаете, что Учение Виссариона является более подходящим, чем А.Й. И что в будущем большая часть населения должна будет перейти к нему. Это называется информацией, которая «может пригодиться рериховцам для претворения в жизнь ИДЕЙ ЖИВОЙ ЭТИКИ»? Приглашать в гости – это значит поделиться своим, но не переманивать к себе. Разве Ж.Э. утверждает, что она лучше, чем, к примеру, буддизм или учение Теософии? Она привносит новое, дополняет, объединяет, но не переманивает к себе. Если бы Вы вели себя также, был бы совершенно другой разговор.

-- Нет , такого не утверждал . Это ваша отсебятина !

И никого не переманивал ! Это тоже ложь .

Ку Аль никогда не утверждал , что «Последний Завет» ЛУЧШЕ «Агни Йоги» .

Вы упорно продолжаете вкладывать в уста Ку Аля свои нелепые интерпритации . Хватит уже ! Или больше не буду иметь с вами дело !

Если вам не нравятся идеи Ку Аля и вы хотите показать их ошибочность , то ссылайтесь на МОИ слова , а не на призму своего сознания , преломляющую их до неузнаваемости .

Алекс1

Ку Аль***> Так и про Кузнецову , (написавшую в наше время множество толстых книг под названием «EXODUS») , можно сказать , что сама она про себя такого не говорила . Между тем огромное количество строк в ее записях посвящены описанию того как велика ее персона , как нахваливают ее Великие Учителя при чуть ли не ежедневных встречах в Тонком Мире … Не вижу существенной разницы между этими похвалами и теми , которыми Мория многократно ласкал слух ЕИРерих .

- Что касается похвалы в адрес Е.И., так я уже разъяснял, какую роль в Учении, с моей точки зрения, играет подобная оценка– наиважнейшую. Это лишь с позиции Вашего весьма ограниченного понимания такая оценка может быть расценена как «сладкие пюлюли комплиментов». Для истинных же последователей Учения это служит один из самых крепких аргументов в пользу жизненности Учения. Это было убедительным примером того, что может быть достигнуто и к чему следует стремиться. Дело не в оценке личности Е.И., а в ИДЕЕ о том, что все может быть достигнуто личными усилиями и неутомимым устремлением. Это воспевание подвига человеческого Духа. В этих оценках чувствуется не сколько похвалы, но самая теплая благодарность со стороны Учителей, а также призыв к повторению подвига Матери А.Й. Этим еще раз утверждена незыблемая формула А.Й.: «только своими руками и ногами».

А подобными фразами, типа: «похвалами… , которыми Мория многократно ласкал слух ЕИРерих», - Вы всего лишь демонстрируете свою невежественность в понимании сути Учения, а также неуважение к высказываниям Учителей и их Доверенной Ученице.

Кстати, в отношении Блаватской Махатмы тоже высказывались не хило.

А что касается Бейли, то, видимо, тут возвеличивать-то особо было нечего. Высокоразвитый интеллект не может идти не в какое сравнение с истинной духовностью и «духом, живущим психожизнью всего сердца».

хххххххххххххххх

***> 1 писал : Возможно, на каком-то этапе Бейли не имела плохих мотивов

- Оттуда же, откуда у Вас информация о мотивах Учителей, когда они выдавали подобную информацию о Бейли. То бишь, просто гипотеза.

ххххххххххххххххх

***> 1 писал : Так Вы же утверждаете, что Учение Виссариона является более подходящим, чем А.Й. И что в будущем большая часть населения должна будет перейти к нему. Это называется информацией, которая «может пригодиться рериховцам для претворения в жизнь ИДЕЙ ЖИВОЙ ЭТИКИ»? Приглашать в гости – это значит поделиться своим, но не переманивать к себе. Разве Ж.Э. утверждает, что она лучше, чем, к примеру, буддизм или учение Теософии? Она привносит новое, дополняет, объединяет, но не переманивает к себе. Если бы Вы вели себя также, был бы совершенно другой разговор.

-- Нет , такого не утверждал . Это ваша отсебятина !

И никого не переманивал ! Это тоже ложь .

Ку Аль никогда не утверждал , что «Последний Завет» ЛУЧШЕ «Агни Йоги»

- А где это я утверждал, что Вы утверждали, что «ПЗ» ЛУЧШЕ «А.Й.»? Это Ваша отсебятина!

А что касается переманивания, то, думаю, Вы просто пытаетесь напустить туману в глаза. За всеми Вашими оценками все это очевидно просматривается (возможно, незаметно для Вас же самих). Вы тут всех обвиняете в лжи и клевете, в то время как в силу того, что Ваши теории являются всего лишь гипотезами, Вас можно обвинить в том же самом. Раз Вы НЕ ЗНАЕТЕ, то и не можете быть застрахованы о вероятности того, что все эти обвинения могут быть отнесены прежде всего к Вам самим.

А вообще хочу сказать, что если бы я каждый раз после того, как замечал, что Вы неверно поняли те или иные мои высказывания, тратил время на оценки степени правильности Вашего понимания, то, полагаю, мне бы каждое высказывание приходилось бы предварять множеством гневных сетований в Ваш адрес. Но я обычно предпочитаю переходить сразу к сути дела и пояснять, что же я на самом деле имел в виду, а не напоминать Вам о Вашей непонятливости и искажении смысла моих высказываний.

Ку Аль

1 писал : Что касается похвалы в адрес Е.И., так я уже разъяснял, какую роль в Учении, с моей точки зрения, играет подобная оценка– наиважнейшую. Это лишь с позиции Вашего весьма ограниченного понимания такая оценка может быть расценена как «сладкие пюлюли комплиментов».

-- А вы не допускаете , что у вас оно может быть еще ограниченнее ? И тогда вам просто не понять Ку Аля ?

ххххххххххх

1 писал : Для истинных же последователей Учения это служит один из самых крепких аргументов в пользу жизненности Учения.

-- Почему вы себя считаете истинным последователем , а Ку Аля не истинным ?

ххххххххххх

1 писал : Дело не в оценке личности Е.И., а в ИДЕЕ о том, что все может быть достигнуто личными усилиями и неутомимым устремлением.

-- А без множества комплиментов в адрес ЕИРерих мы бы этого не поняли ?

хххххххххх

1 писал : В этих оценках чувствуется не сколько похвалы, но самая теплая благодарность со стороны Учителей, а также призыв к повторению подвига Матери А.Й.

-- Разве продвинутый ученик нуждается в таком количестве благодарностей ? Он счастлив служить Общему Благу и без благодарностей . Разве не так ? И разве вы стремитесь повторить подвиг ЕИ ради благодарностей ? Если нет , то зачем примешивать их не по теме ?

ххххххххххх

1 писал : А подобными фразами, типа: «похвалами… , которыми Мория многократно ласкал слух ЕИРерих», - Вы всего лишь демонстрируете свою невежественность в понимании сути Учения, а также неуважение к высказываниям Учителей и их Доверенной Ученице.

-- А вы не допускаете , что можете ошибаться в данном заявлении ? В чем невежественность ? В чем неуважение ? Разве ЕИРерих нуждается в том , чтобы ее превратили в КУМИРА , в безгрешного ИДОЛА ?

ххххххххххх

1 писал : Кстати, в отношении Блаватской Махатмы тоже высказывались не хило.

-- Здесь вы проявляете невежество по данному вопросу . Ничего близко напоминающего восхваления в адрес ЕИ не было . Наоборот , описывается масса несовершенств Упасики .

ххххххххххххх

1 писал : А что касается Бейли, то, видимо, тут возвеличивать-то особо было нечего.

-- Как раз таки было ! Но она была , как и положено продвинутому ученику , СКРОМНОЙ и не допустила затрат драгоценного времени Учителей на личностное любопытство , связанное с ее собственной персоной .

хххххххххх

1 писал : Оттуда же, откуда у Вас информация о мотивах Учителей, когда они выдавали подобную информацию о Бейли. То бишь, просто гипотеза.

-- Есть ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННАЯ РАЗНИЦА ! Ку Аль высказывает гипотезу , защищающую Алису Бейли от ложных обвинений . А вы , предполагая , что мотивы Алисы Бейли были плохими , навешиваете на нее бездоказательные обвинения !

хххххххххххххх

-- Ку Аль никогда не утверждал , что «Последний Завет» ЛУЧШЕ «Агни Йоги»

1 писал : А где это я утверждал, что Вы утверждали, что «ПЗ» ЛУЧШЕ «А.Й.»? Это Ваша отсебятина!

-- Тогда объясните пожалуйста , для чего вы задали Ку Алю вот этот вопрос : «Разве Ж.Э. утверждает, что она лучше, чем, к примеру, буддизм или учение Теософии?»

ххххххххххххх

1 писал : Вы тут всех обвиняете в лжи и клевете, в то время как в силу того, что Ваши теории являются всего лишь гипотезами, Вас можно обвинить в том же самом. Раз Вы НЕ ЗНАЕТЕ, то и не можете быть застрахованы о вероятности того, что все эти обвинения могут быть отнесены прежде всего к Вам самим.

-- Приведите доказательства , что Ку Аль ВСЕХ обвиняет во лжи и клевете !

хххххххххххххх

1 писал : А вообще хочу сказать, что если бы я каждый раз после того, как замечал, что Вы неверно поняли те или иные мои высказывания, тратил время на оценки степени правильности Вашего понимания, то, полагаю, мне бы каждое высказывание приходилось бы предварять множеством гневных сетований в Ваш адрес.

-- Приведите конкретные примеры того , что Ку Аль вас множество раз неправильно понял .

Kay Ziatz

A> Раз проявил недомыслие в отношении буддизма, значит, недостаточно усвоил «светлые принципы христианства». Значит, вряд ли можно считать, что ВСЯ его жизнь и вправду была реализцацией этих светлых принципов.

Но ведь этот ваш принцип можно приложить к чему угодно. Раз проявил «недомыслие» в отношении Бэйли, значит недостаточно усвоил «светлые принципы». И не вся жизнь была реализацией. А ведь многие христиане совершенно уверены относительно Меня, что вся его жизнь была «реализацией светлых принципов». И на основании этого положения будут делать вывод, что его критика буддизма была справедливой.

ххххххххххххххххххххх

A> Задачей Е.И., вероятно, было не унизить персону Бейли, а предотвратить немалый вред, который могли принести человечеству книги Бейли.

Если такова была её задача, то она её не осуществила. Более того, в западных странах Агни-йогу знают в основном через Бэйли, и когда до людей доходят эти высказывания, они скорее бросят не Бэйли, а Агни-йогу. Тогда как если бы был осуществлён предложенный мной вариант, тогда по крайней мере не был бы внесён раскол среди людей, которые иначе бы могли сотрудничать. И виновата в нём далеко не Алиса Бэйли, т.к. рериховцы продолжают дробиться и размежёвываться между собой, будучи все едины в отрицательном отношении к ней. Всё же слишком самоуверенно говорить о мировом и синтетическом характере учения, когда за пределами русскоязычного мира с ним знакома лишь небольшая горстка людей.

ххххххххххххххххххххх

A> А тем более, события на каком-то этапе дошли до такого предела, когда необходимы были решительные действия.

А если конкретнее?

хххххххххххххххххххххххххххххх

A> Из писем Е.И. (вероятно, проинформированной из Высокого Источника) следует, что Бейли была простым медиумом.

Из этих же писем однозначно следует, что она сама занималась спиритизмом и именно так получила первые книги Агни-йоги. Именно поэтому я обратил внимание на запись и выход первых книг до путешествия в Тибет. Кто был медиумом, письма не уточняют, но с достаточной долей уверенности можно заявить, что посторонние приглашённые медиумы в сеансах не участвовали.

ххххххххххххххххххххххххх

A> А Вам часто встречались теософы, доверяющие, к примеру, «Изиде» и не доверяющие Т.Д.?

Наоборот — бывают. То есть считающие, что «Изида» — ранняя, неудачная книга, недостойная внимания.

ххххххххххххххххх

A> Кстати, а почему некоторые бейлевцы невысоко ставят личность Бейли?

Очень разный уровень книг её собственных и полученых от Тибетца.

Вот довольно типичная точка зрения, впрочем, высказанная индийцем:

Цитата:

Вот почему Блаватская признаётся, что в этой книге (ТД) есть много мест, непонятных и ей самой. С Алисой Бэйли обстояло ещё хуже, потому что она вообще не была ни эзотеристом, ни оккультистом. Не будучи к этому расположена, она работала для него тридцать лет. В этом трагедия этого парня, Джуала Кхула. Если вы прочитаете её автобиографию, то поймёте, что она вовсе не имела склонности к этому, да и по темпераменту не подходила, чтобы усвоить все эти вещи. Но она особенно подходила, чтобы принять этот материал и изложить его на кристально чистом английском. И когда Джуал Кхул диктовал эти книги, находясь в Гималаях, она записывала их в Лондоне или Нью-Йорке. Одна из его практических трудностей состоит в том, что на протяжении многих рождений и жизней у него оставался индийский ум и индийская душа. Хотя он много раз рождался на Западе, в его английском всегда были недостатки. У него плохо было с английской грамматикой, и это отражалось на его выражениях. У него это продолжается даже сейчас. Потому ему нужен был человек, способный изложить эти вещи на ясном и чистом английском языке. Английский был родным языком Алисы Бэйли, и она очень хорошо им владела и умела ясно излагать мысли. По этим двум причинам ему пришлось снизойти до того, чтобы диктовать ей эти вещи. Это было очень трудно для него. Лишь проработав с ней тридцать лет, он смог лучше понять строение западного ума. Вот что он признал. Только чтобы изъясняться на прекрасном английском, он претерпел большую пытку.

Бэйли и Тибетец также придерживались разных точек зрения на некоторые вопросы, некоторых личностей и т.п.

хххххххххххххххххххххххх

A> А если не выдумывала, то, возможно, не выдумывали и ее последователи. Почему же Блаватской стоить доверять больше? Тогда логичнее либо верить всем, либо не верить никому.

Вы не поняли логики. Ситуация не зеркальная. Если Блаватская заблуждалась, то заблуждались все её последователи, если же не заблуждалась, то последователи могли как заблуждаться, так и не заблуждаться. В конце концов, Бэйли — последовательница Блаватской. По вашей логике, выходит, всё-таки надо ей верить?

ххххххххххххххххххххххх

A> Ну и рериховцы также могут сказать, что для них еще какие-нибудь авторы являются ценными источниками. Так в чем же ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница?

Принципиальная в том, что я отказываюсь признавать за авторами, выдвигающими свои системы или претендующими на развитие прежних, злые намерения. Такие намерения можно признать за авторами, пишущими против систем, например за Кураевым, но в то же время в том, что касается его книг, не направленных против кого-то, напр. там, где он трактует христианство, я бы поостерёгся назвать его намерения вредоносными.

ххххххххххххххххххххххххххх

A> Так ведь и книги Блаватской можно назвать мэйнстримом для определенных кругов: все поверили, и я поверил.

Вы опять не поняли тонкостей логики. Если я нахожусь в каком-то широком сообществе, например, советских людей, и выбрал Блаватскую, это не мэйнстрим, потому что большинство окружающих не признавали её. Теперь я вступил в другой, более узкий круг. Мы все диссиденты по отношению к внешнему сообществу, но внутри себя у нас есть опять определённый мэйнстрим — рериховцы. И есть свои диссиденты. Может быть, в некоторых странах среди последователей Блаватской мэйнстримом окажутся именно бэйлисты. А внутри рериховцев есть свой мэйнстрим — МЦРовцы, например.

ххххххххххххххххххххх

A> Ведь представления о лучшем у всех различаются? Для вора будут одни представления, для праведного человека — другие. Для бейлевцев — одни, для рериховцев — другие.

Нет однозначного чёрно-белого деления, т.к. особенности кармы очень сложны. Вспомните фильм «Иван Васильевич меняет профессию». Вор оказался патриотом и защищал интересы страны, а «честный» домуправ — сдавал их. Точно так же в каждом отдельном вопросе представления людей о лучшем могут различаться, и более продвинутый в одном может отставать в другом.

хххххххххххххххххххххххххх

A> Кругозор души будет важнее, чем просто кругозор низшего ума, не так ли?

Они связаны, хотя непрямым образом. Первое, в общем, влияет на второе.

хххххххххххххххххххххх

A> — А борьбу с преступностью в современном мире Вы тоже предложили бы свести к КОНСТРУКТИВНОЙ критике

Выходит, вы инакомыслящих сразу равняете с преступниками, а потом делаете вывод, что и бороться с ними надо сходными методами. Чем вы тогда лучше инквизиторов?

ххххххххххххххххххххххх

A> А ведь Блаватская тоже нередко критиковала совершенно конкретных людей, ученых, к примеру, не так ли?

Она никогда не говорила, что эти учёные посланы силами тьмы для того, чтобы отвлечь внимание неискушённых людей от её единственно верной теософии, и что они полетят на ложный свет науки, как мотыльки на свечу.

ххххххххххххххххххххххххххх

A> Разве Ж.Э. утверждает, что она лучше, чем, к примеру, буддизм или учение Теософии? Она привносит новое, дополняет, объединяет, но не переманивает к себе.

Есть цитаты, которые можно толковать и в этом плане, что мол лучше.

Цитата:

Могут спросить в каком отношении находится Наше Учение к Нашему же, данному через Блаватскую? Скажите — каждое столетие дается, после явления подробного изложения, кульминация заключительная, которая фактически движет миром по линии человечности. Так Учение Наше заключает в себе «Тайную Доктрину» Блаватской.

Правда, на мой взгляд, далее сравнение даётся совсем нелестное:

Цитата:

То же было, когда Христианство кульминировало мировую мудрость классического мира, и Заповеди Моисея кульминировали древний Египет и Вавилон.

И далее:

Цитата:

Нужно пожелать, чтобы люди не только читали Наши Книги, но и приняли их немедленно

(«Мир огненный», 79)

Если бы Ку Аль такое написал про книги Виссариона или Бэйли, вы бы наверно сказали, что он к себе переманивает.

Алекс1

Ку Аль писал : -- В «Живой Этике» нет призывов бороться со злом .

Иерархия 354

«Некоторые люди не выносят Нашего частого упоминания о битве. Пусть будет для них не битва, но открытие Врат. Явление открытия тоже требует энергии. Но для вас без лицемерных смягчений можно сказать, что битва Света против тьмы идет непрестанно. Много воинов помогает в этой битве, иначе мы снова ввергаемся в хаос.»

Иерархия 378

«Противостояние злу является одним из основных качеств ищущих Иерархию…

Нужно найти силы духа превозмочь трусость, свойственную непротивлению. Так пусть готовятся к противлению злу.»

Беспредельность 581

«Истинно, на наших глазах утверждаются смены. Так Свет поражает тьму. Утверждаю!»

Беспредельность 569

«Как представляется понятие мира в человеческом сознании? Основы ложны и являются утверждением своенравного направления. Когда Владыка сказал, что несет Земле не мир, но меч, то никто не понял великой Истины. Очищение духа Огнем есть этот меч! Разве можно явить очищение, не разя? Разве можно очистить устремление без уничтожения сора? Разве можно явить достижение без устремления духа? Только меч, разящий самость, приобщает дух к высшему миру. Почивающий на ложном мире строит, истинно, самоуничтожение. Так веление Владыки о мече дает образ очищения.»

Беспредельность 583

«Время очень серьезное. Космические смещения входят в силу, потому борется Свет с тьмою.»

Иерархия 169

«Конечно, не забудем посеянный вред темными. Точно змеи расплодившиеся. И даже для битвы с гадами нужна Иерархия, ибо уничтожено будет все беспорядочное».

Иерархия 147

«Так во время битвы нужно огненно осознавать Мощь Нашу и строить законное утверждение жизни. Только так можно принять вызов темных, ибо когда дух имеет иммунитет против малодушия и предательства, то победа явлена».

Сердце 280

«Злоба сатанинская также может быть полезна. Кто употребляет силу воздуха, кто силу огня, кто силу воды. Умение устремить самых бешеных коней может лишь приблизить цель Так будем сильны в управлении стихиями; и стихиями управляет воля сердца, но не рассудок. Напротив, рассудок всегда уговорит, что борьба со стихиями безумна.»

Сердце 380.

« Конечно, сражение бывшее несравнимо с битвою назавтра. Нельзя думать, что Армагеддон есть суматоха на кухне. Нет, действуют самые большие орудия и введена самая быстрая конница. Если сравним с бывшей войной, то можно сравнить как бы Европу с целым миром. Привожу это сравнение, чтобы никто не думал, что текущее время обычно и легко. Нужно собрать всю непоколебимость сердца, чтобы идти в рядах Ригдена. У вас изображение этой битвы. Так можно не забыть, какие дни проходим.

Нет, сейчас человека, который бы не нуждался в мужестве. Лишь крайнее безумие шепчет, что все само собою станет на место. Не может быть этого! Ибо темные сдвинули основания, не умея управить ими, так нужно идти во всем нераздельно. Нужно понять, что духовное напряжение этих дней уже не в мерах Тонкого Мира, но уже близко Огненному Учитель напоминает, что не ужас, но величие должно наполнять сердца воинов Армагеддона»

Надземное 45

«Нужно вдуматься, какую постоянную Битву ведем Мы против темных сил».

Надземное 137

«Много сил Наших полагается на противодействие уловкам темных. У Нас почитают особой победой, когда иерофант зла должен отступить»

И вот еще про Учителей:

«В чем будет заключаться критерий для определения Учителя Белого Братства? … Вернее судить о высоте духа по его терпимости, вмещению и великодушию, а также и по действенному противлению злу» (Е.И.Р.)

Вывод

Короче, А.Й. утверждает НЕОБХОДИМОСТЬ БОРЬБЫ СО ЗЛОМ, что противоречит Вашим утверждениями. Так что расхождения на лицо!

Алекс1

Ку Аль*** >>> Да были такие прецеденты и не раз! Например христиане принимают и Ветхий Завет , и Новый Завет . А иудеи не признают миссию Христа . Мусульмане признают и иудейских пророков , и христианских . А христиане и иудеи Магомета не признают .

Можно привести и пример самой ЕИРерих , оказавшейся для доновцев тем же , чем Алиса Бейли для рериховцев .

- Я имел в виду, что не было прецедентов того, как из Высокого Источника была дана однозначная обличительная оценка другого Высокого Источника, а потом выяснилось бы, что это было всего лишь проверкой для последователей.

Взять те же Ветхий Завет и Новый Завет. Один является продолжателем и дополнением другого, но Иисус никогда не давал оценок, подобных тем, которые были даны Владыкой, в адрес Ветхого Завета.

Можно привести такую аналогию. Например, одной из основных форм проведения контрольных работ для учеников младших классов является контрольное списывание. В более старших классах им говорят, что все, с этим покончено, будем выполнять более сложные задания. Однако ведь не утверждается, что контрольное списывание – это ВРЕДНОЕ и НЕНУЖНОЕ занятие. Ровно как в младших классах не внушают ученикам, что сочинения, которые им предстоит в будущем, являются вредными.

А последователи могут признавать или не признавать все, что им угодно. Я имел в виду прецеденты выдачи подобной информации из Высокого Источника.

хххххххххххххххххххххх

*** >>> 1 писал : Вот еще любопытная цитата: «Наши сотрудники в Ам[ерике], в том числе Зинаида] Гр[игорьевна], хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью этой темной особы». – подтверждающая, что мнение Е.И. опиралось не только на авторитет Владык.

-- Ничего эта цитата не подтверждает. В ней утверждается лишь то , что Алиса Бейли была заметной фигурой в духовной жизни Нью-Йорка тех лет и то , что ЕИ считает ее темной особой .

- Вот как раз о том, что Вы говорите, там как нету ни слова. То, что А.Б. была заметной фигурой в духовной жизни Н.Й., то, возможно, так оно и было. Только из данной цитаты это вовсе не следует. Так что не придумывайте.

Верно, из цитаты следует, что Е.И. считала А.Б. темной особой. И ее мнение основывается на том, что ее «сотрудники в Ам[ерике], в том числе Зинаида] Гр[игорьевна], хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью» А.Б. О чем я и говорил. Эта цитата подтверждает, что мнение Е.И. о Бейли основывалось НЕ ТОЛЬКО на указаниях от Владыки.

А Вы тут еще кого-то обвиняете в искажении смысла высказываний, в то время как сами успешно этим занимаетесь.

хххххххххххххххххххххх

*** >>> Если бы она разобралась САМА и базировала свое мнение не на слепой вере к высказыванию Учителя, а судила ПО ПЛОДАМ , как того требует Учение , тогда бы она привела в качестве ДОКАЗАТЕЛЬСТВ конкретные факты . Но таких фактов нет в ее рукописях !

- Почему же, имеются и доказательства, и плоды. Вот, к примеру:

«...Между прочим, относительно соблазна спокоем интересно отметить, что миссис Бейли выпустила прокламацию своего учителя на три года вперед, начиная от апреля 34-го года, в которой учитель этот сулит все блага духовного просветления и опровергает возможность разрушения, «как это указывают трусы». Отсюда ее протесты против угроз Армагеддона и т.д.»

«Наши сотрудники в Ам[ерике], в том числе Зинаида] Гр[игорьевна], хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью этой темной особы. Деятельность ее стала очень вредной, когда она начала преподносить прогнозы своего тибетского учителя, сообщая небывалый расцвет, но не войну, и когда вместо обещанного расцвета наступили годы войны, авторитет ее страшно был подорван.»

хххххххххххххххххххх

*** >>> 1 писал : Е.И. поступила как зрелый ученик, не поддавшись на кажущуюся принадлежность Трактатов Тибетца сотруднику Светлых Сил, а разобравшись более глубоко и выявив в них темные уловки, не заметные для обычного человека, но во многих существенных чертах противоречащие Учению Белого Братства.

-- Это ваши выдумки . Никаких уловок САМА она не нашла . А просто поверила Учителю на слово , что такие уловки есть . И противоречий Учению Светлого Братства она не нашла ! Нет ни одной цитаты из ТРАКТАТОВ Тибетца подтверждающих это !

- Вот чуть выше были приведены некоторые моменты, противоречащие Учению Белого Братства. Е.И. и САМА, вероятнее всего, читала книги Бейли, и была ознакомлена с ее деятельностью. Кроме того, еще раз подчеркну, что основным аргументом является информация, полученная от Владыки! А Е.И. поступила как зрелый и преданный Учителю ученик, передав полученную информацию без искажений.

А вот то, что Е.И. должна была пройти какое-то испытание и не справилась с ним, являются как раз таки Вашими выдумками. Вернее говоря, Ваша гипотеза имеет право на существование, но не более того.

ххххххххххххххххххххххх

*** >>> 1 писал : Что касаются плодов, то, к примеру, для меня лично одним из основных поводов сомневаться в целесообразности изучать книги Бейли для неопытных учеников, и явились наблюдения за последователями ее книг, то бишь, как раз за плодами.

- А я не считаю серьезным подходом искать всему объяснение путем принижения и обвинения Е.И. Рерих. Если кто-нибудь из бейлевцев сможет предложить более конструктивный и аргументированный подход, я изменю свое мнение.

хххххххххххххххххххххххх

*** >>> Если вас не устраивает слово эгрегор , могу заменить его на слово группа , конфессия , (предложите термин сами , если вам удобно цепляться к словам , а не вникать в СМЫСЛ высказываемого) . И повторить – в «Живой Этике» нет ни одного упоминания о том, что надо опираться в оценке духовной группы на АВТОРИТЕТ чьих-то слов . А вот о том КАК ПРАВИЛЬНО подойти к оценке непонятного в проявлениях и идеях других конфессий, СКАЗАНО ЧЕТКО И ОДНОЗНАЧНО !

- Прежде всего, замечу, что Вы пытаетесь судить окружающих по себе. Вы сами много раз цеплялись к отдельным моим словам, не вникая в смысл высказываемого. Вернее говоря, ФОРМАЛЬНО и вправду можно было найти в некоторых моих высказываниях неточности и преувеличения. Но если попытаться уловить общую идею, то все становится на свои места.

А что касается ЭГРЕГОРА, то в Вашем Учении это понятие имеет своеобразное значение. А разница в том, что, к примеру, А.Й. и Т.Д. как раз ориентируются, прежде всего, на объединение всего многообразия групп и конфессий на основе того ЕДИНОГО и ОБЩЕГО, что содержится в них во всех. А.Й. является неотъемлемой частью Единого Учения и не может рассматриваться как эгрегор, несовместимый с чем-либо. Все, что способствует эволюции и несет общее благо, будет совместимо с А.Й. А необязательной она может быть лишь для противников эволюции.

А в Ж.Э. сказано, что при оценке чего бы то ни было надо опираться как на собственное чувствознание, так и на заветы Учителей.

Истинное ученичество всегда предполагает полное доверие к Гуру, что при этом вполне совместимо с проявлением собственного распознавания. На этом принципе и основывается любое эволюционное продвижение: гармония индивидуальной инициативы и преданности Высшему звену Иерархии. Не вижу оснований для того, чтобы, по крайней мере, не принимать во внимание Указание Владыки. Никакая это не слепая вера авторитету. Еще раз повторю, никто окончательных выводов делать не спешит. Просто Ваше объяснение кажется не слишком убедительным.

хххххххххххххххххххххххххх

*** >>> -- Презумпция невиновности означает вину ЕИРерих в КЛЕВЕТЕ ! До тех пор, пока она не докажет, что это не клевета, ее МОЖНО ПРИВЛЕЧЬ К ОТВЕТСТВЕННОСТИ, обратившись в суд с просьбой о защите чести и достоинства Алисы Бейли .

- А Вы и вправду полагаете, что для А.Й. мерилом высшей справедливости и законности будут принципы, на которых основывается нынешняя судебная система человечества?

Я все исходил из того, что Вы хотя бы немного поднимитесь над всеми этими формальностями и условностями и представите себя на месте судьи – исполнителя КОСМИЧЕСКОГО закона, а не земного. Раз Вы признаете, что такая информация и вправду была дана Владыкой Елене Ивановне Рерих, то никак не могу взять в толк, НА ЧЕМ ЖЕ ОСНОВЫВАЮТСЯ ваши обвинения в клевете к Е.И.? Е.И. как приближенный ученик Владыки была ОБЯЗАНА передать полученную информацию. Не следует забывать о том, что ЧУВСТВОЗНАНИЕ Е.И. подсказывало ей, что она получает информацию из ДОСТОВЕРНОГО источника. Так что мотив ее был самым чистым, и поступки – ЗАКОННЫМИ. Мотив и есть высшее мерило. Так что Ваши нападки совершенно непонятны.

хххххххххххххххххххххххххх

*** >>> Алиса Бейли четко отделила те ТРАКТАТЫ , которые она записала , как секретарь Тибетца от тех книг , которые явились плодом ее собственных размышлений ! Именно про первый тип своей работы она сказала , что за их достоверность отвечает в первую очередь Тибетец . А ее задачей в этом случае было лишь не исказить получаемое

- Вот ту информацию, которую Е.И. получила напрямую от Владык, она и выдала как Указ Владыки. Следовательно, за Указ Владыки отвечает в первую очередь Владыка! А задачей Е.И. в этом случае было лишь не исказить полученное!

ххххххххххххххххххххххххххххххххх

*** >>> С точки зрения космического закона вам вообще запрещено осуждать !

- А я никого и не осуждаю. Я всего лишь пытаюсь разобраться, предлагая различные возможные варианты. Вы же откровенно обвиняете Е.И. в клевете! Так кто тут кого осуждает?

хххххххххххххххххххххххххх

*** >>> 1 писал : В-третьих, почему бы в таком случае не привлечь к ответственности и Владыку? Даже если это и было всего лишь испытанием для эгрегора, то с точки зрения земного суда ФОРМАЛЬНО Владыку можно привлечь за клевету на А.Бейли.

- Ну давайте предположим, что судьей были бы Вы, и к Вам поступила бы информация о том, известно местонахождение Махатмы, воплощенного в физическом теле и передавшего Е.И. эту информацию. Тогда кого можно было бы формально привлечь за клевету, только ли Е.И.?

И хватит все сводить к формальностям, Вы же, полагаю, считаете себя последователем Космического Закона, а не земного? Вот и исходите из тех фактов, которая Вам известны как истинному последователю Учения Жизни. Опирайтесь на суть, а не пустые формальности.

хххххххххххххххххххххххххх

*** >>> Ку Аль ко ВСЕМ сведениям , которые он не может лично проверить , относится как к ГИПОТЕЗАМ . В том числе и к Учениям Великих Учителей !

- А какую долю из всего многообразия имеющейся в нашем распоряжении информации, на Ваш взгляд, реально можно проверить?

А то, что Земля круглая, для Вас тоже является гипотезой? А то, что президентом США является Буш, для Вас тоже только гипотеза?

Кроме того, что Вы понимаете под ПРОВЕРКОЙ? Например, что будет более убедительным подтверждением существования высших миров: озарение Высшего Я или сбор доказательств, основываясь на принципах современной юридической системы? Как Вы сможете проверить Первое?

А Вы проверяли достоверность информации, полученной из книг Блаватской, тр. Тибетца?

хххххххххххххххххххххх

*** Мне всегда были ближе ПЕРВОИСТОЧНИКИ ГИГАНТОВ, а не потуги тех , кто пытался пропустить чужие идеи через призму своего сознания

- Указ Владыки – это разве не ПЕРВОИСТОЧНИК ГИГАНТА?

хххххххххххххххххххххххх

*** >>> 1 писал : Тогда не было бы испытания для рериховского эгрегора, и этим бы прямо нарушился замысел Владык. Или для Вас Е.И. является искупителем всего рериховсокого эгрегора?

-- А вы что отрицаете роль личности в истории? Ошибка правителя ложится бременем на весь народ ! Ошибка основателя положительного эгрегора ложится бременем на всех последователей !

- Ну с такой трактовкой точно вряд ли можно согласиться. Конечно, существует понятие коллективной кармы. Но все же первичным всегда остаются личные усилия, достижения и ошибки каждого индивида. Каждый отвечает лишь за свои поступки.

Возможно, после Е.И. нашлись бы последователи, которые смогли бы пройти это испытание и продвинуться в своей эволюции. А так, получается, если бы Е.И. прошла испытание, последователи Учения не имели бы возможности проверить на деле свои силы.

Е.И. совершила величайший подвиг человеческого Духа, но это не значит, что все ее достижения могут быть приписаны и последователям.

В таком случае, не следует забывать, что истинным ОСНОВАТЕЛЕМ Учения были Махатмы. И что ж, это автоматически переносит все качества Махатм на их последователей?

хххххххххххххххххххххххх

*** >>> 1 писал : Кроме того, раз Вы согласны с тем, что и Ваша теория является лишь гипотезой, то, возможно, КЛЕВЕТОЙ занимаетесь именно Вы. Такую гипотезу тоже исключать не следует.

-- Ку Аль ЗАЩИЩАЕТ от клеветы , а не нападает первым . Предположение же о том , ПОЧЕМУ ЕИРерих оклеветала Служительницу Света скорее является попыткой оправдать , а не обвинить ! Ибо Ку Аль утвержает о ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ ВНУТРЕННИХ МОТИВАХ этого действия !

- И все же Вы пытаетесь ЗАЩИЩАТЬ, возможно, наводя КЛЕВЕТУ на другого. Это самый простой, но не самый достойный способ.

Мы никого не обвиняем, но лишь пытаемся разобраться. Вы же однозначно обвиняете Е.И. в клевете.

В таком случае и мы пытаемся оправдать Е.И. При этом не делая никаких окончательных выводов относительно Бейли. Не исключено, что эти письма вообще были подделаны.

хххххххххххххххххххххххх

*** >>> -- И там , и там – возложились на авторитет ! И там , и там – ОШИБЛИСЬ ! УМАЛИЛИ СВЕТОНОСЦА!

ххххххххххххххххххххххх

-- Учитель бейлевцев ни в чем не обвинял ЕИРерих ! Это ваши домыслы

- Да нет уж, здесь снова именно Ваши домыслы! Про Учителя бейлевцев я вообще ничего не говорил. Я всего лишь имел в виду, что преданность книгам Тибетца столь велика, что бейлевцы готовы даже пойти на умаление Е.И. Рерих, лишь бы только не верить ее высказываниям относительно Тибетца. И даже Указ Владыки игнорируется! Удивительная предубежденность!

ххххххххххххххххххххххх

*** >>> 1 писал : Почему же, рериховцы всего лишь пытаются разобраться, что к чему. И мало кто, замечу, выражает 100% уверенность, что Бейли - это действительно сотрудница тьмы.

-- Не 100 % уверенность ? А сколько – 5 % , 10 % ?

- Для меня вероятность достоверности высказываний Е.И. 50 на 50. С незначительным преобладанием в пользу их достоверности.

ххххххххххххххххххххххххх

*** >>> 1 писал : Если человек допускает такую роковую ошибку, как неумение различить Светоносца со Служителем Тьмы, то, очевидно, такие ошибки могут иметь место и в остальном

-- Тут вы СИЛЬНО ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ . Например Петр Донов не сумел различить такого Светоносца , как ЕИРерих . Но тем не менее в остальном дал очень хорошее светлое Учение

- Тут Вы снова КОВЕРКАЕРТЕ смысл моих высказываний! Я не утверждал, что ошибки непременно присутствуют и в остальном. Но лишь что ошибки МОГУТ ИМЕТЬ место, и вероятность этого весьма велика, раз была допущена такая роковая ошибка, как неумение отличить Света от Тьмы. Если Донов больше таких ошибок не совершал, то это еще не значит, что с Е.И. было то же самое.

Если Вы напишете слово «дуб» через «п», т.е. «дуп», то имеется вероятность и того, что «зуб» напишете через «п» и т.п., т.к. ВЫ НЕ УСВОИЛИ ПРАВИЛО проверки согласных. А если бы усвоили, то никогда бы так не написали. Правда, описки не исключены. Но рассматриваемый нами случай вряд и можно рассматривать как случайность.

хххххххххххххххххххххххх

*** >>> 1 писал : В таком случае не может быть уверенности и в том, что Е.И. получала Учение от Махатм, поскольку ее Учителя могли попросту прикинуться Белыми Братьями. В таком случае и всего Учению доверять нельзя.

-- Тогда по вашей логике и Донова можно заподозрить в том , что он принял Учение от Черной Ложи !

- А чем Вам не нравится моя логика? Не хотите ли Вы сказать, что неумение отличить белое от черного не является существенным недостатком последователя Учения Света, а уж тем более основоположника такого великого Учения, как А.Й.? Донова можно заподозрить, например, в том, что он мог не усвоить каких-то ключевых базовых принципов, а потому мы будем осторожнее относиться к его книгам. Также и с Е.И. Конечно, такая ошибка еще не означает, что она могла сотрудничать с темными силами, но означает, что она могла ошибаться и во многом другом. И не менее серьезные ошибки могут содержаться и в основных книгах по А.Й. Вдруг и там Учителями были расставлены всевозможные испытания, которых Е.И. не преодолела?

хххххххххххххххххххххххх

*** >>> С теософами случилось следующее – они не распознали двух величайших Вестников Белого Братства , Елену Рерих и Алису Бейли . Естественно их эгрегор начал потихоньку деградировать и терять свое влияние на эзотериков . Уточню , что речь идет о теософском ЭГРЕГОРЕ , а не УЧЕНИИ ! Последнее вошло СОСТАВНОЙ ЧАСТЬЮ в Учения рериховского и бейлевского эгрегоров , которые стали притягивать в свои ряды тех , кто раньше попал бы к теософам .

Точно также когда появится новый положительный эгрегор СИНТЕЗИРУЮЩИЙ Учения рериховцев и бейлевцев , он перетянет к себе большинство представителей этих двух эгрегоров .

- Так значит, Вы не отрицаете, что Учение А.Й. будет неотъемлемой частью будущего СИНТЕТИЧЕСКОГО Учения, которое объединит всех? Вот об этом и я постоянно твержу. А также о том, что до тех пор, пока идеи и принципы А.Й. не будут должным образом вмещены и реализованы на практике, ни о каком новом синтетическом эгрегоре не может быть и речи. Без самых важных и необходимых основ невозможно построить сколь-нибудь надежное и соответствующее законам эволюции строение.

хххххххххххххххххххх

*** >>> -- Не правда . Агни Йога не доступна для народных масс

1 писал : Т.Д. и Трак. Тиб. в таком случае тем более.

-- Так об этом вам и твержу постоянно.

- Так Вы что ж, предлагаете всех перевести на Виссариона? То бишь, 99,9 уйдут к Виссариону, остальные будут изучать трактаты Тибетца? А как же все прочие Учения, данные великими Учителями человечества? А какая роль, по Вашему, будет принадлежать той же А.Й.?

ххххххххххххххххххххххх

*** >>> 1 писал : Нет, это вы перевели на язык Ку Аля. А на языке истинных сотрудников эволюции это означает только одно: мы не дружим с теми, кто не дружит с эволюцией.

- Так помимо предложенных Вами Учений есть еще множество других. Если мы не дружим с предложенными Вами, это еще не означает, что мы ограничиваемся только на своем Учении.

ххххххххххххххххххххххх

*** >>> -- И то , и другое ! Поэтому и записывались ТРАКТАТЫ Тибетца в США ученицей с глубокими англо-саксонскими корнями

1 писал : То бишь с расчетом на низший манас принимающих сознаний.

-- С чего вы взяли ? Если у западных учеников лучше развит низший манас , то это не означает , этим они перекрывают себе СВЕТ ИНТУИЦИИ !

- На данном этапе необходимо уже гораздо большее, чем хорошее развитие низшего манаса. Они именно перекрывают свет интуиции, потому что все пытаются объяснять с позиции низшего манаса. А все прочие проявления рассматриваются как отход от общепринятой нормы, правил, юридических законов, научных данных и т.п.

И раз Учение выдано с особым расчетом на низший манас, то это будет тормозящим фактором на пути к дальнейшему эволюционному развитию.

ххххххххххххххххххххххх

*** >>> 1 писал : А как Вы объясните постоянные сетования Блаватской на «успехи» западных умов в трактовке и понимании Учений Восточной Мудрости?

-- Молодостью того , что называется словом Запад . Западная цивилизация пока лишь подросток . Ей всего несколько веков . Как только подросток достигнет зрелости ОН ОБГОНИТ своих восточных собратьев .

- И все же весьма настораживают высказывания:

«Не забудем, что Западная школа следует обычно путем мозговым, тогда как на Востоке, где основа еще не утерялась, по прежнему знают, что мощь заключается в сердце» (Сердце, 596)

Те основы, на которых строится современное западное общество, именно, закрывает подход к будущему. Начало 6-й К.Р. даст не высокоразвитый низший манас, но сердце. А успехи в первом еще ни о чем не говорят. Пока что западная цивилизация не дает никаких обнадеживающих признаков того, что может стать основой этой самой Новой Расы.

хххххххххххххххх

*** >>> 1 писал : Тенденции, наблюдаемые в западной цивилизации, не слишком соответствуют задачам, стоящим перед человечеством на рубеже нарождения 6-й К.Р. Их никак нельзя считать более продвинутыми. И как верно заметил Kay, не сколько Запад выдает гениев и отличников, но такие страны, как Россия, Индия и т.п. Для дальнейшей эволюции в настоящее время необходимо синтетическое мышление, и в этом смысле западная цивилизация отстает от восточного менталитета.

-- Тут вы ошибаетесь . Запад стремительно развивает предпосылки для мощного рывка в духовном направлении . Дело в том , что наработанный с помощью их бурной активности ментал – это прекрасный инструмент для осознанного УЧЕНИЧЕСТВА у Великих Учителей . Это будут УЧЕНИКИ гораздо более САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ , чем их восточные собратья , способные лишь к преданному ИСПОЛНЕНИЮ , основанному на слепом доверии к спускаемым сверху Указам ..

- Не видно никаких предпосылок для рывка в духовном направлении. Основным инструментом для ОСОЗНАННОГО УЧЕНИЧЕСТВА у Великих Учителей испокон веков было ЧУВСТВОЗНАНИЕ, что невозможно без высокого уровня развития центра Сердца. Ментал является прекрасным инструментом лишь тогда, когда он одухотворен и наполнен психожизнью Сердца.

Неверное у Вас представление о восточных собратьях. Нету там никакой слепой преданности, просто там выше развита духовная интуиция, которая всегда предполагает некоторую долю доверия интуиции, а не только логике земного рассудка. А такой подход является непонятным для низшего манаса запада, потому у них и столь невежественное представление о восточной цивилизации. Впрочем, та же Блаватская немало сетовала по поводу такой чудовищной невежественности Запада в оценке Востока.

И если посмотреть в суть вопроса, то у восточных учеников больше САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ, нежели у западных. Ибо более духовное всегда будет более свободным. А самостоятельность в смысле недоверия всему, что нельзя объяснить низшим умом, в Духовных Учениях называется не иначе как рабство и слепота.

ххххххххххххххххххххх

*** >>> Чего-то народные массы не очень-то чествуют своих ГЕНИЕВ . Например спокойно скушали анафему Льва Толстого и Рерихов . Рахманинова и Шаляпина вытурили за границу . Пушкин писал о том , как тяжело быть гением в России … Кого поведут за собой ГЕНИИ ? Горстку эзотериков ?

- Так вот гении и дадут начало Новой Расе. А о том, что происходит с остальными, свидетельствует история предыдущих человеческих рас. Грустно, конечно, но неизбежно.

ххххххххххххххххххххх

*** >>> 1 писал : На сектантские смахивают те, которые не признают СИНТЕЗА.

- А рериховцы ничего такого и не заявляют. Мы говорим, что наша вера хорошая, потому что способствует эволюции (если верить Учителям). А хорошая вера не станет отрицать другие хорошие веры. И не будет идти на поводу у плохих (ведь таковые тоже имеются?).

ххххххххххххххххххххххх

*** >>> 1 писал : Судя по результатам Вашего сравнения Учения А.Й. и Виссариона, Вы уже сами ВЫБРАЛИ за людей, что им будет лучше. Если бы А.Й. была не по сознания, Махатмы бы ее и не стали давать.

-- Ку Аль сделал предположение , а не выбрал за других . Решат они сами ! И нужно дать им право ВЫБРАТЬ , а не умалять более сильных конкурентов .

- Вот именно, Вы рассматриваете А.Й. как конкурента Виссариону!

Мы же не пытаемся убеждать Виссарионовцев, что А.Й. им более подойдет?! А Вы пытаетесь. Не так ли?

ххххххххххххххххх

*** >>> 1 писал : А с высшей математикой и не надо. Дайте ему пока что синтезировать физику, математику, историю, литературу и т.п. И не надо ему постоянно подчеркивать, что высшую математику ему пока не осилить. Вот когда он созреет, тогда сам решит, что ему синтезировать дальше.

-- Кому это ему ? Вы что считаете , что выше пятиклассников на Земле никого нет ?

- Вы же сами признавали, что 99,9% даже А.Й. не понять. Так о каком Вузе можно тут вести речь?

ххххххххххххххххххххх

*** >>> 1 писал : То, что дал Христос, это не малое, но ОСНОВНОЕ. Т.Д., как и А.Й. несут то же самое, только в более доступной форме. Так вот пока основное не усвоено, дальше двигаться не имеет смысла.

-- В такой доступной, что Блаватскую и Рерихов специалисты по христианству считают сатанистами ?

- В более доступной для тех, кто хочет и может понять. Таких всегда подавляющее меньшинство. А все прочие сатанизму будут приписывать все, что противоречит их сложившимся предубеждениям.

А специалисты по христианству – это ведь ДАЛЕКО еще не специалисты по тому ОСНОВНОМУ, что несет то же Христианство, А.Й., Т.Д. и т.п., верно?

хххххххххххххххххххх

*** >>> Если мне стало видно видно еще несколько фрагментов полотна, то это не означает , что видна ВСЯ картина и что мои знания более глубокие , чем у ЕПБ .

-- Ничего подобного не утверждал !

- Чего Вы не утверждали, что достигли большей синтетичности? Так достигли или не достигли?

ххххххххххххххххххххххх

*** >>> 1 писал : В том и дело, что многие, будучи введенными в заблуждение неверным именем Учителя, склонны верить содержанию Учения, как будто бы это и вправду было от Уч. Д.К. В то время как само Учение и его сущность его автора вызывают большие сомнения.

- Да не о том речь. А о том, что те, кто еще не способны разобраться с Учением без опоры на автора, полагаясь на авторитет имени (ложного) вводятся в заблуждение. Если бы ложность имени была окончательно доказана, то меньшее количество людей стали бы вводиться в заблуждение содержанием Учения.

ххххххххххххххххххххххх

*** >>> Слово ляпнули оскорбительное и прошу вас его ко мне не применять ! Вам было указано на Великих Учителей , по отношению к которым слово ляпнул вообще звучит кощунственно !

- Хорошо, раз Вас так легко оскорбить даже таким безобидным и шуточным словом, как «ляпнул», то постараюсь в будущем воздерживаться от подобных высказываний в беседах с Вами.

А слово «ляпнул» было применено исключительно к Вам, т.е. к Вашим заявлениям, а Учителя здесь вообще не при чем. Если Вы тут выдаете какие-то свои личные соображения об Учителях, это еще не значит, что резкая критика Ваших утверждений может рассматриваться как имеющая какое-то отношение к Учителям.

хххххххххххххххххххххх

*** >>> Никто и не говорит , что Учителя ошиблись в Агни Йоге . (Это вообще нелепое выражение . Совершенно бессмысленное) . Утверждается , что Учителя зная уровень сознания народных масс дали современные Учения с учетом этого .

- Так что Вы имеете против современности А.Й.? Учителя придавали своему Учению более важное и рассчитанное на ДОЛГОСРОЧНЫЕ перспективы значение. Ограничивать это время всего лишь несколькими десятилетиями – это можно рассматривать лишь как Ваши выдумки, но не более того.

хххххххххххххххххххххх

*** >>> 1 писал : Для того, чтобы привести всего несколько цифр, надо отрывать целую тему?

- Приведение нескольких цифр, т.е. фактов, это вовсе не реклама. И замечания В.Ч. касались совершенно других аспектов характера Ваших выступлений. Рекламой заниматься и вправду не надо, а реальные факты привести можно. И вовсе не обязательно для этого открывать целую тему. Хотя тему Вам тоже предлагали открыть, но Вы почему-то отказались.

хххххххххххххххххххххххххх

*** >>> 1 писал : Нам известна точка зрения Махатм по поводу А.Й. И по поводу Бейли – тоже! Их точка зрения по этим Учениям расходится с Вашей! А значит, у нас имеются серьезные основания сомневаться, что Ваша точка зрения по поводу Виссариона совпадает с т.зр. Махатм.

- Даю Вам конкретный ответ: НЕТ, мне точка зрения Махатм по поводу Висариона не известна.

А Вам известна?

Зато Вам, очевидно, известна точка зрения Махатм по поводу А.Й. и Бейли. И она не совпадает с Вашей, не так ли?

ххххххххххххххххххххх

*** >>> -- Главное отличие в том , что в России уже создан и даже начал потихоньку КРИСТАЛЛИЗОВАТЬСЯ мощный рериховский эгрегор . Это значит , что многократно были изданы и переизданы теософские и рериховские ПЕРВОИСТОЧНИКИ , обросли недвижимостью рериховские группы , сильно окреп МЦР.

-- Разве Ку Аль это утвержал ?

- Нет, я всего лишь задал Вам вопрос и хотел получить на него в ответ. Вы утверждали, что «Основные знания , которые было необходимо усвоить ДО знакомства с ТРАКТАТАМИ Тибетца , теперь очень многими учениками ТЩАТЕЛЬНО ПЕРЕЖЕВАНЫ И ПЕРЕВАРЕНЫ» . Вот мне и было интересно, где же признаки того, что все и вправду пережевано и переварено. Пока что Вы привели только эти сведения об издании книг, недвижимости, МЦР, непонятно, какое отношение имеющие к сути моего вопроса.

хххххххххххххххххх

*** >>> -- А почему тогда Виссариону и Сатья Саи Бабе удается достичь лучших результатов ?.

1 писал : Также и православные прихожане могут сказать, что они добились лучших результатов.

-- Вы так считаете ?

- А Вы нет? Т.е. православные прихожане так НЕ МОГУТ СКАЗАТЬ?

хххххххххххххххххххххх

*** >>> Алиса Бейли утверждала , что Тибетец принимал активное участие в выдаче «Тайной Доктрины» .

- А Блаватская что-нибудь об этом упоминала?

ххххххххххххххххххххххх

*** >>> 1 писал : Во-вторых, если говорить о наполнении Светом, то, думаю, у Вас какие-то садистские представления об этой процедуре. Наполнение светом обычно подразумевает такое светлое и благотворное влияние на окружающих своей благодетелью, что оно пробуждает внутренний свет темных личностей и рассеивает их тьму. Но не связано с насилием и действием против воли человека! Нео же не наполняет Светом Агента, а просто его уничтожает.

- Только наполнение Светом будет всегда сопровождаться сопротивлением Тьмы, т.е. старых неадекватных оболочек. Потому борьба неизбежна, и процесс наполнения Светом и разрушение Тьмы будет происходить одновременно и взаимосвязанно.

Так вот в фильме агент есть символ этих самых оболочек (пусть даже и с внутренним более привлекательным содержанием, но нам об этом ничего не известно; и на тот момент вся сущность агента была суть Тьма). Нео не просто наполняет Светом, но рассеивает Тьму и разрушает старые оболочки, ибо одно без другого не бывает. Нео активно боролся со злом и победил его. Свет НАПАЛ на тьму и рассеял ее.

ххххххххххххххххххххх

*** >>> И все же выскажись ЕИРерих о ЕПБ отрицательно…

- Под Светлыми сотрудниками в данном контексте я понимал СОЗНАТЕЛЬНЫХ СОТРУДНИКОВ ИЕРАРХИИ СВЕТА, сотрудничавших с Махатмами. Право на такое сотрудничество заслуживают лишь Избранные, через которых Учение может быть выдано в целом и общем без искажений. Такая ошибка со стороны Е.И. была маловероятна, а если бы даже и имела место быть, Учителя бы не допустили введения в заблуждение и остальных сотрудников.

Так что Донов, Бейли и православные – это не совсем тот уровень сотрудничества, который я подразумевал.

хххххххххххххххххххххххххх

*** >>> ЕПБ была медиумом именно в прямом смысле . Тем самым , оболочка которого занимается посторонней сущностью во время спиритического сеанса .

- Насколько мне известно, ЕПБ была одним из самых последовательных критиков, осуждавших явление медиумизма в том смысле, о котором мы говорим. Если у Вас имеются какие-то другие сведения, приведите доказательства!

ЕПБ была обученным адептом и могла контролировать все подобные явления. Это не тот медиумизм, о котором мы говорим.

хххххххххххххххххххххххххх

*** >>> 1 писал : Что касается похвалы в адрес Е.И., так я уже разъяснял, какую роль в Учении, с моей точки зрения, играет подобная оценка– наиважнейшую. Это лишь с позиции Вашего весьма ограниченного понимания такая оценка может быть расценена как «сладкие пюлюли комплиментов».

-- А вы не допускаете , что у вас оно может быть еще ограниченнее ? И тогда вам просто не понять Ку Аля ?

- Допускаю. Только в данном случае невозможно придумать более ограниченную и детскую трактовку такой оценки Е.И. со стороны Махатм, чем предложенную Вами.

хххххххххххххххххххххххххх

*** >>> Почему вы себя считаете истинным последователем , а Ку Аля не истинным ?

- Вот снова искажение. Я никогда не называл себя истинным последователем, так же как Ку Аля – не истинным. Я лишь приводил критерии того, каким принципам, с моей точки зрения, следует истинный ученик и не истинный. А уж каждый сам должен для себя решить, насколько он отвечает этим критериям.

хххххххххххххххххххххх

*** >>> 1 писал : В этих оценках чувствуется не сколько похвалы, но самая теплая благодарность со стороны Учителей, а также призыв к повторению подвига Матери А.Й.

- Е.И. не нуждалась ни в каких благодарностях! Данная оценка является неотъемлемой частью идейного замысла Учения и призвана помочь ученику глубже понять величину и значимость жертвы и подвига человеческого Духа. Эта благодарность предназначалась прежде всего для последователей, чтобы, с одной стороны, показать образец того, к чему следует стремиться, и с другой – подчеркнуть значимость такого неотъемлемого качества истинного космического сотрудника, как благодарность. Благодарность – это показатель того, насколько была понята и вмещена величина отдачи другого. На этом принципе зиждется все сотрудничество в Космосе и закон Космического Магнита. Благодарность – это созвучие Сознаний и Сердец, это ответная вибрация на внешнюю посылку. Махатмы были признательны Е.И., потому что благодарность является неотъемлемым качеством любого космического сотрудника, и Махатм, в том числе. Устремление и подвиг Е.И. были созвучны сознанию Махатм, и потому ответная вибрация не заставила себя ждать. При должном понимании сути таких оценок проникаешься восхищением не сколько личностью Е.И., но прежде всего – подвигом Духа и беспредельными возможностями Его достижений.

ххххххххххххххххххххххх

*** >>> 1 писал : Кстати, в отношении Блаватской Махатмы тоже высказывались не хило.

-- Ничего близко напоминающего восхваления в адрес ЕИ не было . Наоборот , описывается масса несовершенств Упасики .

- А я разве заявлял, что имели место подобные же восхваления? Я говорил, что Махатмы высказывались не хило. Например, где-то в ПМ Махатмы говорят, что несмотря на все недостатки, они находят в ЕПБ глубину и мудрость большую, чем мы можем себе даже представить. Неужели не помните?

ххххххххххххххххххххххх

*** >>> -- Так получается вам не только известны МОТИВЫ действий Алисы Бейли , но и то что они были плохими ? Откуда такая информация ?

- Вы защищаете А.Б. от ложных обвинений, выдвигая при этом ложные обвинения в адрес Е.И.

А я, делая предположения, никого и ни в чем еще не обвиняю! Предполагать это еще не обвинять.

ххххххххххххххххххххххх

*** -- Ку Аль никогда не утверждал , что «Последний Завет» ЛУЧШЕ «Агни Йоги»

1 писал : А где это я утверждал, что Вы утверждали, что «ПЗ» ЛУЧШЕ «А.Й.»? Это Ваша отсебятина!

- Я хотел получить ответ на вопрос: находил ли Ку Аль где-нибудь в Ж.Э. утверждения о том, что А.Й. подходит лучше для России или еще для кого бы то ни было, чем буддизм, теософия и т.п.?

ххххххххххххххххххххххххххххх

*** -- Приведите доказательства , что Ку Аль ВСЕХ обвиняет во лжи и клевете !

- Вот опять к словам прицепились. Я ОЧЕВИДНО подразумевал, что Ку Аль обвиняет во лжи и клевете всех тех, кто склонен больше верить высказываниям Е.И. и Владыки, чем Вашему Учению. Разве это не так?

Kay Ziatz

A> А о том, что те, кто еще не способны разобраться с Учением без опоры на автора, полагаясь на авторитет имени (ложного) вводятся в заблуждение.

Вы наверно не очень в курсе относительно истории вопроса. Первоначально книги Бэйли печатались от её имени, и ни о каких вдохновителях речи не шло. Тем не менее книги приобрели широкую популярность, и стали поговаривать, что их даёт некий Учитель. В 1934 г. появилось предисловие, где автор говорит — да, я ученик, но мне не хотелось бы, чтобы про эти книги говорили, что они от Учителей — это не принесёт пользы делу. Впоследствии это предисловие стали присовокуплять и к более ранним книгам. И только в 1940-х годах, лет за 5 до смерти Бэйли, всплыло имя Джуал Кхул. Можно предположить, что это имя привлекает читателей сейчас, но первоначальная аудитория была приобретена вовсе не на спекуляции этим именем. Да и я сам, когда впервые прочитал книги Бэйли, не слыхал ни про какого Джуала Кхула, точнее, может и читал в «ПМ», но не ассоциировал его с автором этих книг.

хххххххххххххххххх

A> То есть главным успехом ... являются издание и переиздание книг, рост недвижимости рериховских

групп и сильное укрепление МЦР?

K> -- Разве Ку Аль это утвержал ?

Так или иначе, последователи Бэйли не могут похвастаться такими структурами, тем не менее популярность её книг даже в нашей стране стала довольно значительной. То есть, напрашивается вывод, что людей привлекает само тёмное учение, а не какие-то орг.меры, принятые для его раскрутки?

хххххххххххххххххххх

A> «Деятельность ее стала очень вредной, когда она начала преподносить прогнозы своего тибетского учителя, сообщая небывалый расцвет, но не войну, и когда вместо обещанного расцвета наступили годы войны, авторитет ее страшно был подорван»

Можно ли получить ссылки на эти прогнозы — где они опубликованы? Говорится о некой «прокламации». Как она называется? У меня есть полный указатель журнала «Beacon», который она издавала. Неужели там этого нет? А также есть ли свидетельства о том, что «авторитет ее был подорван», из какого-нибудь независимого источника? Например, мы знаем даже, что авторитет Блаватской был подорван, когда появился отчёт Общ. псих. исследований (из разных источников), но вот про Бэйли ничего подобного я не встречал.

Алекс1

A> Раз проявил недомыслие в отношении буддизма, значит, недостаточно усвоил «светлые принципы христианства». Значит, вряд ли можно считать, что ВСЯ его жизнь и вправду была реализацией этих светлых принципов.

Но ведь этот ваш принцип можно приложить к чему угодно. Раз проявил «недомыслие» в отношении Бэйли, значит, недостаточно усвоил «светлые принципы». И не вся жизнь была реализацией. А ведь многие христиане совершенно уверены относительно Меня, что вся его жизнь была «реализацией светлых принципов». И на основании этого положения будут делать вывод, что его критика буддизма была справедливой.

- В общем, идея такая. Если человек по-настоящему верен принципам своего Учения и убежден в том, следует в верном направлении, то он будет стремиться к практической реализации этих самых принципов в своей жизни. И жизнь многих подвижников свидетельствует о том, что она и вправду всецело была ярким примером реализации этих принципов. К таковым можно отнести Рерихов, Блаватскую и, возможно, того же Меня.

Так, теперь двигаемся дальше. Жизнь Рерихов была реализацией принципов их Учения, т.е. А.Й., а жизнь Меня – реализацией принципов его Учения (пока не будем утверждать, что принципов Христианства, ибо это еще не факт, но именно ЕГО Учения). Поэтому нет оснований полагать, что, к примеру, письма Е.И. не являются передачей идей Учения, так же как нет оснований считать, что критика буддизма Меня не была реализацией принципов Его Учения.

Следовательно, раз Вы доверяете Учению А.Й., то нет резона сомневаться в письмах. Ровно так же, как если Вам и вправду оказались по душе принципы Учения Меня, то, вероятнее всего, вы поймете мотивы, которые заставили его так высказаться в отношении буддизма.

хххххххххххххххххх

A> A> Задачей Е.И., вероятно, было не унизить персону Бейли, а предотвратить немалый вред, который могли принести человечеству книги Бейли.

- Что касается невыполнения задачи. Это еще не факт. Нам ведь неизвестно, какому количеству последователей такие предупреждения помогли избежать неверного пути. Например, наш форум по А.Й. является ярким примером того, что очень многие последователи прислушались к данным советам.

По поводу того, что бросают А.Й. Не думаю, что глубинной причиной этого являются высказывания в Письмах Е.И. Думаю, истинного последователя А.Й., вместившего суть Учения, ничто не заставит отойти от Учения, ибо для него это будет равнозначно предательству светлых заветов Учителей человечества и непреложных космических законов. А если кто-то и отошел, то причины надо искать в самом человеке. Эти высказывания явились лишь поводом, катализатором, но не основной причиной. Если человек не отошел бы сейчас, то, вероятнее всего, отошел бы позже, найдя еще какие-нибудь причины. Верно утверждает А.Й., что ты либо всецело предан Истине, либо еще не готов встать на этот Пути, третьего не дано. А половинчатые варианты любят придумывать всякого рода тепленькие и серенькие индивиды.

А.Й. лишь тех может вознести, кто к этому по-настоящему готов. А остальных вряд ли можно считать истинными последователями. Сегодня они ушли к Бейли, завтра уйдут еще к кому-нибудь. Но истинному последователю не свойственны колебания, он стремится лишь к максимальному вмещению, утверждению, расширению.

Что касается сотрудничества. Сомневаюсь, что если последователи А.Й. признают необходимость борьбы со злом, а последователи Бейли – не признают, возможно какое-либо успешное сотрудничество. Сотрудничество возможно лишь между теми, кто придерживается принципов Учения Белого Братства. Кооперация может и должна быть, конфликты тоже никому не нужны, но по сути сотрудничество в том качестве, которое утверждено А.Й., вряд ли реализуемо.

ххххххххххххххххх

A> А тем более, события на каком-то этапе дошли до такого предела, когда необходимы были решительные действия.

А если конкретнее?

- Чуть выше я приводил цитаты. Приведу на всякий случай еще раз:

хххххххххххххххххххххх

A> Из писем Е.И. (вероятно, проинформированной из Высокого Источника) следует, что Бейли была простым медиумом.

Из этих же писем однозначно следует, что она сама занималась спиритизмом и именно так получила первые книги Агни-йоги.

- Про спиритизм Е.И. вот что писала:

«Вы правильно называете спиритизм и все занятия магией духовным развратом, ибо спиритизм есть насилие, есть открывание дверей, в большинстве случаев, сущностям из низших слоев Тонкого Мира, и, конечно, так же как и магия, не может входить в эволюцию». (Е. И. Рерих, 11.08.34.)

Одни и те вещи, кажущиеся неразличимыми с внешней стороны, могут ПО СУТИ не иметь между собой ничего общего.

хххххххххххххххххххххххх

A> A> А Вам часто встречались теософы, доверяющие, к примеру, «Изиде» и не доверяющие Т.Д.?

Наоборот — бывают. То есть считающие, что «Изида» — ранняя, неудачная книга, недостойная внимания.

- Нет, тут дело несколько в другом. Блаватская сама признавала, что «Изида» - ее самая неудачная книга. И она даже иногда не советовала ее читать тем или иным людям. Дело в том, что Изида была чем-то вроде первого блина. Там было допущено много ошибок и неточностей вследствие плохого знания английского ЕПБ, ужасной издательской корректуры и т.п. В дальнейшем Блаватская учла все эти моменты и более тщательно подходила к подготовке книг к изданию.

И все же даже несмотря на все это большинство теософов признают Изиду, а если и считают ее неудачной, то не из-за недоверия ЕПБ, а вследствие выше указанных причин.

Так а все-таки что насчет физиков и любителей живописи? Это все тоже признаки религиозного мировоззрения?

хххххххххххххххххххххххххххх

A> Кстати, а почему некоторые бейлевцы невысоко ставят личность Бейли?

Очень разный уровень книг её собственных и полученых от Тибетца.

- Ну вот, а про Рерих такое можно сказать?

Уж Владыка, очевидно, обратил внимание на Е.И. не только из-за ее лингвистических талантов, верно?

- Вы тоже не совсем поняли моей логики. Блаватская могла заблуждаться в каких-то отдельных вопросах, а некоторые ее последователи могли ее превосходить в понимании тех или иных вопросов.

А Бейли, возможно, была последовательницей Блаватской лишь формально. Изучать книги Блаватской еще не означает быть ее последователем.

Так же как изучение книг по А.Й. еще не дает права называться истинным последователем.

хххххххххххххххххххххх

Принципиальная в том, что я отказываюсь признавать за авторами, выдвигающими свои системы или претендующими на развитие прежних, злые намерения.

- Судя по Вашему настрою могу предположить, что Вы вообще отказываетесь признавать злые намерения за кем бы то ни было. Только не учитываете, что если мотивы кого бы то ни были и не были злыми, это еще не значит, что к ним не надо относиться весьма осторожно. А если говорить о Бейли, то тут как раз существует подозрение, что книги Тибетца в некоторых моментах противоречат сложившимся системам.

А принципиальной разницы с рериховцами я все равно не увидел. То же самое, что заявили Вы, могут сказать и они. Никто не спешит никого обвинять в злых намерениях. Но вопрос с Бейли весьма настораживает, это очевидно.

хххххххххххххххххххххххх

A> Так ведь и книги Блаватской можно назвать мэйнстримом для определенных кругов: все поверили, и я поверил.

Вы опять не поняли тонкостей логики. Если я нахожусь в каком-то широком сообществе, например, советских людей, и выбрал Блаватскую, это не мэйнстрим, потому что большинство окружающих не признавали её. Теперь я вступил в другой, более узкий круг. Мы все диссиденты по отношению к внешнему сообществу, но внутри себя у нас есть опять определённый мэйнстрим — рериховцы. И есть свои диссиденты. Может быть, в некоторых странах среди последователей Блаватской мэйнстримом окажутся именно бэйлисты. А внутри рериховцев есть свой мэйнстрим — МЦРовцы, например.

- Ваша логика весьма натянутая. Блаватская по отношению к светскому обществу – это не то же самое, что нерериховцы по отношению к Блаватской. Рериховцы являются такими же диссидентами по отношению к светскому обществу, как и Блаватская. И еще вопрос, кто среди кого является мейнстримом: рериховцы среди теософов или наоборот. Есть рериховцы, которые с книгами по теософии еще не очень знакомы и предпочитают Блаватской что-нибудь другое.

А вообще, с моей точки зрения, это некорректное сравнение. Большинство теософов поверило книгам Рерихов, потому что это Единое Учение. А непризнание А.Й. вряд ли можно расценивать как-то иначе, нежели сознательное самоограничение. В данном случае видится мало разумных аргументов такого «диссидентства» среди теософов. Источник-то один. И Учение едино.

ххххххххххххххххххххххх

Нет однозначного чёрно-белого деления, т.к. особенности кармы очень сложны

- А я и не утверждал, что нужно проводить черно-белое деление. Но лишь то, что представления тех или иных групп или индивидов будут ближе к таким вещам как гармония, синтез, общее благо и т.п., а некоторых – дальше. А утверждать, что все исходят из одних и тех же принципов, некорректно.

ххххххххххххххххххххххххххх

A> A> Кругозор души будет важнее, чем просто кругозор низшего ума, не так ли?

Они связаны, хотя непрямым образом. Первое, в общем, влияет на второе.

- Верно. Только второе не обязательно предполагает наличие первого.

хххххххххххххххххххххххххх

A> — А борьбу с преступностью в современном мире Вы тоже предложили бы свести к КОНСТРУКТИВНОЙ критике

- С чего Вы взяли, что я кого-то равняю с преступниками? Я всего лишь привел пример того, что иногда приходится переходить на личности, и Ваш подход тут совершенно не подходит.

И ни про какие сходные методы я не утверждал. Разве Е.И. призывала к тому, что Бейли нужно придать суду инквизиции? Эта просто аналогия по сути, но вовсе не обязательно трактовать все так буквально.

хххххххххххххххххххххх

A> А ведь Блаватская тоже нередко критиковала совершенно конкретных людей, ученых, к примеру, не так ли?

- И снова Вы забегаете слишком далеко. Данный аргумент я приводил исключительно для того, чтобы доказать, что даже КОНСТРУКТИВНАЯ критика иногда вынуждена переходить на личности. И не более того!!!

Ну а если Вы опять про свои темные силы, то в очередной раз повторю, что это символическое обозначение антиэволюционных сил в человеке. И понятие ТЕМНЫЕ было что-то вроде особого инструмента в идейном замысле Учения, чтобы представить некоторые вещи для простого человека БОЛЕЕ НАГЛЯДНО, образно и убедительно. Если, к примеру, постоянно твердить человеку о том, что гнев – это плохо, то он скорее всего будет пропускать это мимо ушей. А если сказать ему, что во время гнева он привлекает к себе множество темных сущностей, которые завладевают сознанием человека, то это будет более действенным аргументом.

Есть цитаты, которые можно толковать и в этом плане, что мол лучше.

хххххххххххххххххххххххххххххххх

Правда, на мой взгляд, далее сравнение даётся совсем нелестное:

«То же было, когда Христианство кульминировало мировую мудрость классического мира, и Заповеди Моисея кульминировали древний Египет и Вавилон.»

И далее:

«Нужно пожелать, чтобы люди не только читали Наши Книги, но и приняли их немедленно

(«Мир огненный», 79)»

Если бы Ку Аль такое написал про книги Виссариона или Бэйли, вы бы наверно сказали, что он к себе переманивает.

- Нелестное сравнение по отношению к чему? Как Вы вообще понимаете данную цитату: что выше – А.Й. или Т.Д.,?

А Ку Аль писал не только это, но и то, что, к примеру, Виссарион подходит для народа больше, чем А.Й.

Ку Аль

1 писал : Отрицание плохого – это тоже утверждение хорошего!

-- В «Живой Этике» нет призывов бороться со злом . Пока вы привели лишь цитаты о том , что темные существуют . Но не о том , что на них надо нападать ! Таких цитат вы не найдете !

1 привел цитаты Учения и ответил : Вывод . Короче, А.Й. утверждает НЕОБХОДИМОСТЬ БОРЬБЫ СО ЗЛОМ, что противоречит Вашим утверждениями. Так что расхождения на лицо!

-- Да Ку Аль по невнимательности неточно выразился , сказав «В «Живой Этике» нет призывов бороться со злом» . Но вторым предложением уточнялось , что речь идет не о сопротивлении атакующим , а о недопустимости САМИМ НАПАДАТЬ ! Приведенные цитаты ПОДТВЕРДИЛИ ЭТО ! Ни в одной из них нет призывов нападать первыми !

Ку Аль НИКОГДА не призывал к НЕПРОТИВЛЕНИЮ ! Хотя 1 и пытался приписать мне это . Если я и акцентировал пользу УТВЕРЖДЕНИЙ и вред ОТРИЦАНИЙ и НАПАДЕНИЙ , то это не означает , что Ку Аль непротивленец . Кому на форуме может прийти в голову такая нелепость , после того как мне удалось меньше чем за год принять в свой щит несколько сотен стрел и остаться целым и невредимым .

Кроме того 1 видимо путает в своей голове близкие , но не тождественные понятия – ВНЕСЕНИЕ СВЕТА ВО ТЬМУ и АТАКИ НА ВНЕШНИЕ ОБОЛОЧКИ . Первое является безличностным напитыванием пространства эволюционными идеями и светом , излучающимся во время совершения добрых дел . Второе – борьба Дон Кихота с ветряными мельницами или попытки победить Змея Горыныча , отрубанием его голов . На месте отрубленной тут же отрастает новая .

ххххххххххххххххх

-- Да были такие прецеденты и не раз! Например христиане принимают и Ветхий Завет , и Новый Завет . А иудеи не признают миссию Христа . Мусульмане признают и иудейских пророков , и христианских . А христиане и иудеи Магомета не признают .

Можно привести и пример самой ЕИРерих , оказавшейся для доновцев тем же , чем Алиса Бейли для рериховцев .

1 писал : Я имел в виду, что не было прецедентов того, как из Высокого Источника была дана однозначная обличительная оценка другого Высокого Источника, а потом выяснилось бы, что это было всего лишь проверкой для последователей.

-- А в предверии Эпохи Водолея МНОГОЕ делается Учителями ВПЕРВЫЕ ! Вы что хотите вечно базироваться только на СТАРОМ ?

хххххххххххххх

-- Ничего эта цитата не подтверждает. В ней утверждается лишь то , что Алиса Бейли была заметной фигурой в духовной жизни Нью-Йорка тех лет и то , что ЕИ считает ее темной особой .

1 писал : Вот как раз о том, что Вы говорите, там как нету ни слова. То, что А.Б. была заметной фигурой в духовной жизни Н.Й., то, возможно, так оно и было. Только из данной цитаты это вовсе не следует. Так что не придумывайте.

-- Что ж давайте проанализируем данную цитату еще раз : «Наши сотрудники в Ам[ерике], в том числе Зинаида] Гр[игорьевна], хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью этой темной особы». Здесь нет и впомине утверждения , что это именно рериховцы из США считают Алису Бейли темной особой . Ее так называет именно ЕИРерих ! А то ,что они хорошо знали ее – явное доказательство того , что Алиса Бейли была заметной фигурой в духовной жизни Нью-Йорка . Иначе бы о ней никто ничего не знал !

ххххххххххххххххххххх

1 писал : Верно, из цитаты следует, что Е.И. считала А.Б. темной особой. И ее мнение основывается на том, что ее «сотрудники в Ам[ерике], в том числе Зинаида] Гр[игорьевна], хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью» А.Б. О чем я и говорил. Эта цитата подтверждает, что мнение Е.И. о Бейли основывалось НЕ ТОЛЬКО на указаниях от Владыки.

А Вы тут еще кого-то обвиняете в искажении смысла высказываний, в то время как сами успешно этим занимаетесь.

-- Как видите НЕ БЕЗ ОСНОВАНИЙ ! А вы так и не привели доказательств подобных искажений Ку Алем .

хххххххххххххххх

-- Если бы она разобралась САМА и базировала свое мнение не на слепой вере к высказыванию Учителя, а судила ПО ПЛОДАМ , как того требует Учение , тогда бы она привела в качестве ДОКАЗАТЕЛЬСТВ конкретные факты . Но таких фактов нет в ее рукописях !

1 писал : Почему же, имеются и доказательства, и плоды. Вот, к примеру:

-- Какие же это доказательства ??? Это голословные нападки . Нет никаких конкретных ЦИТАТ самой обвиняемой ! Есть вырванный из контекста обрывок . Но разве можно судить по обрывкам ? Это называется «Слышал гром , да не знает где он» !

ххххххххххххххх

1 писал : Вот чуть выше были приведены некоторые моменты, противоречащие Учению Белого Братства. Е.И. и САМА, вероятнее всего, читала книги Бейли, и была ознакомлена с ее деятельностью.

-- Сформулируйте конкретно – в чем противоречие Учению Белого Братства ?

Если бы она сама читала , то привела бы хотя бы несколько цитат из Алисы Бейли , которые стали бы очень ценным учебным пособием для готовности разобраться и сдругими подобными учениями , которые появляются в наши дни . Но она не привела ни одной цитаты , подверждающей обоснованность ее клеветы !

ххххххххххххххх

1 писал : А я не считаю серьезным подходом искать всему объяснение путем принижения и обвинения Е.И. Рерих. Если кто-нибудь из бейлевцев сможет предложить более конструктивный и аргументированный подход, я изменю свое мнение.

-- Вы что-то перепутали . Ку Аль не принижает и не обвиняет ЕИРерих . Он ОПРАВДЫВАЕТ ее .

хххххххххххххх

-- Если вас не устраивает слово эгрегор , могу заменить его на слово группа , конфессия , (предложите термин сами , если вам удобно цепляться к словам , а не вникать в СМЫСЛ высказываемого) . И повторить – в «Живой Этике» нет ни одного упоминания о том, что надо опираться в оценке духовной группы на АВТОРИТЕТ чьих-то слов . А вот о том КАК ПРАВИЛЬНО подойти к оценке непонятного в проявлениях и идеях других конфессий, СКАЗАНО ЧЕТКО И ОДНОЗНАЧНО !

1 писал : Прежде всего, замечу, что Вы пытаетесь судить окружающих по себе. Вы сами много раз цеплялись к отдельным моим словам, не вникая в смысл высказываемого. Вернее говоря, ФОРМАЛЬНО и вправду можно было найти в некоторых моих высказываниях неточности и преувеличения. Но если попытаться уловить общую идею, то все становится на свои места.

-- Никогда не цеплялся . Докажите цитатами !

Сами невнятно изъясняетесь (как признались выше) , а виноват в этом оказывается Ку Аль ?

ххххххххххх

1 писал : А что касается ЭГРЕГОРА, то в Вашем Учении это понятие имеет своеобразное значение. А разница в том, что, к примеру, А.Й. и Т.Д. как раз ориентируются, прежде всего, на объединение всего многообразия групп и конфессий на основе того ЕДИНОГО и ОБЩЕГО, что содержится в них во всех. А.Й. является неотъемлемой частью Единого Учения и не может рассматриваться как эгрегор, несовместимый с чем-либо.

-- Вы путаете ФОРМУ и ЕЕ ПРИЧИНУ . Вневременные истины ПОСЫЛАЕМЫЕ на Землю – действительно ЕДИНЫ . Но ПРИНЯТЫЕ на Земле , они обрастают плотью , подобно тому как шарики ртути покрываются грязью и пылью . И после этого уже не могут соединиться .

ххххххххххххх

1 писал : Истинное ученичество всегда предполагает полное доверие к Гуру

-- В том числе и к словам Кут Хуми в «Письмах Махатм» о том , что ученика обязательно будут вводить в заблуждение для того , чтобы испытать его .

ххххххххххх

1 писал : А Вы и вправду полагаете, что для А.Й. мерилом высшей справедливости и законности будут принципы, на которых основывается нынешняя судебная система человечества?

-- А Ку Аль и не собирается подавать на ЕИРерих в суд . Ему понятны мотивы ее действий . Они явно положительные .

ххххххххххххххххх

1 писал : Раз Вы признаете, что такая информация и вправду была дана Владыкой Елене Ивановне Рерих, то никак не могу взять в толк, НА ЧЕМ ЖЕ ОСНОВЫВАЮТСЯ ваши обвинения в клевете к Е.И.? Е.И. как приближенный ученик Владыки была ОБЯЗАНА передать полученную информацию.

-- Вовсе не обязана ! ЕИ могла сначала попросить подтверждений обвинительной информации . Тем более что одну или две книги она пролистала . Могла бы спросить – «Ну и где тут темные происки ?»

хххххххххххххххх

-- С точки зрения космического закона вам вообще запрещено осуждать !

1 писал : А я никого и не осуждаю. Я всего лишь пытаюсь разобраться, предлагая различные возможные варианты. Вы же откровенно обвиняете Е.И. в клевете! Так кто тут кого осуждает?

-- Не обвиняю , а оправдываю .

ххххххххххххх

1 писал : Ну давайте предположим, что судьей были бы Вы, и к Вам поступила бы информация о том, известно местонахождение Махатмы, воплощенного в физическом теле и передавшего Е.И. эту информацию. Тогда кого можно было бы формально привлечь за клевету, только ли Е.И.?

-- Если бы ЕИ доказала , что КЛЕВЕТУ породил некий Мория , то ее (как судья ) Ку Аль бы привлек за распространение клеветы , а Морию – за клевету .

ххххххххххххх

1 писал : И хватит все сводить к формальностям, Вы же, полагаю, считаете себя последователем Космического Закона, а не земного? Вот и исходите из тех фактов, которая Вам известны как истинному последователю Учения Жизни. Опирайтесь на суть, а не пустые формальности.

-- Ку Аль законопослушный гражданин и не считает наличие государственных законов пустой формальностью .

хххххххххххх

-- Ку Аль ко ВСЕМ сведениям , которые он не может лично проверить , относится как к ГИПОТЕЗАМ . В том числе и к Учениям Великих Учителей !

1 писал : А какую долю из всего многообразия имеющейся в нашем распоряжении информации, на Ваш взгляд, реально можно проверить?

-- Что нельзя проверить , считаю ГИПОТЕЗОЙ . То что Земля шарообразная подтверждается снимками со спутников .

ххххххххххххххх

1 писал : Кроме того, что Вы понимаете под ПРОВЕРКОЙ? Например, что будет более убедительным подтверждением существования высших миров: озарение Высшего Я или сбор доказательств, основываясь на принципах современной юридической системы? Как Вы сможете проверить Первое?

-- Ни то , ни другое . Существование высших миров для меня всего лишь ОЧЕНЬ УБЕДИТЕЛЬНАЯ ГИПОТЕЗА !

1 писал : А Вы проверяли достоверность информации, полученной из книг Блаватской, тр. Тибетца?

-- Эта информация для меня всего лишь ОЧЕНЬ УБЕДИТЕЛЬНАЯ ГИПОТЕЗА ! Но остальные гипотезы настолько более примитивные и ненаучные , что выбирать больше не из чего .

хххххххххххххххх

-- Мне всегда были ближе ПЕРВОИСТОЧНИКИ ГИГАНТОВ, а не потуги тех , кто пытался пропустить чужие идеи через призму своего сознания

1 писал : Указ Владыки – это разве не ПЕРВОИСТОЧНИК ГИГАНТА?

-- А где подтверждение тому , что это был именно УКАЗ ? Нет таких подтверждений !

хххххххххххххх

-- А вы что отрицаете роль личности в истории? Ошибка правителя ложится бременем на весь народ ! Ошибка основателя положительного эгрегора ложится бременем на всех последователей !

1 писал : Ну с такой трактовкой точно вряд ли можно согласиться. Конечно, существует понятие коллективной кармы. Но все же первичным всегда остаются личные усилия, достижения и ошибки каждого индивида. Каждый отвечает лишь за свои поступки.

-- Да . Но помимо этого руководитель отвечает еще и за тот вред , который нанес своими ошибочными действиями подчиненным .

хххххххххххххххххх

1 писал : Возможно, после Е.И. нашлись бы последователи, которые смогли бы пройти это испытание и продвинуться в своей эволюции. А так, получается, если бы Е.И. прошла испытание, последователи Учения не имели бы возможности проверить на деле свои силы.

-- Сегодня такая возможность есть и без Алисы Бейли ! В плотном теле находятся два Великих Учителя – Виссарион и Сатья Саи Баба . Но ошибка ЕИРерих с Бейли ЗАТРУДНИЛА испытание в распознавании Великих Посланцев всем рериховцам ! Ведь она подала пример того , как можно НАРУШИТЬ УКАЗ УЧИТЕЛЯ , не следовать формулам Учения «СУДИТЕ ПО ДЕЛАМ» и «ДВА ПРИЗНАКА ПОДЛИННОСТИ УЧЕНИЯ» .

ххххххххххххххх

-- И там , и там – возложились на авторитет ! И там , и там – ОШИБЛИСЬ ! УМАЛИЛИ СВЕТОНОСЦА!

1 писал : Это могло иметь отношение и к бейлевцам. Умалили светоносца, т.е. Е.И. Рерих, поверив проискам темного Учителя.

-- Учитель бейлевцев ни в чем не обвинял ЕИРерих ! Это ваши домыслы

1 писал : Да нет уж, здесь снова именно Ваши домыслы! Про Учителя бейлевцев я вообще ничего не говорил. Я всего лишь имел в виду, что преданность книгам Тибетца столь велика, что бейлевцы готовы даже пойти на умаление Е.И. Рерих, лишь бы только не верить ее высказываниям относительно Тибетца. И даже Указ Владыки игнорируется! Удивительная предубежденность!

-- То что Учитель бейлевцев ни в чем не обвинял ЕИРерих – это ОБЪЕКТИВНЫЙ ФАКТ ! А то , что некоторые последователи Бейли умалили ЕИ , так это ОШИБКИ ПОСЛЕДОВАТЕЛЕЙ ! Иисус Христос разве должен отвечать за изуверство инквизиции ?

ххххххххххххххх

1 писал : Тут Вы снова КОВЕРКАЕРТЕ смысл моих высказываний! Я не утверждал, что ошибки непременно присутствуют и в остальном. Но лишь что ошибки МОГУТ ИМЕТЬ место, и вероятность этого весьма велика, раз была допущена такая роковая ошибка, как неумение отличить Света от Тьмы.

-- А с этим никто и не спорит ! Действительно вполне возможны и другие ошибки ЕИРерих .

ххххххххххх

1 писал : Так значит, Вы не отрицаете, что Учение А.Й. будет неотъемлемой частью будущего СИНТЕТИЧЕСКОГО Учения, которое объединит всех? Вот об этом и я постоянно твержу. А также о том, что до тех пор, пока идеи и принципы А.Й. не будут должным образом вмещены и реализованы на практике, ни о каком новом синтетическом эгрегоре не может быть и речи. Без самых важных и необходимых основ невозможно построить сколь-нибудь надежное и соответствующее законам эволюции строение.

-- Не отрицаю . Но до этого скорее всего еще очень очень далеко . А пока будут существовать НЕСКОЛЬКО синтезирующих положительных эгрегоров . И в некоторых из них НЕ БУДЕТ Агни Йоги . А вместо нее может оказаться например Учение Профетов . Для США это наиболее вероятный вариант .

ххххххххххххххх

-- Не правда . Агни Йога не доступна для народных масс

1 писал : Т.Д. и Трак. Тиб. в таком случае тем более.

-- Так об этом вам и твержу постоянно.

1 писал : Так Вы что ж, предлагаете всех перевести на Виссариона? То бишь, 99,9 уйдут к Виссариону, остальные будут изучать трактаты Тибетца? А как же все прочие Учения, данные великими Учителями человечества? А какая роль, по Вашему, будет принадлежать той же А.Й.?

-- Нет конечно . С чего вы взяли ?

ххххххххххххххх

1 писал : Так помимо предложенных Вами Учений есть еще множество других. Если мы не дружим с предложенными Вами, это еще не означает, что мы ограничиваемся только на своем Учении.

-- Приведите хотя бы несколько примеров ? Но из НОВЫХ , не упомянутых ЕИ ! Таких НЕТ !

ххххххххххх

1 писал : На данном этапе необходимо уже гораздо большее, чем хорошее развитие низшего манаса. Они именно перекрывают свет интуиции, потому что все пытаются объяснять с позиции низшего манаса. А все прочие проявления рассматриваются как отход от общепринятой нормы, правил, юридических законов, научных данных и т.п.

-- Кто это они ? Последователи Алисы Бейли приоритетом считают ИНТУИЦИЮ , а не ментал !

ххххххххххххххххххххххх

1 писал : И раз Учение выдано с особым расчетом на низший манас, то это будет тормозящим фактором на пути к дальнейшему эволюционному развитию.

-- Ку Аль такого не говорил . Он утверждал , что подразумевается наличие развитого ментала как НЕОБХОДИМОЕ , НО НЕ ДОСТАТОЧНОЕ условие ! И что без света ИНТУИЦИИ читать ТРАКТАТЫ Тибетца – это пустая трата времени .

хххххххххххххх

1 писал : И все же весьма настораживают высказывания:

-- Так это не про продвинутых учеников Запада . Поэтому когда Ку Аль заходил в самые крупные магазины Вашингтона (аналогично – Мадрида , Милана , Берлина , …) и просматривал полки с эзотерической литературой , то не обнаружил ни Алисы Бейли , ни Агни Йоги , ни ЕПБлаватской . А вот книги о Сатья Саи Бабе почти везде присутствовали .

ххххххххххххххх

1 писал : Не видно никаких предпосылок для рывка в духовном направлении. Основным инструментом для ОСОЗНАННОГО УЧЕНИЧЕСТВА у Великих Учителей испокон веков было ЧУВСТВОЗНАНИЕ, что невозможно без высокого уровня развития центра Сердца. Ментал является прекрасным инструментом лишь тогда, когда он одухотворен и наполнен психожизнью Сердца.

-- Развитие чувствознания без предварительного развития ментала НЕВОЗМОЖНО ! Поэтому Агни Йога и не доступна необразованным массам . Заметьте , в Агни Йоге никогда не утверждалось , что ЗНАНИЯ – это что-то несущественное !

хххххххххххххххх

-- Чего-то народные массы не очень-то чествуют своих ГЕНИЕВ . Например спокойно скушали анафему Льва Толстого и Рерихов . Рахманинова и Шаляпина вытурили за границу . Пушкин писал о том , как тяжело быть гением в России … Кого поведут за собой ГЕНИИ ? Горстку эзотериков ?

1 писал : Так вот гении и дадут начало Новой Расе. А о том, что происходит с остальными, свидетельствует история предыдущих человеческих рас. Грустно, конечно, но неизбежно.

-- Вы хотите сказать , что Иван Стотысячный – это одни гении ???

хххххххххххххх

1 писал : А рериховцы ничего такого и не заявляют. Мы говорим, что наша вера хорошая, потому что способствует эволюции (если верить Учителям). А хорошая вера не станет отрицать другие хорошие веры. И не будет идти на поводу у плохих (ведь таковые тоже имеются?).

-- Это все красивые слова . А на деле все по другому .

ххххххххххх

1 писал : Вот именно, Вы рассматриваете А.Й. как конкурента Виссариону!

-- Вы не поняли . «Умаляют более сильных конкурентов» было сказано о рериховцах .

ххххххххххххххххх

1 писал : Мы же не пытаемся убеждать Виссарионовцев, что А.Й. им более подойдет?! А Вы пытаетесь. Не так ли?

-- Не так . Считаю , что Учение Виссариона НЕ СМОЖЕТ ЗАМЕНИТЬ рериховцам Агни Йогу . Но оно очень полезно КАК ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ ЗНАНИЕ для строителей ОБЩИНЫ .

хххххххххххххххх

-- Кому это ему ? Вы что считаете , что выше пятиклассников на Земле никого нет ?

1 писал : Вы же сами признавали, что 99,9% даже А.Й. не понять. Так о каком Вузе можно тут вести речь?

-- Во времена средневековья тоже был всего один университет на целое государство . И все же это привело со временем к научно-технической революции на всей планете !

хххххххххххххх

-- В такой доступной, что Блаватскую и Рерихов специалисты по христианству считают сатанистами ?

1 писал : В более доступной для тех, кто хочет и может понять. Таких всегда подавляющее меньшинство. А все прочие сатанизму будут приписывать все, что противоречит их сложившимся предубеждениям.

-- Раз таковых очень очень мало – значит это менее доступные Учения , чем краткие заповеди Христа .

ххххххххххххххххх

-- Никто и не говорит , что Учителя ошиблись в Агни Йоге . (Это вообще нелепое выражение . Совершенно бессмысленное) . Утверждается , что Учителя зная уровень сознания народных масс дали современные Учения с учетом этого .

1 писал : Так что Вы имеете против современности А.Й.? Учителя придавали своему Учению более важное и рассчитанное на ДОЛГОСРОЧНЫЕ перспективы значение. Ограничивать это время всего лишь несколькими десятилетиями – это можно рассматривать лишь как Ваши выдумки, но не более того.

-- Речь шла о том что в ближайшие столетия для народных масс Агни Йога будет не доступна . Поэтому сегодня воплотились Великие Учителя с целью дать более доступные для масс Учения .

ххххххххххххххххх

1 писал : Для того, чтобы привести всего несколько цифр, надо отрывать целую тему?

1 писал : Приведение нескольких цифр, т.е. фактов, это вовсе не реклама.

-- Для Чернявского как я понял почти все положительное о том , что ОН считает сектами , расценивается как реклама .

ххххххххххххххххххххххххххххххххх

1 писал : И замечания В.Ч. касались совершенно других аспектов характера Ваших выступлений.

-- Каких ? Мне он так вразумительно и не объяснил , почему закрыл тему «Учение Доброй Воли» .

хххххххххххххххххх

1 писал : Рекламой заниматься и вправду не надо, а реальные факты привести можно. И вовсе не обязательно для этого открывать целую тему. Хотя тему Вам тоже предлагали открыть, но Вы почему-то отказались.

-- Тема была открыта и имела по 100 человек в день регулярных посетителей . Это почти рекордные цифры для данного форума . Рекордом является и то , что ее продолжают посещать даже спустя пол года после закрытия . А никаких вразумительных объяснений ПОЧЕМУ Чернявский закрыл тему не дано . Ему видимо наплевать на то , что Ку Аль в недоумении по этому поводу . Видимо Чернявский ПОГОРЯЧИЛСЯ , а теперь неудобно признаться в этом своем ошибочном поступке . Между тем это явно хороший человек , старающийся соблюдать на форуме принципы заложенные в «Живой Этике» . И груз несет по модерированию просто титанический . Вот вам пример того , как в человеке могут сочетаться хорошие качества с плохими . Были свои недостатки и у ЕИ . Зачем превращать ее в икону ? Чтобы потом пришлось отмывать ее истинный облик , как она писала это про Христа ?

хххххххххххххххххх

1 писал : Вы утверждали, что «Основные знания , которые было необходимо усвоить ДО знакомства с ТРАКТАТАМИ Тибетца , теперь очень многими учениками ТЩАТЕЛЬНО ПЕРЕЖЕВАНЫ И ПЕРЕВАРЕНЫ» . Вот мне и было интересно, где же признаки того, что все и вправду пережевано и переварено. Пока что Вы привели только эти сведения об издании книг, недвижимости, МЦР, непонятно, какое отношение имеющие к сути моего вопроса.

-- Поясню . Учителя знают КОГДА И КАКИМИ ТИРАЖАМИ выдавать сужденные знания . Еще лет 10 назад был очень большой риск того , что многие ученики МИНУЮТ изучение ЕПБлаватской и Агни Йоги , что они сразу начнут с ТРАКТАТОВ Тибетца . И будут считать что все остальное им не очень-то и нужно . Для предотвращения такого разворота событий были предприняты определенные меры . Они привели к запланированным результатам .

Вы молоды и не могли наблюдать процесс выдачи различных Учений с 1990 года . Ку Аль внимательно наблюдал над тем ЧТО ПЕЧАТАЕТСЯ , В КАКОМ ПОРЯДКЕ И КАКИМИ ТИРАЖАМИ . КРОМЕ ТОГО , анализировал К КАКИМ ЭТО ПРИВОДИТ ПОСЛЕДСТВИЯМ . ОЧЕНЬ ПОУЧИТЕЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ !

ххххххххххххххх

1 писал : Только наполнение Светом будет всегда сопровождаться сопротивлением Тьмы, т.е. старых неадекватных оболочек. Потому борьба неизбежна, и процесс наполнения Светом и разрушение Тьмы будет происходить одновременно и взаимосвязанно.

-- С этим и не спорю .

хххххххххххх

1 писал : Под Светлыми сотрудниками в данном контексте я понимал СОЗНАТЕЛЬНЫХ СОТРУДНИКОВ ИЕРАРХИИ СВЕТА, сотрудничавших с Махатмами. Право на такое сотрудничество заслуживают лишь Избранные, через которых Учение может быть выдано в целом и общем без искажений. Такая ошибка со стороны Е.И. была маловероятна, а если бы даже и имела место быть, Учителя бы не допустили введения в заблуждение и остальных сотрудников.

Так что Донов, Бейли и православные – это не совсем тот уровень сотрудничества, который я подразумевал.

-- Без искажений передать Учение НЕВОЗМОЖНО !

Почему вы думаете , что «Такая ошибка со стороны Е.И. была маловероятна, а если бы даже и имела место быть, Учителя бы не допустили введения в заблуждение и остальных сотрудников» ?

ххххххххххххх

-- Почему вы себя считаете истинным последователем , а Ку Аля не истинным ?

1 писал : Вот снова искажение. Я никогда не называл себя истинным последователем, так же как Ку Аля – не истинным. Я лишь приводил критерии того, каким принципам, с моей точки зрения, следует истинный ученик и не истинный. А уж каждый сам должен для себя решить, насколько он отвечает этим критериям.

-- Если вы не истинный последователь , то не вам и судить каким он может быть .

ххххххххххххх

1 писал : Устремление и подвиг Е.И. были созвучны сознанию Махатм, и потому ответная вибрация не заставила себя ждать. При должном понимании сути таких оценок проникаешься восхищением не сколько личностью Е.И., но прежде всего – подвигом Духа и беспредельными возможностями Его достижений.

-- А по моему излишние похвалы и комплименты – это признак недостаточной продвинутости ученика . Вон у Кузнецовой из «EXSODUS» их еще больше . А между тем это тоже положительный эгрегор . Хотя многие рериховцы с этим наверное не согласятся .

ххххххххххххх

1 писал : Я хотел получить ответ на вопрос: находил ли Ку Аль где-нибудь в Ж.Э. утверждения о том, что А.Й. подходит лучше для России или еще для кого бы то ни было, чем буддизм, теософия и т.п.?

-- Не понимаю к чему этот вопрос ?

хххххххххххххх

-- Приведите доказательства , что Ку Аль ВСЕХ обвиняет во лжи и клевете !

1 писал : Вот опять к словам прицепились. Я ОЧЕВИДНО подразумевал, что Ку Аль обвиняет во лжи и клевете всех тех, кто склонен больше верить высказываниям Е.И. и Владыки, чем Вашему Учению. Разве это не так?

-- Не так !

Ку Аль (08 Янв 2006)

1 писал : Задачей Е.И., вероятно, было не унизить персону Бейли, а предотвратить немалый вред, который могли принести человечеству книги Бейли.

Kay Ziatz ответил : Если такова была её задача, то она её не осуществила. Более того, в западных странах Агни-йогу знают в основном через Бэйли, и когда до людей доходят эти высказывания, они скорее бросят не Бэйли, а Агни-йогу. Тогда как если бы был осуществлён предложенный мной вариант, тогда, по крайней мере, не был бы внесён раскол среди людей, которые иначе бы могли сотрудничать.

1 ответил : Что касается невыполнения задачи. Это еще не факт. Нам ведь неизвестно, какому количеству последователей такие предупреждения помогли избежать неверного пути. Например, наш форум по А.Й. является ярким примером того, что очень многие последователи прислушались к данным советам.

-- В России такая ситуация сложилась потому , что рериховские общества регулярно напоминали об отрицательном отзыве ЕИРерих . Помню , что сначала появились в начале 90-х письма ЕИ минского издания , повторявшего прижизненный двухтомник выпущенный в Риге . В них об Алисе Бейли НЕТ отрицательного отзыва ! Как и указано в Учении ЕИ не отрицала , а УТВЕРЖДАЛА , что помимо Бейли есть более значительное Учение Храма . То есть провела рядом более длинную линию .

Но затем вышел третий том дополнительных писем (которые ЕИРерих не предполагала помещать в широкий доступ) , изданный в Новосибирске , где уже вполне определенно и четко умалялись Тибетец и его ученица . Еще через какое-то время все эти цитаты были концентрировано собраны в приложении к последнему тому романа «Две жизни» Конкордии Антаровой . Сделано это было не случайно , ибо в третьем томе этого произведения выдана информация о Великих Учителях и Санат Кумаре очень сходная с той , что изложена в ТРАКТАТАХ Тибетца . Между тем книга насыщена таким большим количеством ФОРМУЛ из «Живой Этики» и за ее героями столь явно угадываются личности ЛНТолстого , Рахманинова , Станиславского , Блаватской , Олькотта и многие другие дорогие рериховцам имена , что для большинства из них эта книга стала КУЛЬТОВОЙ и почитается практически НАРАВНЕ с Учением . Она разошлась ОГРОМНЫМИ ТИРАЖАМИ и эти цитаты , умаляющие Алису Бейли , именно после этого стали ОЧЕНЬ ШИРОКО ИЗВЕСТНЫ (где-то в 1993-94 году) . К тому же их с тех пор постоянно помещали во все рериховские газеты , журналы , ежегодники и т.д.

На Западе же ничего подобного не было . Там не было такого буйного роста рериховских обществ . А соответственно некому распространять эту клевету .

хххххххххххххххххххх

1 писал : По поводу того, что бросают А.Й. Не думаю, что глубинной причиной этого являются высказывания в Письмах Е.И. Думаю, истинного последователя А.Й., вместившего суть Учения, ничто не заставит отойти от Учения, ибо для него это будет равнозначно предательству светлых заветов Учителей человечества и непреложных космических законов. А если кто-то и отошел, то причины надо искать в самом человеке.

-- Причины в том , что Махатмы Мория и Кут Хуми находятся на разных лучах . И для рериховцов приоритетны знания данные учениками Мории , а для бейлевцев – учениками Кут Хуми . И те , и другие преданы истине . Но взбираются к ней по разным склонам горы .

adonis

Ку Аль писал(а):

-- Причины в том , что Махатмы Мория и Кут Хуми находятся на разных лучах . И для рериховцов приоритетны знания данные учениками Мории , а для бейлевцев – учениками Кут Хуми . И те , и другие преданы истине . Но взбираются к ней по разным склонам горы .

Ку Аль, Вы хотите подвести к тому, что Учитель Кут Хуми и Тебетец это одно лицо?

Однако!

Kay Ziatz

A> Жизнь Рерихов была реализацией принципов их Учения, т.е. А.Й., а жизнь Меня — реализацией принципов его Учения (пока не будем утверждать, что принципов Христианства, ибо это еще не факт

Но ведь Рерихи не были авторами АЙ, так что здесь не подходит аргумент, что раз это было ИХ учение, они обладали совершенным его пониманинем. Конечно, их можно сравнить не со священником Менем, который учился у других священников и по Библии, а с апостолами Христа. Но мы читаем в той же Библии, что и апостолы часто совершали ошибки.

хххххххххххххххххххх

A> Ровно так же, как если Вам и вправду оказались по душе принципы Учения Меня, то, вероятнее всего, вы поймете мотивы, которые заставили его так высказаться в отношении буддизма.

Мотивы-то понятны, но понятен и механизм. В одной лекции Мень высказывал идеи, очень близкие к веданте, но если бы ему представили их под лэйблом «индуизм», он бы наверно критически отнёсся к ним. Владимир Соловьёв враждебно относился к теософии, но сам высказывал мысли, близкие к ней (по крайней мере как утверждал один мой знакомый, основательно изучивший его труды). Точно так же и некоторые рериховцы принимают идеи Бэйли, когда кто-нибудь пересказывает их своими словами без ссылки на неё. Это, кстати оправдывает существование целого жанра — своеобразной «плагиаторской» литературы, цель которой — не присвоить чужие идеи, а выпустить их же под никому ничего не говорящим именем, с которым нет отрицательных ассоциаций.

хххххххххххххххххххххххххххххххххх

A> Например, наш форум по А.Й. является ярким примером того, что очень многие последователи прислушались к данным советам.

Тогда ещё более ярким примером являются православные, которых предостерегли от книг Блаватской :) Но моя мысль была в том, что точно того же результата можно было бы добиться более мягкими высказываниями, касающимися исключительно содержания книг, а не личности автора. Более того, тут был нарушен очень важный принцип: «ни один теософ не должен порицать своего брата внутри или вне Общества, порочить его дела или осуждать его, не теряя сам при этом права считаться теософом». Блаватская заявляет, что она получила этот принцип от Учителя, и что именно он послужил основой правила, которое я привёл выше, и на плохое исполнение которого она сетовала. Потому человек, делающий заявления, подобные сделанным в Письмах Е.И.Рерих, в первую очередь сам себя роняет в глазах по крайней мере тех, кто хорошо знаком с трудами Блаватской и согласен с ними. То, что после них люди перестали читать Бэйли, а не Рерих, свидетельствует только о том, что Блаватскую они лишь почитают, но не читают.

хххххххххххххххххх

A> Что касается сотрудничества. Сомневаюсь, что если последователи А.Й. признают необходимость борьбы со злом, а последователи Бейли — не признают, возможно какое-либо успешное сотрудничество.

Как же тогда Святослав Рерих сотрудничал с Бэйли? Не говоря уж о западных последователях, которые писем не читали? К тому же Ку Аль привёл цитаты, показывающие что Бэйли вообще не отрицала борьбы со злом. (Он, видимо, более начитан в её работах, чем я.)

хххххххххххххххххххххххх

A> Чуть выше я приводил цитаты. Приведу на всякий случай еще раз:

И я, и затем Ку Аль спрашивали вас о ссылках на источники, но вы не дали никакого ответа. Где ложные предсказания Бэйли? Пока прозвучали только цитаты с ошибочными предсказаниями Е.И.Рерих и ответные оправдания, что предсказания, мол, такая тонкая штука, что они не всегда исполняются и многое зависит от людей.

ххххххххххххххххх

> «Вы правильно называете спиритизм и все занятия магией духовным развратом»

A> Одни и те вещи, кажущиеся неразличимыми с внешней стороны, могут ПО СУТИ не иметь между собой ничего общего.

Ну, это по-моему, уже вершина фарисейства. Есть чёткие свидетельства, да ещё со стороны самой Е.И.Рерих, о спиритических сеансах, о связи с умершими родственниками, о стуках через столы и т.п., причём она сама употребляет для описания этого специфические для спиритизма термины «сеанс», «дух-руководитель» и т.п. Это всё в тех же самых письмах, на авторитете которых вы основываетесь. Там же критикуется некий доктор, отрицательно относившийся к спиритизму. (Говорят, что существуют описания и со стороны других участников сеансов, ещё более красноречивые). В дневниках З. Фосдик звучат и другие термины, напр. «автоматическое письмо». И это по-вашему НЕ спиритизм. В то время как про Бэйли никаких таких свидетельств нет, даже косвенных, а есть лишь одно заявление, никакими доказательствами не подкреплённое.

хххххххххххххххххххххххххххх

A> Так а все-таки что насчет физиков и любителей живописи? Это все тоже признаки религиозного мировоззрения?

Не очень ясен вопрос, поясните.

хххххххххххххххх

> Очень разный уровень книг её собственных и полученых от Тибетца.

A> — Ну вот, а про Рерих такое можно сказать?

По-моему уровень тоже разный. Но я не могу сказать с определённостью, тем более что из всего их творчества мне больше всего нравятся статьи Н.К.Рериха.

хххххххххххххххххххххх

A> Вы тоже не совсем поняли моей логики. Блаватская могла заблуждаться в каких-то отдельных вопросах, а некоторые ее последователи могли ее превосходить в понимании тех или иных вопросов.

По-моему, речь шла о кардинальных заблуждениях типа свет/тьма. Или вы всё же готовы признать, что заблуждения Бэйли и её Тибетца не были столь кардинальными, а касались лишь отдельных моментов доктрины?

ххххххххххххххххххххххххх

A> А Бейли, возможно, была последовательницей Блаватской лишь формально. Изучать книги Блаватской еще не означает быть ее последователем.

Ну, чтобы ответить на этот вопрос с какой-то долей уверенности, надо наверно изучить её жизненный путь.

хххххххххххххххххххххх

A> А если говорить о Бейли, то тут как раз существует подозрение, что книги Тибетца в некоторых моментах противоречат сложившимся системам.

«Письма махатм» в очень серьёзных отношениях противоречат таким сложившимся системам, как христианство и спиритизм. Ну и что? Ку Аль более корректно поставил вопрос — вы покажите, где книги Бэйли противоречат признакам истинного учения, указанным в Агни-йоге.

хххххххххххххххххххххххххх

A> Рериховцы являются такими же диссидентами по отношению к светскому обществу, как и Блаватская.

И как виссарионовцы, например. А я говорю о диссидентах внутри круга последователей Блаватской, или даже не «последователей», а признающих подлинность её связи с Учителями.

хххххххххххххххххххх

A> Большинство теософов поверило книгам Рерихов, потому что это Единое Учение.

Не уверен. Многие русские теософы дореволюционной закваски восприняли их критически, зарубежные теософы не восприняли их вообще, хотя книги давно переведены на основные европейские языки. Современные русские теософы в большинстве своём с самого начала формировались как рериховцы, поскольку публикации Агни-йоги и статей Рериха на год-два опередили книги по теософии. К тому же, имя Рериха ещё в СССР не было под запретом, в отличие от Блаватской, о которой либо молчали, либо печатали ложь, как одна известная всем тут особа. Потому когда появилась рериховская литература, реклама ей не потребовалась.

хххххххххххххххххххххххххххххххххххх

A> — И снова Вы забегаете слишком далеко. Данный аргумент я приводил исключительно для того, чтобы доказать, что даже КОНСТРУКТИВНАЯ критика иногда вынуждена переходить на личности. И не более того!!!

Аргументы оппонента следует довести до их логического завершения, чтобы показать их абсурдность. Блаватская не переходила на личности в том смысле, как это понимается в диспуте. Т.е. например «книги м-ра Смита мы отвергаем, потому что он гомосек и иностранный шпион». Более того, есть свидетельство, как Блаватская обошлась с ситуацией, полностью сходной с обсуждаемой нами:

Цитата:

Спрашивающий. Вы отвергаете «Луиса», как адепта?

Теософ. Мы никого не разоблачаем, оставляя это благородное дело нашим врагам. Спиритуалистический автор «Искусства магии» и других книг могла быть, а могла и не быть знакома с таким адептом — и говоря это, я говорю куда меньше того, что сказала и написала эта леди о нас и теософии за последние несколько лет — это её личное дело. Но когда в торжественной сцене мистического видения этот якобы адепт наблюдает «духов» в Гринвиче, Англия, через телескоп лорда Росса, который был построен в Парсонстауне, Ирландия, и никогда оттуда не перемещался, я позволю себе подивиться невежеству этого «адепта» в делах науки. Это побивает все ошибки и промахи, допускаемые иногда челами наших Учителей!

(выделено мной). Тут она, хотя отзывается и ехидно, заметки свои делает исключительно по содержанию и не переходит на личности.

хххххххххххххххххх

A> И понятие ТЕМНЫЕ было что-то вроде особого инструмента в идейном замысле Учения, чтобы представить некоторые вещи для простого человека БОЛЕЕ НАГЛЯДНО, образно и убедительно.

Тогда как вы объясните, что тёмными назывались конкретные личности, в первую очередь, кажется, некий Конрад, а во-вторую — некоторые деятели теософического движения?

хххххххххххххххххххххх

A> — Нелестное сравнение по отношению к чему?

В данном случае мне сравнение показалось нелестным по отношению к Агни-йоге, потому что из действительно ценного христианство ничего не дало нового по сравнению с прежними учениями, как убедительно показано Блаватской, однако внесло религиозную нетерпимость и фанатизм. Аналогия весьма остроумная. Кроме того, «заключительная кульминация», видимо, подразумевает, что ничего нового дано не будет.

хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх с.26

Владимир Чернявский

Kay Ziatz писал(а):

Но ведь Рерихи не были авторами АЙ, так что здесь не подходит аргумент, что раз это было ИХ учение, они обладали совершенным его пониманинем. Конечно, их можно сравнить не со священником Менем, который учился у других священников и по Библии, а с апостолами Христа. Но мы читаем в той же Библии, что и апостолы часто совершали ошибки.

Вы всеже не понимаете сути. Агни Йога - это практически описание агни-йогического опыта Е.И. Т.е. Е.И. не являлась автором, но фактически - соавтором. И этот момент вкорне отличает Агни Йогу от других принятых и надиктованных писаний.

В этом моменте Агни Йога скорее роднится с Интегральной Йогой, которая так же есть фактически описание духовного опыта Ауробиндо.

Ку Аль

Ку Аль писал(а):

adonis писал(а):

Ку Аль, Вы хотите подвести к тому, что Учитель Кут Хуми и Тебетец это одно лицо?

Однако!

Нет конечно ! Тибетец (Джуль Кул) ближайший ученик Махатмы Кут Хуми (на Втором Луче). Он очень много помогает Учителю в выдаче эзотерических знаний .

Алекс1

Kay *** >>> A> А о том, что те, кто еще не способны разобраться с Учением без опоры на автора, полагаясь на авторитет имени (ложного) вводятся в заблуждение.

Первоначально книги Бэйли печатались от её имени, и ни о каких вдохновителях речи не шло... И только в 1940-х годах, лет за 5 до смерти Бэйли, всплыло имя Джуал Кхул. Можно предположить, что это имя привлекает читателей сейчас, но первоначальная аудитория была приобретена вовсе не на спекуляции этим именем.

- А я имел в виду в первую очередь более позднюю аудиторию и ту, которая последует ДАЛЕЕ. Возможно, имя Д.К. всплыло в дальнейшем, чтобы еще больше подкрепить первоначальный успех книг и увеличить их популярность. Особенно в свете заявлений со стороны Рерих и Владык о том, что Тибетец вовсе не принадлежит Белому Братству.

хххххххххххххххххххххххххх

*** >>> Так или иначе, последователи Бэйли не могут похвастаться такими структурами, тем не менее популярность её книг даже в нашей стране стала довольно значительной. То есть, напрашивается вывод, что людей привлекает само тёмное учение, а не какие-то орг.меры, принятые для его раскрутки?

- В настоящее время огромное количество всяких бульварных книжонок по черной магии, способам искусственного развития ясновидения, раскрытия чакр и прочих сверхвозможностей, заполонивших все книжные прилавки, тоже пользуются огромной популярностью. И без всяких огр. мероприятий!

Истинных последователей Учения – подавляющее меньшинство. И именно их привлекает суть Учения. Все прочие же, видимо, и клюнули на все эти орг. мероприятия, имеющие мало отношения к сути и заветам Учения.

Так что большинство всегда клюет на темное.

хххххххххххххххххххххххх

*** >>> A> «Деятельность ее стала очень вредной, когда она начала преподносить прогнозы своего тибетского учителя, сообщая небывалый расцвет, но не войну, и когда вместо обещанного расцвета наступили годы войны, авторитет ее страшно был подорван»

Можно ли получить ссылки на эти прогнозы — где они опубликованы? Говорится о некой «прокламации». Как она называется? У меня есть полный указатель журнала «Beacon», который она издавала. Неужели там этого нет?

- Ссылок на эти прогнозы у меня нет, но я мало сомневаюсь в том, что они имели место быть. Не хотите ли Вы сказать, что Е.И. могла ссылаться в письмах своим сотрудникам-современникам на несуществующие и выдуманные «прогнозы Тибетца»? Спустя такое количество времени их трудно разыскать, но в то время Е.И. упоминала об этих прогнозах так, как будто бы многие в то время были с ними знакомы.

А по поводу указателей со мной тоже, к примеру, был подобный случай. Один мой знакомый уверял меня, что нужная мне статья находится в таком-то номере журнала за такой-то год. Разыскав этот номер, никакой статьи я не обнаружил. Тогда решил просмотреть указатель за несколько лет, но также безуспешно. Но знакомый был уверен на сто процентов, что именно в этом журнале он читал эту статью. А в нашем случае вообще не известно, где публиковались, и публиковались ли вообще, и каким образом распространялись эти прогнозы. Кстати, насколько я понимаю, «прокламация» - это что-то вроде листовки, не обязательно публикуемой в массовой печати.

ххххххххххххххххххххххххххх

*** >>> А также есть ли свидетельства о том, что «авторитет ее был подорван», из какого-нибудь независимого источника? Например, мы знаем даже, что авторитет Блаватской был подорван, когда появился отчёт Общ. псих. исследований (из разных источников), но вот про Бэйли ничего подобного я не встречал.

- Если подобные прогнозы Тибетца действительно имели место быть, то ее авторитет не мог не быть подорван.

В случае с Блаватской мы не можем судить о том, насколько мог быть подорван ее авторитет среди истинных сотрудников Теософского общества, судивших о Е.П. не только по отчетам Общества псих. исследований. А лишь этот авторитет и мог иметь существенное значение для самой Е.П. и Учения.

Авторитет же Бейли не мог не упасть, если она и ее Учитель оболгали сами себя.

Если Вы этого не встречали, то это еще не значит, что этого не было.

Kay Ziatz

A> способам искусственного развития ясновидения, раскрытия чакр и прочих сверхвозможностей, заполонивших все книжные прилавки, тоже пользуются огромной популярностью. И без всяких огр. мероприятий!

Но в книгах Бэйли ничего подобного нет. Вы просто не читали их.

ххххххххххххххххх

A> Если подобные прогнозы Тибетца действительно имели место быть, то ее авторитет не мог не быть подорван.

Это лишь предположения, да ещё исхоящие из произвольного тезиса, который не доказан.

ххххххххххххххххх

A> Если Вы этого не встречали, то это еще не значит, что этого не было.

Бремя доказательств лежит на обвиняющем. А пока обвинения голословны. И более того, если доказательства не будут представлены в какой-то обозримый срок, их смело можно будет считать клеветой.

Алекс1

>>> *** A> способам искусственного развития ясновидения, раскрытия чакр и прочих сверхвозможностей, заполонивших все книжные прилавки, тоже пользуются огромной популярностью. И без всяких орг. мероприятий!

Но в книгах Бэйли ничего подобного нет. Вы просто не читали их.

- А я и не утверждал, что в книгах Бейли это непременно есть. Я всего лишь указал на то, что и без орг. мероприятий можно добиться немалой популярности. Но это еще далеко не свидетельствует о «светлости» Учения.

хххххххххххххххххххххххх

>>> *** A> Если подобные прогнозы Тибетца действительно имели место быть, то ее авторитет не мог не быть подорван.

Это лишь предположения, да ещё исходящие из произвольного тезиса, который не доказан.

- А никто и не утверждает, что это доказанная истина. Это безусловно всего лишь предположение. Которое НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОТВЕРНУТО до тех пор, ПОКА НЕ БУДЕТ ДОКАЗАНА ЕГО ПОЛНАЯ НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ.

Ку Аль вон тоже выдвигает тут самые разные гипотезы, вплоть до произвольных трактовок позиции Махатмы. И они вполне имеют право на существование. Но это ЛИШЬ ГИПОТЕЗЫ.

хххххххххххххххххххххх

>>> *** A> Если Вы этого не встречали, то это еще не значит, что этого не было.

Бремя доказательств лежит на обвиняющем. А пока обвинения голословны. И более того, если доказательства не будут представлены

в какой-то обозримый срок, их смело можно будет считать клеветой..

- А кто тут кого обвиняет? Мы лишь рассматриваем различные варианты. В письмах Е.И. содержится ЕЕ оценка книг Бейли, а также оценка МАХАТМ. Ку Аль нам представил свое понимание данного вопроса, и опять же базируется на СВОЕМ понимании книг Бейли. Конкретных и убедительных доказательств нету ни с одной стороны. И исключать не следует никаких вариантов.

Кстати, свою позицию я уже многократно излагал: я не настаиваю на темноте книг Бейли. Но ТЕОРИЮ Ку Аля не нахожу слишком убедительной и доказательной.

Kay Ziatz

> В письмах Е.И. содержится ЕЕ оценка

Не совсем. Мы тут выходим за пределы субъективности и оценочности. Когда говорится, что некие книги вредны для духовного развития - это оценочность. Или когда говорят, что их продиктовал учитель из Шамбалы - это тоже оценочность, потому что сами мы проверить их не можем, при наших нынешних способностях.

Но когда говорится, что некто опубликовал определённые документы, или является иностранным шпионом, - это вещи, проверяемые на физическом плане. Потому я имею право требовать доказательств.

Что же до духовных и этических аспектов, тут всегда остаётся принцип, сформулированный Блаватской и процитированный мною выше.

Алекс1

Ку Аль писал :

-- Да Ку Аль по невнимательности неточно выразился, сказав «В «Живой Этике» нет призывов бороться со злом» . Но вторым предложением уточнялось , что речь идет не о сопротивлении атакующим , а о недопустимости САМИМ НАПАДАТЬ ! Приведенные цитаты ПОДТВЕРДИЛИ ЭТО! Ни в одной из них нет призывов нападать первыми !

Ку Аль НИКОГДА не призывал к НЕПРОТИВЛЕНИЮ! Хотя 1 и пытался приписать мне это . Если я и акцентировал пользу УТВЕРЖДЕНИЙ и вред ОТРИЦАНИЙ и НАПАДЕНИЙ , то это не означает , что Ку Аль непротивленец . Кому на форуме может прийти в голову такая нелепость , после того как мне удалось меньше чем за год принять в свой щит несколько сотен стрел и остаться целым и невредимым .

Кроме того 1 видимо путает в своей голове близкие, но не тождественные понятия – ВНЕСЕНИЕ СВЕТА ВО ТЬМУ и АТАКИ НА ВНЕШНИЕ ОБОЛОЧКИ . Первое является безличностным напитыванием пространства эволюционными идеями и светом , излучающимся во время совершения добрых дел . Второе – борьба Дон Кихота с ветряными мельницами или попытки победить Змея Горыныча , отрубанием его голов . На месте отрубленной тут же отрастает новая .

- Однако свою невнимательность в выражениях Вы почему-то заметили лишь после того, когда я привел эти убедительные и недвусмысленные утверждения из А.Й., подтверждающие НЕОБХОДИМОСТЬ БОРЬБЫ СО ЗЛОМ.

Напомню Вам и некоторые прежние Ваши высказывания:

-- Надо не бороться со злом в себе , а УТВЕРЖДАТЬ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ КАЧЕСТВА , являющиеся противоположностью тех конкретных недостатков , которые хотите искоренить !

хххххххххххххххххххх

-- Вы ошибаетесь . Все НАОБОРОТ -- мы должны УТВЕРЖДАТЬ ДОБРО , тем самым рассеивая тьму зла . Борьба со своими недостатками – это совершенно бесперспективное занятие . Они лишь усилят свой натиск от того , что вы концентрируете внимание на них . Ведь этим вы насыщаете недостатки дополнительной энергией .

Между тем как приведенные цитаты ПОДТВЕРДИЛИ, что я не ошибался, и ничто НЕ НАОБОРОТ, а все так, как я и настаивал: утверждение добра неотделимо от борьбы со злом.

А то, что якобы НАДО САМИМ НАПАДАТЬ, это Вы мне попросту приписали. Не помню точно, как именно я выражался, но я никогда на этом не акцентировался и подразумевал лишь противление злу, а также то, что надо вести себя активно в борьбе с ним. А если и приходится в некоторых случаях вести себя активно, то бишь, совершать предупреждающие маневры, то это лишь тогда, когда это продиктовано НЕОБХОДИМОСТЬЮ ЗАЩИТЫ истины и света от явных и наглых посягательств на самое святое со стороны темных. К предупреждающим ударам приходится прибегать в крайних случаях, когда деятельность темных начинает носить явно вредительский характер, и когда закрывание глаз на это может принести непоправимый вред для эволюции.

А по поводу ВНЕСЕНИЯ СВЕТА ВО ТЬМУ я не совсем соглашусь с тем, что это нечто совершенно отличное от борьбы с внешними оболочками. Последнее неотделимо от первого и всегда сопровождает первое. Если мы не боремся с внешними оболочками, то никакое это не внесение Света, ибо Свет всегда будет встречать сопротивление тьмы и вынужден будет с ней бороться. Свет не просто вносится во тьму, но «Свет поражает тьму» (А.Й.).

И по поводу очищения предельно недвусмысленно утверждает А.Й., что:

«Когда Владыка сказал, что несет Земле не мир, но меч, то никто не понял великой Истины. Очищение духа Огнем есть этот меч! Разве можно явить очищение, не разя? Разве можно очистить устремление без уничтожения сора? Разве можно явить достижение без устремления духа? Только меч, разящий самость, приобщает дух к высшему миру.»

Какже можно явить очищение, не разя темные оболочки?

И внесение Света во Тьму есть не просто «безличностное напитывание пространства эволюционными идеями и светом , излучающимся во время совершения добрых дел», но включает помимо этого борьбу с антиэволюционными идеями и тьмой, неотделимую от совершения ДОБРЫХ ДЕЛ. Непротивление же злу, то бишь пассивное отношение к нему и отрицание необходимости активной борьбы с ним, будет тем же злом, просто в скрытой форме. Но Владыка четко указал: «Почивающий на ложном мире строит, истинно, самоуничтожение. Так веление Владыки о мече дает образ очищения».

Так что прежние Ваши высказывания несколько расходятся с последними. Кстати, Ваша первоначальная позиция по данному вопросу меня вовсе не удивила. Такая точка зрения сплошь и рядом встречается среди бейлевцев.

А за Вас можно лишь порадоваться, что Вы пока еще не успели столь далеко отдалиться от истиных заветов А.Й.

хххххххххххххххххххххх

-- А в преддверии Эпохи Водолея МНОГОЕ делается Учителями ВПЕРВЫЕ ! Вы что хотите вечно базироваться только на СТАРОМ ?

- Бывают старые и новые ФОРМЫ, но извечно остается единая СУТЬ. Предательство и ложная клевета друг на друга никогда не допускается в Белом Братстве.

ххххххххххххххххххххх

-- Что ж давайте проанализируем данную цитату еще раз : «Наши сотрудники в Ам[ерике], в том числе Зинаида] Гр[игорьевна], хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью этой темной особы». Здесь нет и впомине утверждения, что это именно рериховцы из США считают Алису Бейли темной особой. Ее так называет именно ЕИРерих ! А то,что они хорошо знали ее – явное доказательство того , что Алиса Бейли была заметной фигурой в духовной жизни Нью-Йорка . Иначе бы о ней никто ничего не знал !

- Здесь предельно ясно утверждается, что мнение Е.И. Рерих об А.Б. как «темной особе» основывается на основе информации, полученной от сотрудников в Америке, хорошо ознакомленных с личностью и деятельностью А.Б.

И нету и в помине упоминания о том, что А.Б. была заметной фигурой в духовной жизни Нью-Йорка. Рериховцы могли быть хорошо знакомы с разными организациями, но это еще не говорит об их большой значимости. Например, Вы хорошо ознакомлены с деятельностью Виссариона, но это еще не значит, что он играет большую роль в духовной жизни России.

А даже если так оно и было (что, однако, никак не следует из данной цитаты), то и что ж с того? Нью-Йорк вряд ли можно назвать высокодуховным городом, и если имел место большой интерес к книгам Бейли, то взаимосвязь уровней последователей и Учения мог быть налицо.

ххххххххххххххххххххххх

А Вы тут еще кого-то обвиняете в искажении смысла высказываний, в то время как сами успешно этим занимаетесь.

-- Как видите НЕ БЕЗ ОСНОВАНИЙ ! А вы так и не привели доказательств подобных искажений Ку Алем .

- Как видите, БЕЗ ОСНОВАНИЙ. А доказательств подобных искажений было уже приведено предостаточно. Можно продолжать и продолжать, но мне просто хотелось бы акцентироваться на сути дела, а не оценке уровня собеседников.

хххххххххххххххххххххххххххх

-- Какие же это доказательства ??? Это голословные нападки . Нет никаких конкретных ЦИТАТ самой обвиняемой ! Есть вырванный из контекста обрывок . Но разве можно судить по обрывкам ? Это называется «Слышал гром , да не знает где он» !

- Это указания на конкретные источники, в которых можно было найти подобные высказывания. Это подтверждает и то, что Е.И. основывалась в своих оценках не только на авторитет Владыки.

А Вы что ж, полагаете, что она все это выдумала? Ведь ранее Вы вроде как утверждали, что Е.И. выдала ту информацию, которую должна была выдать. Что она исходила из лучших мотивов, а следовательно, не стала бы лгать и ссылаться на несуществующие источники.

Кстати, а что писала Бейли о необходимости борьбы со злом, об Армагеддоне? Можете привести какие-нибудь цитаты, подтверждающие то, что она и ее Учитель призывали к борьбе со злом? Вы приводили лишь фрагмент, который не слишком убедителен, т.к. необходимость борьбы с фашизмом признавала и сам Иосиф Виссарионович, но это ведь еще не свидетельствует о его принадлежности к Белому Братству. У Тибетца и Бейли имеются какие-нибудь высказывания, подобные тем, которые я приводил из А.Й.?

хххххххххххххххххх

-- Вы что-то перепутали . Ку Аль не принижает и не обвиняет ЕИРерих . Он ОПРАВДЫВАЕТ ее .

- В таком случае и мы оправдываем Бейли, допуская, что она могла первоначально исходить из хороших мотивов и не различить гениального персонификатора.

И все же не плохо Вы оправдываете: сначала навешиваете на Е.И. ложные обвинения в клевете, а затем еще оправдываете ее тем, что она исходила в своей клевете из лучших мотивов. Браво!

ххххххххххххххххх

- Так вот А.Й. была задумана таким образом, чтобы попытаться донести эти единые истины в таких формулах, которые могут быть поняты большинством при должном устремлении и усилиях. Идеи переданы такими, какие они есть в действительности. Обрастают грязью и пылью они лишь в умах недобросовестных «последователей». Но при должном подходе эффект от Учения может быть чрезвычайно высок. Учение синтеза не может быть несовместимо с чем бы то ни было, служащим целям общего блага и эволюции.

ххххххххххххххххххххххх

-- Вовсе не обязана ! ЕИ могла сначала попросить подтверждений обвинительной информации . Тем более что одну или две книги она пролистала . Могла бы спросить – «Ну и где тут темные происки ?»

- А Бейли тоже должна была запрашивать подтверждения на каждую полученную информацию? А Блаватская? А Рерих должна была требовать подтверждения истинности всех прочих строк из Учения, например, о законе Кармы, Космического Магнита и т.п.?

А в данном вопросе Е.И. опиралась помимо доверия Владыки еще и на то, что лично была ознакомлена с книгами Бейли, а также на изучение деятельности последней американскими сотрудниками Рерихов.

ххххххххххххххххххххх

- То есть, правильно ли я Вас понял: Вы бы вначале навесили на Махатму Мория и его Доверенную ложное обвинение в клевете, основанное лишь на Ваших домыслах, а потом привлекли бы их обоих за то, что они оказались жертвами Вашего произвола? (пользуясь несовершенством современной судебной системы)

ххххххххххххххххххх

-- Ку Аль законопослушный гражданин и не считает наличие государственных законов пустой формальностью .

- А что для Вас является более существенным: указание Владыки или буква государственного закона?

ххххххххххххххххххххх

-- Что нельзя проверить , считаю ГИПОТЕЗОЙ . То что Земля шарообразная подтверждается снимками со спутников .

- Разве фотоснимки какого-то шарообразного тела могут служить доказательством того, что Земля – круглая? Как Вы можете это ЛИЧНО проверить?

А что насчет Буша?

И все же какую часть информации, по Вашим оценкам, можно реально ЛИЧНО проверить?

хххххххххххххххххххххх

-- Существование высших миров для меня всего лишь ОЧЕНЬ УБЕДИТЕЛЬНАЯ ГИПОТЕЗА !

- И в чем же тут убедительность? Ведь лично Вы же этого не проверяли?

ххххххххххххххххххххх

1 писал : А Вы проверяли достоверность информации, полученной из книг Блаватской, тр. Тибетца?

-- Эта информация для меня всего лишь ОЧЕНЬ УБЕДИТЕЛЬНАЯ ГИПОТЕЗА !

- И в чем же тут убедительность? Ведь лично Вы же этого не проверяли?

хххххххххххххххххххххххххх

1 писал : Указ Владыки – это разве не ПЕРВОИСТОЧНИК ГИГАНТА?

-- А где подтверждение тому , что это был именно УКАЗ ? Нет таких подтверждений !

- А какая разница, как именно это можно назвать? Были переданы конкретные слова Владыки, в частности, «Решение В[еликого] Вл[адыки]». А что же, в таком случае, можно считать первоисточником гиганта?

хххххххххххххххххххххх

- Однако это не означает, что из-за ошибки руководителя можно лишать подчиненных всякого шанса на возможность достижения личных успехов своими личными усилиями. По Вашей теории получается, что подчиненные могли бы этого шанса лишиться?

ххххххххххххххххххххххх

-- Сегодня такая возможность есть и без Алисы Бейли ! В плотном теле находятся два Великих Учителя – Виссарион и Сатья Саи Баба . Но ошибка ЕИРерих с Бейли ЗАТРУДНИЛА испытание в распознавании Великих Посланцев всем рериховцам !

- Без А.Б. не было бы такой возможности. Если бы Е.И. прошла испытание, ничто не было бы ЗАТРУДНЕНО, и последователи лишились бы шанса проверить свои силы, а также явно НАРУШИЛСЯ БЫ ЗАМЫСЕЛ ВЛАДЫК!

А при чем тут В. с ССБ, вообще не понятно. Их то Е.И. не критиковала.

Кстати, откуда такая информация о воплощении Великих Учителей? Это В и ССБ сами так сказали?

Помнится, ни ЕПБ, ни ЕИР, о себе ничего подобного не заявляли...

ххххххххххххххххххххх

-- А то , что некоторые последователи Бейли умалили ЕИ , так это ОШИБКИ ПОСЛЕДОВАТЕЛЕЙ !

- А навешивание обвинений в клевете, ученической «незрелости», нарушении указа Владыки, наблюдаемое с Вашей стороны, не есть УМАЛЕНИЕ?

Оценка Е.И. со стороны Владык расходится с Вашей, однако.

ххххххххххххххххххххххх

-- А с этим никто и не спорит ! Действительно вполне возможны и другие ошибки ЕИРерих .

- И не менее существенные! Так что непонятно Ваше доверие книгам А.Й. Неужели для Вас высшим критерием доверия или недоверия тем или иным учениям (и отдельным их книгам) является наличие или отсутствие там негативных высказываний в адрес Бейли и Тибетца?

хххххххххххххххххх

-- Нет конечно . С чего вы взяли ?

- Я просто логически немного порассуждал. Ведь Вы утверждаете, что для России более подходят Учения А.Й. и Виссариона. И тут же признаете, что для 99,9% А.Й. будет не по зубам. Какой же тут напрашивается вывод?

ххххххххххххххххххххх

-- Приведите хотя бы несколько примеров ? Но из НОВЫХ , не упомянутых ЕИ ! Таких НЕТ !

- А какая разница: новый или старый, если речь идет лишь о форме, но идеи остаются те же самые. Пока что на данном этапе для большинства стоит первоочередная задача вмещения указанных Е.И. Учений, что, согласитесь, очень даже немало. А там дальше каждый сам найдет, что ему более по душе.

ххххххххххххххххххххххх

-- Кто это они ? Последователи Алисы Бейли приоритетом считают ИНТУИЦИЮ , а не ментал !

- И все же, раз бейлевцы рассматривают А.Й. как Учение для начинающих, то это может свидетельствовать лишь о том, что судят лишь на основе ментала. Ученик хотя бы с малейшими задатками к развитию чувствознания и истинной духовности не может рассматривать Учение синтеза, высшей гармонии, нацеливающее на первоочередное развитие центра Сердца, столь недалеким образом.

А под «ними» я, разумеется, подразумевал прежде всего западную цивилизацию, которую Вы так любите расхваливать и возвеличивать. А раз бейлевцы выходят прежде всего из западников, то и выводы напрашиваются сами собой.

ххххххххххххххххх

-- Ку Аль такого не говорил . Он утверждал , что подразумевается наличие развитого ментала как НЕОБХОДИМОЕ , НО НЕ ДОСТАТОЧНОЕ условие ! И что без света ИНТУИЦИИ читать ТРАКТАТЫ Тибетца – это пустая трата времени .

- Расчет на низший манас следует из чрезвычайной сухости книг Бейли, а также из того, что, как Вы сами соглашались, мало кто может похвастаться тем, что даже Т.Д. понимает 6-м чувством. Так что кроме манаса, думаю, вряд ли что-то может задействоваться у большинства при чтении Бейли. Следовательно, как Вы сами заметили: «читать ТРАКТАТЫ Тибетца – это пустая трата времени»? Вот об этом Е.И. как раз и писала.

хххххххххххххххххххххххххх

1 писал : И все же весьма настораживают высказывания:

«Учение Востока о Йоге уму Запада непонятно, и сердце не чует красоту. Потому явление непонимания закрывает подход к будущему.»

-- Так это не про продвинутых учеников Запада .

- Почему же? ЕПБ, например, так резко высказывалась в отношении даже самых известных западных ученых, востоковедов, санскритологов и т.п., которые пытались понять суть Восточных Учений, но это не имело никакого успеха. А уж что тут говорить про обычных простолюдинов?

Кстати, в цитате указывается, что лишь на Востоке ОСНОВА ЕЩЕ НЕ УТЕРЯЛАСЬ, а на Западе, следовательно, давно утерялась. Если бы Запад следовал в верном направлении, то вряд ли имели место подобные оценки со стороны Учителей, а также, к примеру, что «явление непонимания закрывает подход к будущему.».

хххххххххххххххххххххххххххх

-- Поэтому когда Ку Аль заходил в самые крупные магазины Вашингтона (аналогично – Мадрида , Милана , Берлина , …) и просматривал полки с эзотерической литературой , то не обнаружил ни Алисы Бейли , ни Агни Йоги , ни ЕПБлаватской . А вот книги о Сатья Саи Бабе почти везде присутствовали .

- В России же картина иная. Следовательно, самые продвинутые ученики находятся в России?

ххххххххххххххххххххх

-- Развитие чувствознания без предварительного развития ментала НЕВОЗМОЖНО ! Поэтому Агни Йога и не доступна необразованным массам .

- Значит, восточные ученики менталом никак не могут быть обделены. На Западе же недостаточно развит центр Сердца. В этом и вся проблема. А если бы А.Й. действительно была недоступна абсолютному большинству, то Учителя и не бы стали ее давать.

Истина и синтез всегда доступны лишь меньшинству, на них и рассчитаны все великие Учения прежде всего. Раз А.Й. была дана прежде всего с расчетом на Россию, значит у нее самое продвинутое и многочисленное «меньшинство». А для прочих любое учение будет недоступным, и Виссарион в том числе. Скажем, уж что может быть проще: возлюби ближнего своего. И что же, всем понятно, только никто не выполняет. И никакое Учение тут не в силах будет разубедить это невежественное большинство.

ххххххххххххххххххххххх

1 писал : Вот именно, Вы рассматриваете А.Й. как конкурента Виссариону!

-- Вы не поняли . «Умаляют более сильных конкурентов» было сказано о рериховцах .

- Нет, думаю, это Вы не совсем поняли. Вы говорите, что рериховцы «умаляют» … кого? – «конкурентов»! Вы сами назвали Учение Виссариона конкурентом А.Й. ! В то время как А.Й. не рассматривает никакие другие СВЕТЛЫЕ Учения как конкурентов!

хххххххххххххххххххх

-- Не так . Считаю , что Учение Виссариона НЕ СМОЖЕТ ЗАМЕНИТЬ рериховцам Агни Йогу . Но оно очень полезно КАК ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ ЗНАНИЕ для строителей ОБЩИНЫ

- Так зачем же преподносить «дополнительное знание» как «конкурента» и как более подходящее и доступное для народных масс? Если Ваши слова не являются пустым звуком, то тогда и не надо никаких сравнений этих Учений не в пользу А.Й.

ххххххххххххххххх

1 писал : Вы же сами признавали, что 99,9% даже А.Й. не понять. Так о каком Вузе можно тут вести речь?

- И все же какой смысл НА ДАННОМ ЭТАПЕ 99,9%, которым ДАЖЕ А.Й. не понятна, призывать к изучению трактатов Тибетца? Моск. Служ. ДВ, например, занимаются распространением книг Бейли всем подряд без учета уровня учеников, заведомо зная, что на данном этапе для последних это будет пустой и неэффективной тратой времени, в то время как они могли бы посвятить это время изучению более доступных Учений.

хххххххххххххххххххххх

-- Раз таковых очень мало – значит это менее доступные Учения , чем краткие заповеди Христа

- Так краткие заповеди Христа также мало кем соблюдаются . А А.Й. объясняет те же самые истины, объясняя их более понятным современному последователю языком, исходя их ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ и ПРАКТИЧНОСТИ Учения в жизни каждого дня! При этом вмещая научный подход!

хххххххххххххххххххххх

-- Речь шла о том что в ближайшие столетия для народных масс Агни Йога будет не доступна .

- Так зачем же тогда вообще была дана А.Й.? Почему бы тогда через ЕИР не выдать сразу Виссариона, а не А.Й.?

хххххххххххххххххххх

1 писал : Приведение нескольких цифр, т.е. фактов, это вовсе не реклама.

- Реклама – это реклама, факты – это факты. Реклама может включать факты, но помимо этого еще много ненужной шелухи, в т.ч. навязываний, призывов, субъективизма, манипулятивных приемов с целью повлиять на мнение аудитории и т.п.

Так Вы все-таки не хотите в подтверждение своей теории привести хотя бы несколько конкретных цифр?

хххххххххххххххххххх

-- Поясню . Учителя знают КОГДА И КАКИМИ ТИРАЖАМИ выдавать сужденные знания . Еще лет 10 назад был очень большой риск того , что многие ученики МИНУЮТ изучение ЕПБлаватской и Агни Йоги , что они сразу начнут с ТРАКТАТОВ Тибетца . И будут считать что все остальное им не очень-то и нужно . Для предотвращения такого разворота событий были предприняты определенные меры . Они привели к запланированным результатам .

- И это ответ на мой вопрос? Признаком УСВОЕНИЯ Учения являются ТИРАЖИ?

Любопытная логика: с одной стороны утверждается, что А.Й. не доступна для 99,9%, и не будет еще доступна в ближайшие столетия; с другой, утверждается, что «Основные знания , которые было необходимо усвоить ДО знакомства с ТРАКТАТАМИ Тибетца , теперь очень многими учениками ТЩАТЕЛЬНО ПЕРЕЖЕВАНЫ И ПЕРЕВАРЕНЫ». Извольте пояснить!

ххххххххххххххххх

-- Если вы не истинный последователь , то не вам и судить каким он может быть .

- А я разве утверждал, что я не истинный последователь?

хххххххххххххххххх

-- А по моему излишние похвалы и комплименты – это признак недостаточной продвинутости ученика .

- Елене Ивановне и не нужны были эти оценки.

Это было частью замысла Учения, являющегося во многом описанием РЕАЛЬНОГО ОГНЕННОГО ОПЫТА первопроходца. Это не похвалы и не комплименты в обычном понимании этого слова, это РЕАЛЬНЫЕ СВЕДЕНИЯ, переданные Учителями для лучшего освоения Учения и утверждения приложимости и жизненности последнего!

А непродвинутому ученику такие оценки и не стали бы даваться, дабы, по-первых, не исказить реального уровня ученика, и во-вторых, дабы не позволить неготовому ученику слишком возгордиться собой и тем самым свернуть с истинного Пути.

хххххххххххххххххх

-- Не понимаю к чему этот вопрос ?

- А к тому, что ответом будет «нет»! Значит, А.Й. не рассматривает никакое другое светлое Учение как конкурента, но стремится лишь к объединению и вмещению!

Я ОЧЕВИДНО подразумевал, что Ку Аль обвиняет во лжи и клевете всех тех, кто склонен больше верить высказываниям Е.И. и Владыки, чем Вашему Учению. Разве это не так?

-- Не так !

- Ладно, допустим, что не так. Тогда как? Кого Вы обвиняете во лжи и клевете и по каким критериям?

Алекс1

Kay >>> Но когда говорится, что некто опубликовал определённые документы, или является иностранным шпионом, - это вещи, проверяемые на физическом плане. Потому я имею право требовать доказательств.

- Вот и давайте их искать, а уподобляться Ку Алю, обвиняя заведомо кого-то в лжи и клевете.

Кстати, могу сделать предположение, что после несбывшегося прогноза эти документы вообще могли быть специально уничтожены, дабы спрятать все концы в воду.

А информация о шпионстве вообще обычно является засекреченной.

Но это еще не значит, что Е.И. следует сразу обвинять в клевете.

Kay Ziatz

Kу Aль> Борьба со своими недостатками – это совершенно бесперспективное занятие . Они лишь усилят свой натиск от того , что вы концентрируете внимание на них . Ведь этим вы насыщаете недостатки дополнительной энергией .

A> Между тем как приведенные цитаты ПОДТВЕРДИЛИ, что я не ошибался

Немножко не в тему, но попытаюсь объяснить, потому что очень часто встречается непонимание этого вопроса.

Одни говорят: нужно бороться со страстями. Ваша сила бесконечна, она связана с бесконечным ресурсом единого высшего Я. Сила желания конечна, она равна лишь сумме силы, некогда вложенной вами в него. Потому все ваши усилия по борьбе, пусть неудачные, всё равно полезны, так как подтачивают силу желания, и рано или поздно вы добьётесь успеха.

Другие говорят: чем вы больше концентрируетесь на мысли, тем вы больше даёте ей энергии. Нельзя "не думать о белой обезьяне". Бесполезно пытаться избавиться от мысли. Лучше думать о чём-то высшем, чем стараться не думать о низшем.

Вероятно, обе точки зрения верны. Только первая имеет отношение скорее к явлениям астрального, а вторая — к явлениям ментального плана.

ххххххххххххххххх

> Это указания на конкретные источники, в которых можно было найти подобные высказывания.

Если это — конкретные указания на источники, то я, наверно, президент США, а не Буш, как наивно верит Ку Аль :)

ххххххххххххххххххххх

> Кстати, могу сделать предположение, что после несбывшегося прогноза эти документы вообще могли быть специально уничтожены, дабы спрятать все концы в воду.

1. Это лишь предположения. Очень трудно уничтожить все копии опубликованного документа. Это было под силу лишь тоталитарным режимам СССР и гитлеровской Германии, и то затерявшиеся копии потом всплывали.

2. Даже если предположения верны, почему МЦР, в ведении которого сейчас архив Е.И. Рерих, не обнародует их? Ведь они считают этот вопрос важным, раз публиковали статьи против Бэйли.

И ещё. Вторгаясь в область полномочий модератора, всё же попрошу поаккуратнее выделять цитирование — ваши сообщения ужасно неудобно читать.

Алекс1

Kay *** Точно так же и некоторые рериховцы принимают идеи Бэйли, когда кто-нибудь пересказывает их своими словами без ссылки на неё.

- Рериховцы не идеи Бэйли принимают, а те единые и вечные истины, которые присутствуют во всех Светлых Учениях. И не отрицают, что многие из этих идей присутствуют и в книгах Бэйли. И если Вы мне предложите какие-нибудь идеи из ее книг, не противоречащие Учению Белого Братства, я с ними полностью соглашусь. Кстати, Е.И. и Владыка определенно указывали, что лучшие страницы из книг Бэйли заимствованы из Учения Белого Братства. И Тибетец персонифицировал себя как белого брата, следовательно, представил себя таким образом, чтобы для большинства не были заметны какие-либо существенные противоречия с Учением Белого Братства. Но помимо это были включены и антиэволюционные идеи, делающие свою нечистую работу. Ковалева, например, писала, что Тибетец – это иерофант зла, и что книги Бэйли несут иное психо-энергетическое воздействие на читателя, противоположное благотворному воздействию А.Й. И что в этом и заключается основная опасность этих книги.

хххххххххххххххххххх

*** Тогда ещё более ярким примером являются православные, которых предостерегли от книг Блаватской.

- Верно, и это сыграло свою роль. Правда, не самую лучшую, с точки зрения эволюции человечества. Но предостережения церковников на каком-то этапе достигли своей цели. Также и предостережения ЕИР и Владыки достигли необходимого результата.

ххххххххххххххххххххххх

*** Но моя мысль была в том, что точно того же результата можно было бы добиться более мягкими высказываниями, касающимися исключительно содержания книг, а не личности автора.

- Более мягкими высказываниям, возможно, такого результата добиться было невозможно. Например, если Вам так мягко и ненавязчиво посоветовать не делать того-то и того-то, то это вряд ли для Вас будет серьезным сдерживающим фактором. А если Вам строго предостеречь о том, что это если Вы это сделаете, то это может привести к таким-то и таким-то катастрофическим результатам, то, это будет более весомым аргументом. В ситуации с Бэйли, видимо, иного выхода не было, кроме как дать такие категорические и резкие оценки, ибо рост популярности книг темного Учителя был очень даже нешуточной опасностью для многих.

А по поводу личности я уже говорил, что в некоторых случаях и без этого не обойтись. Ибо сущность автора отражает и суть книг. Тем более, что Учитель Бэйли персонифицировал себя под Белого Брата, следовательно, вводил в заблуждение. И это необходимо было предотвратить.

хххххххххххххххххххх

*** Более того, тут был нарушен очень важный принцип: «ни один теософ не должен порицать своего брата внутри или вне Общества, порочить его дела или осуждать его, не теряя сам при этом права считаться теософом».

- Вы забыли еще об одном не менее важном принципе, что одним из основных условий наличия права называться теософом, является деятельность на общее благо. Е.И. и Владыка указывали на антиэволюционную суть деятельности Бэйли. Следовательно, последняя не могла рассматриваться ПО СУТИ как брат истинных теософов. Потому Е.И. порицала не брата, но противника Братства.

Кроме того, иногда мотив, направленный на то, чтобы помочь братьям и направить их на правильный Путь, является сильнее, чем формальное право называться членом Теософического Общества.

хххххххххххххххххххх

*** Потому человек, делающий заявления, подобные сделанным в Письмах Е.И.Рерих, в первую очередь сам себя роняет в глазах по крайней мере тех, кто хорошо знаком с трудами Блаватской и согласен с ними. То, что после них люди перестали читать Бэйли, а не Рерих, свидетельствует только о том, что Блаватскую они лишь почитают, но не читают

- Человек, следующий заветам и советам Учителей, если и роняет при этом себя в глазах тех, кто привык следовать лишь букве трудов Блаватской, но не их сути, то для него это не имеет никакого значения, ибо торжество Истины всегда важнее, нежели мнение окружающих. И то, что они стали более осторожно относиться к книгам Бйэли, свидетельствует о том, что они не только читают книги Блаватской, но и понимают их суть, и действуют в соответствии с принципами и заветами Учителей, а не мертвой буквы тех или иных книг.

ххххххххххххххххххххх

*** > «Вы правильно называете спиритизм и все занятия магией духовным развратом»

A> Одни и те вещи, кажущиеся неразличимыми с внешней стороны, могут ПО СУТИ не иметь между собой ничего общего.

- Так как же Вы объясните данные высказывание ЕИР относительно спиритизма? Уж не признавалась ли она этим в том, что сама занимается «духовным развратом»?

хххххххххххххххххххх

*** A> Так а все-таки что насчет физиков и любителей живописи? Это все тоже признаки религиозного мировоззрения?

Не очень ясен вопрос, поясните.

- Вопрос в том, что в отношении теософов, которые доверяют в целом и общем всем трудам Блаватской и высоко оценивают ее уровень; физиков, которые высоко ставят как законы Ньютона, так и интеллектуальный уровень последнего; любителей живописи, которые высоко ставят как картины Дали, так и художественный талант последнего, тоже можно сказать, что все это ПРИЗНАКИ РЕЛИГИОЗНОГО МИРОВОЗРЕНИЯ?

хххххххххххххххххх

*** > Очень разный уровень книг её собственных и полученых от Тибетца.

A> — Ну вот, а про Рерих такое можно сказать?

По-моему уровень тоже разный.

- А по-моему, явно прослеживаются те же высокие идеи и принципы, переданные Учителями. Просто некоторые моменты разъясняются более подробно, и приводится более конкретная информация и пояснения.

хххххххххххххххххххххх

*** A> Вы тоже не совсем поняли моей логики. Блаватская могла заблуждаться в каких-то отдельных вопросах, а некоторые ее последователи могли ее превосходить в понимании тех или иных вопросов.

По-моему, речь шла о кардинальных заблуждениях типа свет/тьма..

- Нет, речь шла о том, что верить или не верить Блаватской не больше резона, чем той же Рерих. Если Бл. ошибалась во всем, то ошибались и последователи. Если в целом и общем не ошибалась, то могла заблуждаться в некоторых вопросах, а ЕИР - не заблуждаться.

хххххххххххххххххххххх

*** A> Рериховцы являются такими же диссидентами по отношению к светскому обществу, как и Блаватская.

- А почему Вы в таком случае не говорите о диссидентах внутри признающих подлинность связи ЕИР с Учителями?

ххххххххххххххххххххххх

*** A> Большинство теософов поверило книгам Рерихов, потому что это Единое Учение.

- Так я же имел в виду истинных теософов, понимающих СУТЬ Учения, а не воспринимающих критически все, что не вышло из-под пера Блаватской.

хххххххххххххххххх

*** Современные русские теософы в большинстве своём с самого начала формировались как рериховцы, поскольку публикации Агни-йоги и статей Рериха на год-два опередили книги по теософии.

- Поэтому для русских теософов последователей ЕПБ можно рассматривать как мэйнстрим среди рериховцев.

хххххххххххххххххххххх

*** Блаватская не переходила на личности в том смысле, как это понимается в диспуте

Тут она, хотя отзывается и ехидно, заметки свои делает исключительно по содержанию и не переходит на личности.

- Блаватская переходила на личности, и нередко отзывалась о конкретных людях весьма ехидно и резко. И приведенный Вами пример это подтверждает. ЕИР тоже делала свои замечания в адрес Бэйли исключительно по содержанию, и, замечу, никогда не допускала подобного ехидства и неуважительных отзывов. А что касается темных сил, так я говорил, что понятие «темные» относятся к тем общественным явлениям или личностям, деятельность которых носит антиэволюционный характер и уводит от Истины. Кстати, если понаблюдать за аурами таких персон, то можно понять, по какой причине в А.Й. введен именно такой термин для наименования некоторых вещей.

хххххххххххххххххх

*** A> — Нелестное сравнение по отношению к чему?

В данном случае мне сравнение показалось нелестным по отношению к Агни-йоге, потому что из действительно ценного христианство ничего не дало нового по сравнению с прежними учениями, как убедительно показано Блаватской, однако внесло религиозную нетерпимость и фанатизм. Аналогия весьма остроумная. Кроме того, «заключительная кульминация», видимо, подразумевает, что ничего нового дано не будет..

- Вам показалось так, но мне все представляется по-другому. Заключительная кульминация подразумевает пик, нивысшую точку достижения, ибо синтез есть венец эволюции. Потому синтез всегда можно рассматривать как НОВОЕ, более совершенное явление, ибо ЦЕЛОЕ всегда будет обладать некоторыми важными качествами, которые не могли быть присущи никаким элементам поотдельности. А.Й. кульминировала, следовательно, объединила, вместила все предыдущие Учения, следовательно, подняла на новый качественный эволюционный уровень.

Также как христианство кульминировало предыдущие учения. Религиозную же нетерпимость и фанатизм внесли последователи, а не Учение.

Алекс1

Ку Аль>>> В России такая ситуация сложилась потому , что рериховские общества регулярно напоминали об отрицательном отзыве ЕИРерих .

- А почему они не должны об этом напоминать, раз имеется такая информация?

Если даже следовать Вашей логике о сроках, то, допустим, подошел срок для массового обнародования этой информации. Иначе ЕИР, скорее всего, постаралась бы избавиться от этих писем вообще.

ххххххххххххххххххххххх

Kay>>> Немножко не в тему, но попытаюсь объяснить, потому что очень часто встречается непонимание этого вопроса.

Одни говорят: нужно бороться со страстями. Ваша сила бесконечна, она связана с бесконечным ресурсом единого высшего Я. Сила желания конечна, она равна лишь сумме силы, некогда вложенной вами в него. Потому все ваши усилия по борьбе, пусть неудачные, всё равно полезны, так как подтачивают силу желания, и рано или поздно вы добьётесь успеха.

Другие говорят: чем вы больше концентрируетесь на мысли, тем вы больше даёте ей энергии. Нельзя "не думать о белой обезьяне". Бесполезно пытаться избавиться от мысли. Лучше думать о чём-то высшем, чем стараться не думать о низшем.

- Абсолютно согласен, что обе точки зрения верны. И даже не важно, к каким планам это относится, ибо испытание на преодоление соблазнов астрального плана рано или поздно придется пройти каждому ученику. И устремление к Свету всегда будет сопровождаться противодействием Тьмы и необходимостью борьбы с последней.

Потому в А.Й. и уделяется такое значительное внимание БОРЬБЕ, т.к. эти две точки зрения на самом деле верны и составляют нераздельное единство, гармонию.

Даже Махатмы борются, а уж человек и тем более.

ххххххххххххххххххххх

> Это указания на конкретные источники, в которых можно было найти подобные высказывания.

Если это — конкретные указания на источники, то я, наверно, президент США, а не Буш, как наивно верит Ку Аль

- А в чем проблема? Это подтверждает, что ЕИР основывалась не только на собственных домыслах и указаниях от Владык, но и каких-то документах. Если мы их пока не можем найти, еще не значит, что они вообще никогда не существовали.

Например, у Вас имеется оригинал Станц Дзиан? Чем докажете, что ЕПБ их не выдумала?

хххххххххххххххххххххх

> 1. Это лишь предположения. Очень трудно уничтожить все копии опубликованного документа. Это было под силу лишь тоталитарным режимам СССР и гитлеровской Германии, и то затерявшиеся копии потом всплывали.

2. Даже если предположения верны, почему МЦР, в ведении которого сейчас архив Е.И. Рерих, не обнародует их? Ведь они считают этот вопрос важным, раз публиковали статьи против Бэйли.

- Не все затерявшиеся копии всех документов еще всплыли.

У МЦР, возможно, имеются только оригиналы писем ЕИР.

Ку Аль

1 писал : Вывод : Короче, А.Й. утверждает НЕОБХОДИМОСТЬ БОРЬБЫ СО ЗЛОМ, что противоречит Вашим утверждениями. Так что расхождения на лицо!

-- Как в гражданском обществе борьбой с преступностью занимаются официальные силовые структуры , так же вопрос обстоит и в незримой битве сил СВЕТА и ТЬМЫ . Учение не призывает последователей нападать на темных людей или организации . Это такой же недопустимый САМОСУД , как и самостоятельная расправа с уголовником без суда и следствия . Ибо судом и следствием должны заниматься СПЕЦИАЛИСТЫ ! «Мне отомщение , Аз воздам» !

Иерархия 169

«Конечно, не забудем посеянный вред темными. Точно змеи расплодившиеся. И даже для битвы с гадами нужна Иерархия, ибо уничтожено будет все беспорядочное».

Надземное 45

«Нужно вдуматься, какую постоянную Битву ведем Мы против темных сил».

-- Здесь прямо указано , что для уничтожения темных есть Иерархия Света . А вы пытаетесь всем разрешить самосуд ! Это очень вредные призывы . Причем не основанные на Учении .

Иерархия 378

«Противостояние злу является одним из основных качеств ищущих Иерархию…

Нужно найти силы духа превозмочь трусость, свойственную непротивлению. Так пусть готовятся к противлению злу.»

-- Сказано о противлении злу , а не о борьбе со злом ! К тому же напомню с чего начались ваши попытки оправдать свою ошибочную позицию :

цитата :

1 писал : Отрицание плохого – это тоже утверждение хорошего!

ответ Ку Аля : -- В «Живой Этике» нет ни одной строчки , подтверждающей эту КРАЙНЕ ВРЕДНУЮ формулу , поселившуюся в вашем сознании .

-- Отрицание вы и продолжаете вкладывать в свои призывы к борьбе со злом . В Учении , повторяю , нет призывов к последователям о том , чтобы они находили темных и атаковали их . Это ваши выдумки ! ДОМЫСЛИВАНИЕ ! Предлагается ЗАЩИЩАТЬСЯ , а не нападать ! Используется формула «НЕ ТРОНЬ» , а не агрессивное «ну я вам сейчас задам !»

Так что никакой ошибки в моих словах ( « В «Живой Этике» нет призывов бороться со злом . Пока вы привели лишь цитаты о том , что темные существуют . Но не о том , что на них надо нападать ! Таких цитат вы не найдете !» ) нет !

хххххххххххххххххххххххх

1 писал : Однако свою невнимательность в выражениях Вы почему-то заметили лишь после того, когда я привел эти убедительные и недвусмысленные утверждения из А.Й., подтверждающие НЕОБХОДИМОСТЬ БОРЬБЫ СО ЗЛОМ.

-- Невнимательность подразумевалась не в том , что Ку Аль не признает противления злу , а в том , что не удалось ПОНЯТНО объяснить вам ваше заблуждение .

ххххххххххххххххххххххх

1 писал : Между тем как приведенные цитаты ПОДТВЕРДИЛИ, что я не ошибался, и ничто НЕ НАОБОРОТ, а все так, как я и настаивал: утверждение добра неотделимо от борьбы со злом.

-- Именно ОШИБАЛИСЬ ! Вам разрешено только обороняться , а не нападать первому !

ххххххххххххх

1 писал : А если и приходится в некоторых случаях вести себя активно, то бишь, совершать предупреждающие маневры, то это лишь тогда, когда это продиктовано НЕОБХОДИМОСТЬЮ ЗАЩИТЫ истины и света от явных и наглых посягательств на самое святое со стороны темных. К предупреждающим ударам приходится прибегать в крайних случаях, когда деятельность темных начинает носить явно вредительский характер, и когда закрывание глаз на это может принести непоправимый вред для эволюции.

-- Под это можно подвести любой беспредел своих агрессивных действий .

ххххххххххххх

1 писал : А по поводу ВНЕСЕНИЯ СВЕТА ВО ТЬМУ я не совсем соглашусь с тем, что это нечто совершенно отличное от борьбы с внешними оболочками. Последнее неотделимо от первого и всегда сопровождает первое. Если мы не боремся с внешними оболочками, то никакое это не внесение Света, ибо Свет всегда будет встречать сопротивление тьмы и вынужден будет с ней бороться.

-- Крайне невежественная позиция . Свету нет нужды бороться с тьмой – там где он появляется , тьма исчезает автоматически . Внесите светильник в темное помещение и вы сами в этом убедитесь .

хххххххххххххх

1 писал : И по поводу очищения предельно недвусмысленно утверждает А.Й., что:

-- А кто вам сказал , что вы тоже имеете право разить ?

хххххххххххххх

1 писал : И внесение Света во Тьму есть не просто «безличностное напитывание пространства эволюционными идеями и светом , излучающимся во время совершения добрых дел», но включает помимо этого борьбу с антиэволюционными идеями и тьмой, неотделимую от совершения ДОБРЫХ ДЕЛ.

-- В Учении сказано не тратить время и силы на отрицание , а посвятить все силы УТВЕРЖДЕНИЮ ! Про борьбу с антиэволюционными идеями – это ваши выдумки . Нас к этому никто не призывал .

ххххххххххххх

1 писал : Кстати, Ваша первоначальная позиция по данному вопросу меня вовсе не удивила. Такая точка зрения сплошь и рядом встречается среди бейлевцев.

-- Нет ни одного документа подтверждающего ваши обвинения !

ххххххххххх

1 писал : А за Вас можно лишь порадоваться, что Вы пока еще не успели столь далеко отдалиться от истиных заветов А.Й.

-- А вы что , считаете , что лучше меня разбираетесь в том , что такое отдаляться от истинных заветов ? Откуда столько самомнения ? Может быть вы являете собой пример ИЗВРАЩЕННОГО понимания Учения ? Откуда вам знать ?

хххххххххххххх

1 ответил : Бывают старые и новые ФОРМЫ, но извечно остается единая СУТЬ. Предательство и ложная клевета друг на друга никогда не допускается в Белом Братстве.

-- Это вы к чему ???

ххххххххххххххх

1 писал : Здесь предельно ясно утверждается, что мнение Е.И. Рерих об А.Б. как «темной особе» основывается на основе информации, полученной от сотрудников в Америке, хорошо ознакомленных с личностью и деятельностью А.Б.

-- Ничего подобного . Это ваше домысливание .

ххххххххххх

1 писал : Нью-Йорк вряд ли можно назвать высокодуховным городом,…

-- С чего это вы взяли ? Рерихи получили всемирную известность только благодаря своим начинаниям в этой столице мира . Именно в США были начаты все самые великие эзотерические движения ХХ века (здесь было основано теософское движение , Учение Храма , рериховское движение , бейлевское движение , …) Нью-Йорк для США , это такая же культурная столица , как С.-Петербург для России .

ххххххххххххххх

1 писал : А Вы тут еще кого-то обвиняете в искажении смысла высказываний, в то время как сами успешно этим занимаетесь.

-- Пока все ваши попытки подтвердить это окончились полным провалом .

ххххххххххххх

1 писал : Это указания на конкретные источники, в которых можно было найти подобные высказывания. Это подтверждает и то, что Е.И. основывалась в своих оценках не только на авторитет Владыки.

А Вы что ж, полагаете, что она все это выдумала? Ведь ранее Вы вроде как утверждали, что Е.И. выдала ту информацию, которую должна была выдать. Что она исходила из лучших мотивов, а следовательно, не стала бы лгать и ссылаться на несуществующие источники.

-- Она могла прочитать икаженно поданую информацию , примерно так , как на данном форуме многократно пытались умалять Учителя Виссариона , базируясь на проправославных справочниках о сектах , судя по которым сектантами являются и сами рериховцы .

Нужно оценить сам документ , а не ссылки на его существование !

хххххххххххххх

1 писал : Кстати, а что писала Бейли о необходимости борьбы со злом, об Армагеддоне? Можете привести какие-нибудь цитаты, подтверждающие то, что она и ее Учитель призывали к борьбе со злом? Вы приводили лишь фрагмент, который не слишком убедителен, т.к. необходимость борьбы с фашизмом признавала и сам Иосиф Виссарионович, но это ведь еще не свидетельствует о его принадлежности к Белому Братству. У Тибетца и Бейли имеются какие-нибудь высказывания, подобные тем, которые я приводил из А.Й.?

-- Ее высказывания на эту тему очень всесторонне охарактеризовывали суть событий , о которых вы спрашиваете . Если модераторы разрешат , могу привести цитаты .

ххххххххххххх

1 писал : И все же не плохо Вы оправдываете: сначала навешиваете на Е.И. ложные обвинения в клевете, а затем еще оправдываете ее тем, что она исходила в своей клевете из лучших мотивов. Браво!

-- Напомню , что ни одним рериховцем за многие десятилетия НЕ НАЙДЕНО НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА в том , что это была не клевета . Докажите , что утвержения ЕИРерих не являются КЛЕВЕТОЙ !

ххххххххххх

1 писал : Идеи переданы такими, какие они есть в действительности. Обрастают грязью и пылью они лишь в умах недобросовестных «последователей».

-- Передать ИДЕИ без искажения НЕВОЗМОЖНО ! Вы это когда-нибудь поймете . Надеюсь .

ххххххххххххххх

1 писал : А Бейли тоже должна была запрашивать подтверждения на каждую полученную информацию? А Блаватская? А Рерих должна была требовать подтверждения истинности всех прочих строк из Учения, например, о законе Кармы, Космического Магнита и т.п.?

-- Алиса Бейли никогда не распространяла клеветы , ссылаясь на Высший Источник . Никто не имеет права распространять бездоказательную клевету , неужели это непонятно ?

ххххххххххххх

1 писал : А в данном вопросе Е.И. опиралась помимо доверия Владыки еще и на то, что лично была ознакомлена с книгами Бейли, а также на изучение деятельности последней американскими сотрудниками Рерихов.

-- Приведите ФАКТЫ . Где цитаты из книг Алисы Бейли ? Где компромат , полученный от американских сотрудников ? НИЧЕГО ЭТОГО НЕТ !

ххххххххххх

1 писал : То есть, правильно ли я Вас понял: Вы бы вначале навесили на Махатму Мория и его Доверенную ложное обвинение в клевете, основанное лишь на Ваших домыслах, а потом привлекли бы их обоих за то, что они оказались жертвами Вашего произвола? (пользуясь несовершенством современной судебной системы)

-- Почему ложное ? Не ложное ! Ведь доказательств того , что Алиса Бейли получала информацию из Черной Ложи нет ! Значит это КЛЕВЕТА !

ххххххххххххх

-- Существование высших миров для меня всего лишь ОЧЕНЬ УБЕДИТЕЛЬНАЯ ГИПОТЕЗА !

1 прокоментировал : И в чем же тут убедительность? Ведь лично Вы же этого не проверяли?

1 спрашивал : А Вы проверяли достоверность информации, полученной из книг Блаватской, тр. Тибетца?

-- Эта информация для меня всего лишь ОЧЕНЬ УБЕДИТЕЛЬНАЯ ГИПОТЕЗА !

1 писал : И в чем же тут убедительность? Ведь лично Вы же этого не проверяли?

-- Если бы ПРОВЕРИЛ , то это уже была бы не гипотеза , а научный факт .

хххххххххххххх

1 писал : Указ Владыки – это разве не ПЕРВОИСТОЧНИК ГИГАНТА?

-- А где подтверждение тому , что это был именно УКАЗ ? Нет таких подтверждений !

1 писал : А какая разница, как именно это можно назвать? Были переданы конкретные слова Владыки, в частности, «Решение В[еликого] Вл[адыки]». А что же, в таком случае, можно считать первоисточником гиганта?

-- В Учении сказано , что не всякая информация от Учителя является УКАЗОМ !

ххххххххххх

1 писал : Однако это не означает, что из-за ошибки руководителя можно лишать подчиненных всякого шанса на возможность достижения личных успехов своими личными усилиями. По Вашей теории получается, что подчиненные могли бы этого шанса лишиться?

-- Вовсе и не получается . И кто сказал , что «из-за ошибки руководителя можно лишать подчиненных всякого шанса на возможность достижения личных успехов своими личными усилиями» . Это ваши выдумки .

ххххххххххххх

1 писал : Если бы Е.И. прошла испытание, ничто не было бы ЗАТРУДНЕНО, и последователи лишились бы шанса проверить свои силы, а также явно НАРУШИЛСЯ БЫ ЗАМЫСЕЛ ВЛАДЫК!

-- Если бы ЕИРерих прошла это испытание , то не показала бы ОТРИЦАТЕЛЬНОГО ПРИМЕРА своим последователям . Теперь же они оправдывают свое невыполнение формул Учения примером того , что также поступала и ЕИРерих .

ххххххххххххххххх

1 писал : А при чем тут В. с ССБ, вообще не понятно. Их то Е.И. не критиковала.

-- Так раз ЕИРерих могла осудить Алису Бейли , грубо нарушив Учение (формулы «СУДИТЕ ПО ДЕЛАМ» и «ДВА ПРИЗНАКА ПОДЛИННОСТИ УЧЕНИЯ») , то и ее последователи сегодня могут повторить тоже самое в отношении Великих Учителей Виссариона и Сатья Саи Бабы .

хххххххххххххххххххххххх

1 писал : Кстати, откуда такая информация о воплощении Великих Учителей? Это В и ССБ сами так сказали?

Помнится, ни ЕПБ, ни ЕИР, о себе ничего подобного не заявляли...

-- Они были ученицами , а не Махатмами . До Махатм им еще очень очень далеко .

хххххххххххххххх

-- А то , что некоторые последователи Бейли умалили ЕИ , так это ОШИБКИ ПОСЛЕДОВАТЕЛЕЙ !

1 писал : А навешивание обвинений в клевете, ученической «незрелости», нарушении указа Владыки, наблюдаемое с Вашей стороны, не есть УМАЛЕНИЕ?

-- Таковы объективные факты . Докажите , что это не так .

хххххххххххххх

1 писал : Оценка Е.И. со стороны Владык расходится с Вашей, однако.

-- Так про Кузницову из «EXSODUS» Владыки тоже много чего говорят . Разве это факты ? Это ее ученические испытания .

ххххххххххххх

-- А с этим никто и не спорит ! Действительно вполне возможны и другие ошибки ЕИРерих .

1 писал : И не менее существенные! Так что непонятно Ваше доверие книгам А.Й. Неужели для Вас высшим критерием доверия или недоверия тем или иным учениям (и отдельным их книгам) является наличие или отсутствие там негативных высказываний в адрес Бейли и Тибетца?

-- Никогда не говорил такой глупости .

ххххххххххххххх

-- Нет конечно . С чего вы взяли ?

1 писал : Я просто логически немного порассуждал. Ведь Вы утверждаете, что для России более подходят Учения А.Й. и Виссариона. И тут же признаете, что для 99,9% А.Й. будет не по зубам. Какой же тут напрашивается вывод?

-- Вывод напрашивается следующий – пока большинство населения будет пребывать в ортодоксальных религиях или вообще игнорировать духовные вопросы бытия .

ххххххххххххх

-- Приведите хотя бы несколько примеров ? Но из НОВЫХ , не упомянутых ЕИ ! Таких НЕТ !

1 писал : А какая разница: новый или старый, если речь идет лишь о форме, но идеи остаются те же самые. Пока что на данном этапе для большинства стоит первоочередная задача вмещения указанных Е.И. Учений, что, согласитесь, очень даже немало. А там дальше каждый сам найдет, что ему более по душе.

-- А почему вы недооцениваете значение Учений Виссариона и Сатья Саи Бабы ?

хххххххххххх

-- Кто это они ? Последователи Алисы Бейли приоритетом считают ИНТУИЦИЮ , а не ментал !

1 писал : И все же, раз бейлевцы рассматривают А.Й. как Учение для начинающих, то это может свидетельствовать лишь о том, что судят лишь на основе ментала. Ученик хотя бы с малейшими задатками к развитию чувствознания и истинной духовности не может рассматривать Учение синтеза, высшей гармонии, нацеливающее на первоочередное развитие центра Сердца, столь недалеким образом.

-- Вы о каких бейлевцах говорите ? Пообщались с одним или двумя – и судите обо всех ? Да это может быть вам попались незрелые неофиты .

хххххххххххххх

1 писал : Расчет на низший манас следует из чрезвычайной сухости книг Бейли, а также из того, что, как Вы сами соглашались, мало кто может похвастаться тем, что даже Т.Д. понимает 6-м чувством. Так что кроме манаса, думаю, вряд ли что-то может задействоваться у большинства при чтении Бейли. Следовательно, как Вы сами заметили: «читать ТРАКТАТЫ Тибетца – это пустая трата времени»? Вот об этом Е.И. как раз и писала.

-- Что вы называете словом сухость ? Для вас «Тайная Доктрина» сухая или мокрая ?

хххххххххххххх

-- Так это не про продвинутых учеников Запада .

1 писал : Почему же? ЕПБ, например, так резко высказывалась в отношении даже самых известных западных ученых, востоковедов, санскритологов и т.п., которые пытались понять суть Восточных Учений, но это не имело никакого успеха. А уж что тут говорить про обычных простолюдинов?

-- А кто вам сказал , что упомянутые вами лица продвинутые ученики ?

ххххххххххххх

1 писал : В России же картина иная. Следовательно, самые продвинутые ученики находятся в России?

-- Видимо да . Хотя возможны и исключения .

хххххххххххххххххх

1 писал : Скажем, уж что может быть проще: возлюби ближнего своего.

-- Это самое сложное из всего , что может человек !

ххххххххххххх

1 писал : Вот именно, Вы рассматриваете А.Й. как конкурента Виссариону!

-- Вы не поняли . «Умаляют более сильных конкурентов» было сказано о рериховцах .

1 писал : Нет, думаю, это Вы не совсем поняли. Вы говорите, что рериховцы «умаляют» … кого? – «конкурентов»! Вы сами назвали Учение Виссариона конкурентом А.Й. !

-- Ку Аль сказал , что рериховцы считают Виссариона конкурентом . Рериховцы ! А не Агни Йога .

ххххххххххххххххх

1 писал : В то время как А.Й. не рассматривает никакие другие СВЕТЛЫЕ Учения как конкурентов!

-- Это только на словах рериховцы считают себя такими . А Ку Аль судит по делам !

ххххххххххххххх

1 писал : Вы же сами признавали, что 99,9% даже А.Й. не понять. Так о каком Вузе можно тут вести речь?

1 писал : И все же какой смысл НА ДАННОМ ЭТАПЕ 99,9%, которым ДАЖЕ А.Й. не понятна, призывать к изучению трактатов Тибетца?

-- Вам уже ответили ! ТРАКТАТЫ Тибетца не для них . В средние века тоже никто не предполагал , строя университеты , что в них будут обучаться широкие массы .

хххххххххххххххх

1 писал : Моск. Служ. ДВ, например, занимаются распространением книг Бейли всем подряд без учета уровня учеников, заведомо зная, что на данном этапе для последних это будет пустой и неэффективной тратой времени, в то время как они могли бы посвятить это время изучению более доступных Учений.

-- Тиражи их книг меньшие , чем у рериховцев . А книги лежат практически в одних и тех же магазинах . Впрочем нет . Кое-где рядом с Агни Йогой нет книг Алисы Бейли !

ххххххххххххххх

-- Речь шла о том что в ближайшие столетия для народных масс Агни Йога будет не доступна .

1 писал : Так зачем же тогда вообще была дана А.Й.? Почему бы тогда через ЕИР не выдать сразу Виссариона, а не А.Й.?

-- Вам этого похоже не понять . А если хотите разобраться – почитайте Учение Доброй Воли .

ххххххххххххххх

1 писал : Любопытная логика: с одной стороны утверждается, что А.Й. не доступна для 99,9%, и не будет еще доступна в ближайшие столетия; с другой, утверждается, что «Основные знания , которые было необходимо усвоить ДО знакомства с ТРАКТАТАМИ Тибетца , теперь очень многими учениками ТЩАТЕЛЬНО ПЕРЕЖЕВАНЫ И ПЕРЕВАРЕНЫ». Извольте пояснить!

-- Сначала пожалуйста поясните – что вам здесь не понятно ?

ххххххххххххх

-- А по моему излишние похвалы и комплименты – это признак недостаточной продвинутости ученика .

1 писал : Елене Ивановне и не нужны были эти оценки. Это было частью замысла Учения, являющегося во многом описанием РЕАЛЬНОГО ОГНЕННОГО ОПЫТА первопроходца. Это не похвалы и не комплименты в обычном понимании этого слова, это РЕАЛЬНЫЕ СВЕДЕНИЯ, переданные Учителями для лучшего освоения Учения и утверждения приложимости и жизненности последнего!

-- Вот Кузнецова (EXSODUS) не такая продвинутая ученица , а оценки ей даются еще более значительные .

Kay Ziatz

Алекс1 писал(а):

лучшие страницы из книг Бэйли заимствованы из Учения Белого Братства.

Нужно было указать конкретно. Иначе про все утверждения (у Бэйли), верность которых будет когда-нибудь кем-нибудь доказана, сразу можно будет сказать "это они у нас украли". И почему опять не указаны конкретные источники, из каких книг сделан плагиат?

В случае с Ледбитером в Письмах Е.И. уже вскрылась ошибка: она пишет, что лучшие страницы списаны им из Ламрима, но Ледбитер тибетского языка не знал, а переводов тогда ещё не было. Да и после публикации Ламрима на русском так и не прояснилось, что же он оттуда списал.

хххххххххххххххххххххххххх

Алекс1 писал(а):

Ковалева, например, писала, что Тибетец – это иерофант зла, и что книги Бэйли несут иное психо-энергетическое воздействие на читателя

Я не думаю, что это её личные исследования. Наверняка она следовала авторитету писем. Теперь даже контактёры принимают послания, осуждающие книги Бэйли.

ххххххххххххххххххххххххххх

Алекс1 писал(а):

Вы забыли еще об одном не менее важном принципе, что одним из основных условий наличия права называться теософом, является деятельность на общее благо. Е.И. и Владыка указывали на антиэволюционную суть деятельности Бэйли. Следовательно, последняя не могла рассматриваться ПО СУТИ как брат истинных теософов. Потому Е.И. порицала не брата, но противника Братства.

У вас здесь замкнутая логика. Блаватская говорила: не верьте в плохое, не распространяйте слухов, требуйте доказательств, что это плохое. А вы: а это плохое, поэтому я распространяю. Чтобы было понятее, цитирую более длинный отрывок:

Цитата:

ЧЕГО ТЕОСОФ ДЕЛАТЬ НЕ ДОЛЖЕН

Ни один теософ не должен молчать, когда слышит клевету и злословие о Теософическом Обществе или невинных людях, будь то его члены или же посторонние.

Спрашивающий. Но допустим, что услышанное им является правдой или может быть правдой, которая ему неизвестна?

Теософ. Тогда он должен потребовать веских доказательств этого утверждения и беспристрастно выслушать обе стороны, прежде чем позволит обвинению остаться неопровергнутым. Вы не вправе поверить в дурное, пока не получите неоспоримых доказательств истинности этого заявления.

Спрашивающий. Что же следует делать тогда?

Теософ. Необходимо проявлять жалость и снисходительность, милосердие и долготерпение, побуждающее нас прощать наших грешных братьев и выносить, по возможности, самый мягкий приговор тем, кто заблуждается. Теософу никогда не следует забывать о том, что всё это вызвано недостатками и немощью человеческой природы.

Спрашивающий. Должен ли он в таких случаях прощать полностью?

Теософ. В любом случае, и особенно — если согрешили против него.

Спрашивающий. Но, если поступая так, он рискует причинить вред или допустить причинение вреда кому-либо, то что тогда он должен делать?

Теософ. Соблюдать свой долг; следовать тому, что говорит ему его совесть и его высшая природа, но только по зрелом размышлении. Справедливость состоит в непричинении вреда всякому живому существу; но она приписывает нам также никогда не позволять виновному действовать беспрепятственно, нанося вред многим или хотя бы одному невинному человеку.

(Ключ к теософии).

Последний параграф хотя и приписывает действовать, но только после доказанности вины.

ххххххххххххххххххххххххххххх

Алекс1 писал(а):

Как видите, последний отрывок говорит не о формальных членах, а о теософах вообще.

И у меня нет никаких сведений, что Е.И. Рерих пыталась решить конфликт полюбовно, обратившись в первую очередь к Алисе Бэйли и предупредив её, что её учитель - тёмный. По всей видимости Бэйли до конца жизни верила, что рериховцы - друзья. Ведь получив такое предостережение, она конечно могла не поверить ему, но в таком случае изменила бы отношение к Агни-йоге и прекратила бы её распространять, чего, по всей видимости, не было.

Ведь ясно сказано:

Цитата:

Что же, в таком случае, вы считаете главным в такого рода обязанностях теософа?

Всегда быть готовым увидеть признать свои ошибки. Лучше уж согрешить преувеличенным восхвалением достижений своего ближнего, чем их слишком малым признанием. Никогда не порочить другого и не злословить за его спиной. Всегда говорить открыто и прямо в лицо всё, что ты имеешь против него. Никогда не повторять слухов, направленных против кого-то, и не питать чувства мести к тем, кто вас обидел.

Почему же она не пошла к Бэйли и не сказала ей всё, что думает?

хххххххххххххххххххххххххххххх

Алекс1 писал(а):

То есть вы берётесь утверждать, что вы лучше знаете, где буква, а где суть? Причём отметаете как "мёртвую букву" самые главные заповеди, которые написаны так недвусмысленно, чтобы нельзя было их понять неправильно, и на которых больше всего настаивает Блаватская. Разве не так же делают церковники, которые игнорируют заповеди "не убий" и "возлюби ближнего", а из второстепенных положений конструируют оправдания войн и лозунги типа "убей неверного"? Это настоящий иезуитизм. Не честнее ли будет открыто порвать с Блаватской и её принципами и признаться, что ваше учение - самостоятельное?

Сначала яма и нияма, а потом другие этапы йоги. Точно так же, не усвоив основных правил поведений теософа, лучше не браться за изучение оккультизма. А кто берётся, пусть пеняют на себя.

ххххххххххххххххххххххххххх

Алекс1 писал(а):

Так как же Вы объясните данные высказывание ЕИР относительно спиритизма? Уж не признавалась ли она этим в том, что сама занимается «духовным развратом»?

Почему я должен объяснять? Я представил документы (см. письма 1919-21 г. в I томе писем издания МЦР), а объяснения оставлю вам.

У меня могут быть лишь предположения. Во-первых, возможно, письма не подлинные, и кто-то составил их, чтобы опорочить Рерихов. (Это уже вопрос к МЦР). Во-вторых, если письма таки подлинные, это может свидетельствовать о том, что она могла радикально изменить своё мнение о спиритизме.

ххххххххххххххххххххххххххххх

Алекс1 писал(а):

Вопрос в том, что в отношении теософов, которые доверяют в целом и общем всем трудам Блаватской и высоко оценивают ее уровень; физиков, которые высоко ставят как законы Ньютона, так и интеллектуальный уровень последнего; любителей живописи, которые высоко ставят как картины Дали, так и художественный талант последнего, тоже можно сказать, что все это ПРИЗНАКИ РЕЛИГИОЗНОГО МИРОВОЗРЕНИЯ?

Я приводил этот пример для иллюстрации совершенно противоположного - хотя физики и уважают Ньютона и Эйнштейна и, учась в школе и институте, приняли их теории, они всегда готовы признать, что в каких-то отдельных вопросах эти учёные могли очень сильно заблуждаться. Например, Ньютон отрицал волновую природу света. Герц не верил в возможность радиопередачи, а Эдисон не признал перспектив использования переменного тока. Я считаю, что и отношение теософов к основоположникам теософии должно быть такое же, как физиков - к этим учёным, а не религиозным, т.е. верящим в непогрешимость их мнения. Некоторые из этих физиков проявили плохие личные качества (признаваемые последователями) и сильный догматизм, не позволивший им увидеть новое, но это не отменяет их застуг в других областях.

хххххххххххххххххххххххххххх

> Не уверен. Многие русские теософы дореволюционной закваски восприняли их критически, зарубежные теософы не восприняли их вообще, хотя книги давно переведены на основные европейские языки.

Алекс1 писал(а):

Так я же имел в виду истинных теософов, понимающих СУТЬ Учения, а не воспринимающих критически все, что не вышло из-под пера Блаватской.

Выходит, истинные теософы в большинстве своём живут в России и в наше время? Чем вы объясните тогда почти полное отсутствие теософического движения в России, и наличие многочисленного рериховского движения, заметного в основном своими разборками?

хххххххххххххххххххххххххххх

Алекс1 писал(а):

ЕИР тоже делала свои замечания в адрес Бэйли исключительно по содержанию

Где же? Ни одной цитаты, и даже по-моему вольного пересказа не было приведено.

хххххххххххххххххххххх

Алекс1 писал(а):

Почему же у язычников, даже у самых тёмных последователей, не было этой нетерпимости? Ведь до христианства человечество не знало религиозных войн. Все они имели в основном экономический, национальный и классовый характер.

хххххххххххххххххххххх

Алекс1 писал(а):

А в чем проблема? Это подтверждает, что ЕИР основывалась не только на собственных домыслах и указаниях от Владык, но и каких-то документах. Если мы их пока не можем найти, еще не значит, что они вообще никогда не существовали.

Если она не указала названия и не дала какой-то иной удовлетврительной ссылки на них, неудивительно, что мы найти их не можем.

ххххххххххххххххххххххххххххх

Алекс1 писал(а):

Например, у Вас имеется оригинал Станц Дзиан? Чем докажете, что ЕПБ их не выдумала?

Во-первых, она не использовала их для обвинений других людей в чём-либо (а потому вообще не обязана доказывать их подлинность). Во-вторых, она хотя бы привела длинные цитаты. В-третьих, что касается обсуждаемых нами документов, утверждается, что они были широко распространены, тогда как Блаватская утверждает, что оригиналы станц хранились тайно. Потому случаи совершенно разные.

Michael

Kay Ziatz писал(а):

ЧЕГО ТЕОСОФ ДЕЛАТЬ НЕ ДОЛЖЕН

... Спрашивающий. Но допустим, что услышанное им является правдой или может быть правдой, которая ему неизвестна?

Мнение Е.И. Рерих, выраженное четко и однозначно может рассматриваться как веское доказательство, пусть и не всеми ...

ххххххххххххххххххххх

Цитата:

Последний параграф хотя и приписывает действовать, но только после доказанности вины.

Думаю, мнение Е.И. Рерих - серьезный повод призадуматься и предостеречь тех, кто способен его услышать. Не всякий способен разобраться в текстах Бэйли и м.б. нецелесообразно терять время на это.

Во всяком случае, мнение Е.И. было и на него можно ссылаться. А дальше каждый решает сам.

хххххххххххххххххххххххххххх

Цитата:

Ситуации в жизни бывают разные и поведение в них должно (по идее) строится на основе соизмеримости и целесообразности + .... Могли быть разные причины, почему Е.И. не сказала А.Б. лично.

Иногда попытки объяснить человеку что то, чем он занимается - плохо, выглядят как крайняя степень наивности, к тому же создают сильного врага и не приводят к нужному результату. Зачем тогда это нужно? Бывает понятно, кто способен услышать, а кто не способен, бывают ситуации когда надо озвучить мнение/предостережение по кармическим причинам и т.д.

ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх с.27

Kay Ziatz

> Мнение Е.И. Рерих, выраженное четко и однозначно может рассматриваться как веское доказательство

Вы не совсем поняли мой тезис. В данном случае я имею в виду, что не последователи нарушают принцип, сформулированный Блаватской (хотя и это бывает сплошь и рядом), а сама Е.И. Рерих.

Michael

> Мнение Е.И. Рерих, выраженное четко и однозначно может рассматриваться как веское доказательство

Kay Ziatz писал(а):

Вы не совсем поняли мой тезис. В данном случае я имею в виду, что не последователи нарушают принцип, сформулированный Блаватской (хотя и это бывает сплошь и рядом), а сама Е.И. Рерих.

Не вижу нарушения принципа.

Е.И. предостерегала корреспондента, вероятно, на основе информации от Учителя или подтвержденной/не опровергнутой им.

Иногда вещи надо называть своими именами.

Алекс1

*** 1 писал : Вывод : Короче, А.Й. утверждает НЕОБХОДИМОСТЬ БОРЬБЫ СО ЗЛОМ, что противоречит Вашим утверждениями. Так что расхождения на лицо!

Ку Аль писал : Как в гражданском обществе борьбой с преступностью занимаются официальные силовые структуры, так же вопрос обстоит и в незримой битве сил СВЕТА и ТЬМЫ. Учение не призывает последователей нападать на темных людей или организации. Это такой же недопустимый САМОСУД, как и самостоятельная расправа с уголовником без суда и следствия. Ибо судом и следствием должны заниматься СПЕЦИАЛИСТЫ!

- Необходимость Учения и была вызвана в том числе отсутствием справедливости (нередко) системы правосудия в современном гражданском обществе, где судом и следствием занимаются как раз СПЕЦИАЛИСТЫ. В то время для вынесения справедливого решения необходимо более широкое понимание проблемы, свойственное лишь людям, обладающим расширенным сознанием и чувствознанием. В А.Й. утверждаются во многом иные принципы справедливости, нежели принятые современной системой правосудия.

Никто не призывает нападать на кого бы то ни было. Это Ваши выдумки, являющиеся попыткой уйти от сути проблемы.

ххххххххххххххххххххххххххххх

Иерархия 169

Надземное 45

«Нужно вдуматься, какую постоянную Битву ведем Мы против темных сил».

Ку Аль писал : Здесь прямо указано, что для уничтожения темных есть Иерархия Света . А вы пытаетесь всем разрешить самосуд !

- Здесь прямо указывается, что долгом братьев Иерархии Света является борьба со злом. Разумеется, в соответствии с принципами Белого братства. Каждый человек, следующий в жизни принципам Учения, будет тоже считаться определенным звеном Иерархии, пусть и самым низшим, ученическим. И необходимым условием его успешного продвижения будет следование заветам Иерархии Света.

Ни о каком самосуде я не говорю, но лишь о принципах, принятых Иерархией Света.

хххххххххххххххххххххххххх

Иерархия 378

«Противостояние злу является одним из основных качеств ищущих Иерархию…

Ку Аль писал :

Сказано о противлении злу , а не о борьбе со злом !

- В других цитатах сказано и о борьбе со злом. Противление и предполагает борьбу, а отказ от борьбы есть позиция непротивления.

хххххххххххххххххххххххххххххххх

Ку Аль писал : Отрицание вы и продолжаете вкладывать в свои призывы к борьбе со злом . В Учении , повторяю , нет призывав к последователям о том , чтобы они находили темных и атаковали их . Это ваши выдумки ! ДОМЫСЛИВАНИЕ ! Предлагается ЗАЩИЩАТЬСЯ , а не нападать ! Используется формула «НЕ ТРОНЬ» , а не агрессивное «ну я вам сейчас задам !»

- Что касается отрицания, то ЕЩЕ РАЗ повторю, что я просто неудачно выразился и сразу после этого признал свою неточность в выражении.

Никакое отрицание я не вкладываю в борьбу со злом! Это Ваше домысливание!

В Учении имеются очевидные призывы к борьбе со злом и противлению злу. Никто не призывает к нападению: это Ваше домысливание!

В Ваших словах была очевидная ошибка, когда Вы неоднократно отрицали необходимость борьбы со злом.

хххххххххххххххххххххх

Ку> Именно ОШИБАЛИСЬ ! Вам разрешено только обороняться , а не нападать первому !

- Приведенные мною цитаты подтвердили, что я не ошибался. Мы должны бороться со злом. Чтобы понять, как это делать и в соответствии с какими принципами, необходимо ВМЕСТИТЬ Учение А.Й., ибо оно несет гармонию, синтез истинной борьбы и истинного мира. По поводу нападения первым – это Ваше домысливание.

ххххххххххххххххххххххххххххх

Ку Аль писал : Под это можно подвести любой беспредел своих агрессивных действий .

- Беспредел своих агрессивных действий можно подвести подо что-угодно.

Здесь же говорится об ином. Что закрывать глаза на наглые и очевидные посягательства темных надо активно предотвращать. Как это делать? Тут необходимо понимание Учения.

хххххххххххххххххххх

Ку Аль писал : Свету нет нужды бороться с тьмой – там где он появляется , тьма исчезает автоматически . Внесите светильник в темное помещение и вы сами в этом убедитесь

- Крайне невежественная позиция. Тьма не может исчезнуть автоматически, без борьбы. Для продвижения всегда необходимо преодолевать препятствия. Свет, исходящий от светильника в темном помещении, тоже борется и преодолевает сопротивление Тьмы. Закон единства и борьбы противоположностей является одним из основных принципов мироустройства.

хххххххххххххххххххх

Ку Аль писал : В Учении сказано не тратить время и силы на отрицание , а посвятить все силы УТВЕРЖДЕНИЮ ! Про борьбу с антиэволюционными идеями – это ваши выдумки. Нас к этому никто не призывал .

- Утверждение включает борьбу со злом, следовательно, и борьбу с антиэволюционными идеями. Это подтверждают цитаты из Учения. Борьба не есть отрицание, борьба есть утверждение эволюционных идей, неизбежно противостоящих по определению антиэволюционным идеям. Без борьбы УТВЕРЖДЕНИЕ не возможно, но получается лишь рабская позиция непротивления.

хххххххххххххххххх

Ку Аль писал : Нет ни одного документа подтверждающего ваши обвинения !

- Ваша позиция по данному вопросу явилась еще одним подтверждением. Кстати, если книги Бейли действительно от Светлых Сил, то, у меня появляется такое предположение, что многие бейлевцы, толком не изучив А.Й. и сакцентировавшись только на книгах Бейли, поняли их неправильно, раз отрицают необходимость борьбы со злом. Для большей гармонии нужно было изучать параллельно А.Й. и книги Бейли.

хххххххххххххххххх

Ку Аль писал : А вы что , считаете , что лучше меня разбираетесь в том , что такое отдаляться от истинных заветов ? Откуда столько самомнения ? Может быть вы являете собой пример ИЗВРАЩЕННОГО понимания Учения ? Откуда вам знать ?

- Я так не считаю. Просто высказал свою точку зрения, предположив, что, возможно, Вы являете собой пример ИЗВРАЩЕННОГО понимания Учения.

хххххххххххххххххххх

Ку Аль писал : А в преддверии Эпохи Водолея МНОГОЕ делается Учителями ВПЕРВЫЕ ! Вы что хотите вечно базироваться только на СТАРОМ ?

Ку Аль писал : Это вы к чему ???

- К тому, что Владыка не допустил бы расползания ложной клеветы на сотрудника Белого Братства.

хххххххххххххххххххххх

ЕИР> «Наши сотрудники в Ам[ерике], в том числе Зинаида] Гр[игорьевна], хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью этой темной особы. Деятельность ее стала очень вредной, когда она начала преподносить прогнозы своего тибетского учителя, сообщая небывалый расцвет, но не войну…»

Ку Аль писал : Ничего подобного . Это ваше домысливание .

- Американские сотрудники Рерихов были хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью А.Б. Е.И.Р. не могли не быть известны с результаты такого знакомства. Называя А.Б. «темной особой», ЕИР ссылается на такое знакомство. Следовательно, информация от сотрудников не расходилась с мнением ЕИР и Владыки. Что Вам тут еще непонятно?

ххххххххххххххххх

1 писал : Нью-Йорк вряд ли можно назвать высокодуховным городом,…

Ку Аль писал : С чего это вы взяли ? Рерихи получили всемирную известность только благодаря своим начинаниям в этой столице мира . Именно в США были начаты все самые великие эзотерические движения ХХ века (здесь было основано теософское движение , Учение Храма , рериховское движение , бейлевское движение , …) Нью-Йорк для США , это такая же культурная столица , как С.-Петербург для России

- Многие начинания были связаны именно с этим городом, так как это было залогом распространения Учений по всему миру, ибо НЙ был одним из самых известных городов в мире. Но это еще не говорит о его духовности.

хххххххххххххххххх

Ку Аль писал : Она могла прочитать искаженно поданную информацию , примерно так , как на данном форуме многократно пытались умалять Учителя Виссариона , базируясь на проправославных справочниках о сектах , судя по которым сектантами являются и сами рериховцы .

- И все же, даже если принять Ваше предположение, она прочитала реально существующую информацию. А уж по поводу ее подлинности или истинности можно только гадать. Спрашивается, кто подал? Владыки? То есть, они сами подбросили Е.И. подложные прогнозы Тибетца? Но это уже что-то сродни бреду.

хххххххххххххххххх

Ку Аль писал : Напомню , что ни одним рериховцем за многие десятилетия НЕ НАЙДЕНО НИ ОДОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА в том , что это была не клевета . Докажите , что утверждения ЕИРерих не являются КЛЕВЕТОЙ !

- А было ли найдено за многие десятилетия хотя бы одно доказательство существования Высших миров, теорий, изложенных в Т.Д. и прочих эзотерических Учениях и т.п.?

хххххххххххххххххххх

-- Передать ИДЕИ без искажения НЕВОЗМОЖНО ! Вы это когда-нибудь поймете .

- А можно передать без искажения слова Владыки?

ххххххххххххххххххххх

-- Алиса Бейли никогда не распространяла клеветы , ссылаясь на Высший Источник .

- Где доказательства, что любые теории, переданные Алисой Бейли и противоречащие общепринятым, не являются клеветой и вымыслом?

хххххххххххххххххххх

Ку Аль писал : Почему ложное ? Не ложное ! Ведь доказательств того , что Алиса Бейли получала информацию из Черной Ложи нет ! Значит это КЛЕВЕТА !

- А где доказательства того, что она получала информацию из Белой Ложи? А где вообще доказательства существования каких бы то ни было лож?

хххххххххххххххх

1 писал : И в чем же тут убедительность? Ведь лично Вы же этого не проверяли?

Ку Аль писал : Если бы ПРОВЕРИЛ , то это уже была бы не гипотеза , а научный факт .

- Значит, никакой иной подход по проверке информации Вы предложить не смогли? Так почему же Вы со мной сразу не согласились?

Значит, теории о планете Земля, о Буше, о Высших мирах и т.п. являются не меньшей гипотезой, чем гипотеза о темноте книг Бейли. Раз лично не проверили, то является гипотезой.

хххххххххххххххххх

Ку Аль писал : В Учении сказано , что не всякая информация от Учителя является УКАЗОМ !

- Это совершенно очевидно. Так же, как, к примеру, заветы Христа и прочих Учителей, не являются Указом. У человека есть выбор, следовать советам Учителей или нет.

ххххххххххххххххх

Алекс> По Вашей теории получается, что подчиненные могли бы этого шанса лишиться?

Ку Аль писал : Вовсе и не получается .

- Получается, получается. ЭТОГО шанса, то есть шанса распознать свет книг Бейли, они могли бы лишиться. Если бы не было таких заявлений ЕИР, никому бы и в голову не пришло обвинять Бейли в сотрудничестве с темными. Следовательно, ДАННЫЙ замысел Владык нарушился бы. Пришлось бы в дальнейшем придумывать какое-нибудь еще испытание, чтобы проверить последователей.

хххххххххххххххххх

Ку Аль писал : Если бы ЕИРерих прошла это испытание , то не показала бы ОТРИЦАТЕЛЬНОГО ПРИМЕРА своим последователям .

- Вот именно. Потому испытания бы не получилось.

хххххххххххххххххххх

1 писал : А при чем тут В. с ССБ, вообще не понятно. Их то Е.И. не критиковала.

Ку Аль писал : Так раз ЕИРерих могла осудить Алису Бейли , грубо нарушив Учение (формулы «СУДИТЕ ПО ДЕЛАМ» и «ДВА ПРИЗНАКА ПОДЛИННОСТИ УЧЕНИЯ») , то и ее последователи сегодня могут повторить тоже самое в отношении Великих Учителей Виссариона и Сатья Саи Бабы .

- А почему только их? Какая связь между АБ и В с ССБ? ЕИ мола признать Бейли, а последователи могли также рассматривать В и ССБ как секты, не представляющие большого интереса по сравнению с Учением Синтеза.

хххххххххххххххх

1 писал : Кстати, откуда такая информация о воплощении Великих Учителей? Это В и ССБ сами так сказали?

Помнится, ни ЕПБ, ни ЕИР, о себе ничего подобного не заявляли...

Ку Аль писал : Они были ученицами , а не Махатмами . До Махатм им еще очень очень далеко

- Так откуда такая информация о воплощении Махатм? А Вы думаете, что В и ССБ – единственные, кто считают себя воплощением Махатм?

ххххххххххххххххх

Ку Аль писал : Вывод напрашивается следующий – пока большинство населения будет пребывать в ортодоксальных религиях или вообще игнорировать духовные вопросы бытия .

- Нет, а что Вы предложите тем, кто начинает подходить к духовным вопросам бытия?

хххххххххххххххх

Ку Аль писал : А почему вы недооцениваете значение Учений Виссариона и Сатья Саи Бабы ?

- А почему Вы недооцениваете значение А.Й.? Махатмы придавали А.Й. большее значение, чем Вы пытаетесь нам представить.

ххххххххххххххххххххххх

Ку Аль писал : Вы о каких бейлевцах говорите ? Пообщались с одним или двумя – и судите обо всех ?

- Некоторые участники форума тоже писали, что замечали то же самое за знакомыми им бейлевцами.

хххххххххххххххх

Ку Аль писал : Что вы называете словом сухость ? Для вас «Тайная Доктрина» сухая или мокрая ?

- Т.Д. тоже сухая, потому я и считаю, что необходимо Т.Д. изучать совместно с А.Й. Иначе результат получится однобоким.

хххххххххххххххххх

1 писал : В России же картина иная. Следовательно, самые продвинутые ученики находятся в России?

Ку Аль писал : Видимо да . Хотя возможны и исключения .

- Почему же в таком случае Трактаты Тибетца, рассчитанные, с Вашей точки зрения, на более продвинутых учеников, были переданы в первую очередь для западной цивилизации?

ххххххххххххххх

1 писал : Вот именно, Вы рассматриваете А.Й. как конкурента Виссариону!

Ку Аль писал : Вы не поняли . «Умаляют более сильных конкурентов» было сказано о рериховцах .

Ку Аль писал : Ку Аль сказал, что рериховцы считают Виссариона конкурентом . Рериховцы ! А не Агни Йога .

- И все же Ку Аль назвал Учение Виссариона «более сильным конкурентом» А.Й. И обвинил рериховцев в его умалении. А теперь еще пытаетесь делать субъективные суждения о том, кем рериховцы считают В. Вот когда услышите из чьих-либо уст подобные высказывания, тогда и можете обвинять.

ххххххххххххххххх

Ку Аль писал : Вам этого похоже не понять .

- Неаргументированные суждения не принимаются.

хххххххххххххххххх

-- Сначала пожалуйста поясните – что вам здесь не понятно ?

- Где признаки того, что «Основные знания , которые было необходимо усвоить ДО знакомства с ТРАКТАТАМИ Тибетца , теперь очень многими учениками ТЩАТЕЛЬНО ПЕРЕЖЕВАНЫ И ПЕРЕВАРЕНЫ». Что это за «основные знания» и кем они были пережеваны и переварены?

Kay Ziatz

A> - А где доказательства того, что она получала информацию из Белой Ложи? А где вообще доказательства существования каких бы то ни было лож?

Вы пытаетесь применить методы, пригодные для научных абстракций, к юридическому казусу. Здесь же бремя доказательства лежит на обвиняющем, поскольку есть презумпция невиновности. Доказательством "от противного" защищающийся заниматься не обязан. Впрочем и в науке выступающий с новой теорией должен представить её доказательства, а не требовать доказательства противного от других.

Корректным было бы утверждение «Нет у вас доказательств, что книги Бэйли приняты от белой ложи» или «я не верю, что они от белой ложи», но утверждение «они приняты от чёрной ложи» — это самая натуральная клевета, поскольку доказательств предоставлено не было.

хххххххххххххххххххх

A> А было ли найдено за многие десятилетия хотя бы одно доказательство существования Высших миров, теорий, изложенных в Т.Д. и прочих эзотерических Учениях и т.п.?

Я считаю, что такие доказательства были даны. Если вы считаете, что нет, значит, ваша вера — чисто религиозная.

ххххххххххххххххххххххх

A> Где доказательства, что любые теории, переданные Алисой Бейли и противоречащие общепринятым, не являются клеветой и вымыслом?

Насчёт «вымыслом», положим, такие доказательства нужно ещё представить, но насчёт того, что они не являются «клеветой», доказательства есть уже сейчас, поскольку у неё нет высказываний, порочащих определённых личностей, обидевшись на которые, они могли бы подать на Бэйли в суд.

Кстати, намечается определённая тенденция — высказывания против Бэйли, с указанием её имени (в письме 1934 г. его не было), начались лишь после её смерти, когда она не могла уже защитить в суде свою честь и достоинство.

Точно так же, как явствует из дискуссии на тему "Резолюции МСРО" нападки на Спирину со стороны МЦР начались только после её смерти.

По-моему, тут заметна определённая стратегия и закономерность.

ххххххххххххххххххххххх

A> Т.Д. тоже сухая, потому я и считаю, что необходимо Т.Д. изучать совместно с А.Й. Иначе результат получится однобоким.

То есть, выходит, все, кто изучал её до 1924 года, неизбежно получали однобокий результат. Намного ли это лучше мнения, что те, кому посчастливилось жить до изобретения христианства, не могут быть спасены?

Впрочем, средство против «сухости» давно известно. Как остроумно заметил один теософ о многочисленных писаниях, начавших появляться после смерти Блаватской, это «теософия, разбавленная христианством и водой».

Алекс1

Kay >>> Нужно было указать конкретно. Иначе про все утверждения (у Бэйли), верность которых будет когда-нибудь кем-нибудь доказана, сразу можно будет сказать "это они у нас украли". И почему опять не указаны конкретные источники, из каких книг сделан плагиат?

- Дело тут даже не в плагиате. Тут я всего лишь хотел обратить внимание на то, что при изучении трудов Бейли на первый взгляд может показаться, что они и вправду не противоречат Учению Белого Братства. Если бы все было так очевидно, то личности Бейли и Тибетца давно бы были раскушены. Следовательно, при изучении надо быть особенно внимательным и не проникаться сразу же полным доверием, поскольку могут иметь место НЕЯВНЫЕ признаки увода в сторону.

хххххххххххххххххххх

>>> У вас здесь замкнутая логика. Блаватская говорила: не верьте в плохое, не распространяйте слухов, требуйте доказательств, что это плохое. А вы: а это плохое, поэтому я распространяю.

- Я не считаю мнение Е.И. и информацию, полученную от Владыки, просто слухами. По мне, так теории Ку Аля можно скорее отнести в разряд слухов. И тем не менее Ку Аль занимается активным распространением своих теорий, хотя сам признавался, что не уверен полностью в их достоверности.

хххххххххххххххххх

>>> Ключ к теософии> «Справедливость состоит в непричинении вреда всякому живому существу; но она приписывает нам также никогда не позволять виновному действовать беспрепятственно, нанося вред многим или хотя бы одному невинному человеку».

- Вот последнее высказывание подтверждает правомерность действий ЕИР, которая не могла позволить действовать беспрепятственно тому, в виновности которого она была абсолютно уверена. «Решение Владыки» для нее было (что весьма оправданно) самым большим доказательством.

И принцип непричинения вреда тоже был соблюден. Эта информация не стала массово распространяться, но ближайшие сотрудники были предупреждены. Ни на какие конфликты с Бейли рериховцы не пошли, но постарались сделать все возможное, чтобы уберечь Учение от темного влияния.

ххххххххххххххххх

>>> И у меня нет никаких сведений, что Е.И. Рерих пыталась решить конфликт полюбовно, обратившись в первую очередь к Алисе Бэйли и предупредив её, что её учитель - тёмный.

- Видимо, ЕИР следовала совету Владыки:

«Чем меньше пояснять им причины нашей воздержанности, тем лучше. Каждое слово Ваше для них, как красный плат перед разъяренным быком.»

(27.03.1952 г.)

ххххххххххххххххххххххххххх

>>> То есть вы берётесь утверждать, что вы лучше знаете, где буква, а где суть?

- Я всего лишь высказал свою точку зрению и не утверждаю, что она самая правильная.

Но, думаю, уж ЕИР и Владыка знали точно лучше Вас, где буква, а где суть.

хххххххххххххххххх

>>> Почему я должен объяснять? Я представил документы (см. письма 1919-21 г. в I томе писем издания МЦР), а объяснения оставлю вам.

- Тогда как Вы относитесь к высказанному на этом форуме мнению о том, ЕПБ тоже была обычным медиумом?

хххххххххххххххххххх

>>> Я приводил этот пример для иллюстрации совершенно противоположного - хотя физики и уважают Ньютона и Эйнштейна и, учась в школе и институте, приняли их теории, они всегда готовы признать, что в каких-то отдельных вопросах эти учёные могли очень сильно заблуждаться.

- И все же мало кто сомневается, что Ньютон или Эйнштейн могли сильно заблуждаться в тех вопросах, разработкой которых они занимались всю свою жизнь и которые нашли свое подтверждение в ходе дальнейших исследований. Также как Ньютон достиг высокой степени понимания тех законов, которые он открыл, а Эйнштейн – своей теории относительности, то мало кто сомневается, что и ЕИР, достигнув таких высот в понимании сути Учения и показав пример практической реализации принципов Учения, могла проявить такое чудовищное недомыслие в оценке «светоносца». Если ЕИР могла совершить такую ошибку, то можно предположить, что она в действительности не усвоила даже основ Учения и проявила себя как крайне незрелый ученик.

Никто не абсолютизирует непогрешимость или гениальность тех или иных подвижников или ученых, но для своего времени они достигли очень больших высот и понимали суть своего предмета лучше большинства своих современников. Сомневаюсь, что для ЕИР могли в то время существовать какие-либо объективные препятствия к тому, чтобы суметь распознать чистоту книг Бейли.

И все же Вы практически не найдете среди физиков тех, кто невысоко ставит уровень учености или интеллекта Ньютона или Эйнштейна. И это вовсе не признак религиозного мировоззрения. Также как трудно найти среди искренних последователей тех или иных Учений тех, кто невысоко ставит уровень основоположников этих Учений (пр., Рерих, Блаватская, Будда, Конфуций и т.п.). Случай с бейлевцами является исключением.

хххххххххххххххххххххххх

>>> Выходит, истинные теософы в большинстве своём живут в России и в наше время? Чем вы объясните тогда почти полное отсутствие теософического движения в России, и наличие многочисленного рериховского движения, заметного в основном своими разборками?

- Нет, истинные теософы имеются в самых разных частях земного шара и жили во все времена, в том числе и до основания Теософского Общества. Истинный теософ – это последователь Учения Божественной Мудрости, а не только книг Блаватской и ее последователей.

ххххххххххххххххх

>>> Почему же у язычников, даже у самых тёмных последователей, не было этой нетерпимости? Ведь до христианства человечество не знало религиозных войн.

- Там, где больше всего Света, там сосредотачиваются и самые мощные легионы темных. Появление Великого Учения Света неизбежно влечет и возникновение самой ярой нетерпимости и темноты. Неужели Вам неизвестен этот общекосмический принцип?

хххххххххххххххххххххх

- Это лишь внешние различия. Принцип же остается один и тот же: и тут, и там имеются ссылки на документы, которых никто и никогда в глаза не видел. И нам просто остается либо поверить, либо нет. Последователи Блаватской безусловно верят последней, последователи Рерих – тоже. Тем более, что ЕИР не обвиняла в открытую, не распространяла эту информацию, не делала никаких публичных заявлений. Она лишь предупредила ближайших сотрудников. А уж в настоящее время, видно, просто подошли те сроки, о которых говорил Ку Аль – время обнародования. Только вот не берусь утверждать, с какой именно целью...

Алекс1

Kay *** Корректным было бы утверждение «Нет у вас доказательств, что книги Бэйли приняты от белой ложи» или «я не верю, что они от белой ложи», но утверждение «они приняты от чёрной ложи» — это самая натуральная клевета, поскольку доказательств предоставлено не было.

- Верно, у нас нет ЮРИДИЧЕСКИХ доказательств принадлежности Бейли ни к темной, ни к белой Ложи. Также как не имеется доказательств еще много чему другому. Потому большинству приходится полагаться на интуицию и веру. Кто-то более склонен верить ЕИР, кто-то Бейли. Если исходить из последнего принципа, то и не следует удивляться, что для кого-то являются более убедительными доказательства в пользу достоверности высказываний ЕИР.

ххххххххххххххххххххххххххххх

*** A> А было ли найдено за многие десятилетия хотя бы одно доказательство существования Высших миров, теорий, изложенных в Т.Д. и прочих эзотерических Учениях и т.п.?

Kay> Я считаю, что такие доказательства были даны. Если вы считаете, что нет, значит, ваша вера — чисто религиозная.

- Считать, это еще не привести. Ну предоставьте нам, пожалуйста, доказательства, которые не приведут к юридическому казусу, хотя бы некоторых основополагающих теорий Эзотерического Учения: существования Махатм, Логоса, закона Кармы, Шамбалы и т.п.

хххххххххххххххххх

*** Насчёт «вымыслом», положим, такие доказательства нужно ещё представить, но насчёт того, что они не являются «клеветой», доказательства есть уже сейчас, поскольку у неё нет высказываний, порочащих определённых личностей, обидевшись на которые, они могли бы подать на Бэйли в суд.

- Да необязательно понятие «клевета» относить только к конкретным личностям. Это слишком узкий и примитивный подход. Мне, вот, к примеру, кажется, что Блаватская клеветала на науку, церковь, спиритуалистов. Чем докажете, что это не так?

хххххххххххххххххххх

*** Кстати, намечается определённая тенденция — высказывания против Бэйли, с указанием её имени (в письме 1934 г. его не было), начались лишь после её смерти, когда она не могла уже защитить в суде свою честь и достоинство.

По-моему, тут заметна определённая стратегия и закономерность.

- Культ личности Сталина тоже был разоблачен только лишь после его смерти. Закономерность?

хххххххххххххххххххххххххх

*** То есть, выходит, все, кто изучал её до 1924 года, неизбежно получали однобокий результат. Намного ли это лучше мнения, что те, кому посчастливилось жить до изобретения христианства, не могут быть спасены?.

- Я всего лишь хотел сказать, что при совместном изучении этих двух Учений можно добиться больших результатов для большего количества последователей.

Синтез всегда лучше зацикливания на отдельных частях.

Также как Будущее Учения Синтеза, призванное объединить все предыдущие Учения, откроет еще больше новых возможностей, и по сравнению с ним наш результат будет тоже казаться менее значительным.

Кстати, такой еще вопрос Ку Алю. Раз Тибетец утверждал, что большая часть ТД была передана через него, то почему же тогда у ЕПБ нет нигде упоминания об этом?

Kay Ziatz

> Если бы все было так очевидно, то личности Бейли и Тибетца давно бы были раскушены. Следовательно, при изучении надо быть особенно внимательным и не проникаться сразу же полным доверием, поскольку могут иметь место НЕЯВНЫЕ признаки увода в сторону.

Лично я с самого начала подошёл к этим книгам с некоторым недоверием, да и многие другие тоже, т.к. во-первых вообще возник "что это за такие новости?", и нужно ли что-то в добавление к АЙ и ТД, а во-вторых, с самого начала против этих книг распространялось какое-то предубеждение как против неподлинных, если не "чернушных". Так что я думаю, что у многих первое отношение было настороженным, и изменилось только потом.

хххххххххххххххххххххх

KZ> У вас здесь замкнутая логика. Блаватская говорила: не верьте в плохое, не распространяйте слухов, требуйте доказательств, что это плохое. А вы: а это плохое, поэтому я распространяю.

A> Я не считаю мнение Е.И. и информацию, полученную от Владыки, просто слухами.

Тут недавно в другой теме (Бог умер - да здравствует сверхчеловек, http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=2563&start=0 ) привели хорошую цитату:

Цитата:

Ферн был подвергнут испытанию и найден настоящим Дуг-па по своей нравственности. Посмотрим, посмотрим; но мало осталось надежды, несмотря на все его великолепные способности. Намекни я ему, чтобы он обманул собственного отца или мать, он бы еще бросил в придачу их отцов и матерей. Подлая, подлая и безответственная натура. Ох, вы, западники, похваляющиеся вашей нравственностью!

(Письмо №82 1882 г. М. - Синнетту)

Из него прямо следует, что Учителя могут для испытания ученика намекнуть ему сделать что-то расходящееся с основными принципами (в данном случае я имею в виду те, что неоднократно цитировались мною в изложении и самих Учителей, и Блаватской), и если ученик исполнял их в угоду учителю, он считался провалившимся. По-моему, здесь случай, вполне подпадающий пол эту категорию.

Автор темы кстати совершенно справедливо поднял вопрос расхождения принципов Учителей с библейской моралью.

хххххххххххххххххххххх

A> в виновности которого она была абсолютно уверена. «Решение Владыки» для нее было (что весьма оправданно) самым большим доказательством.

Она просто абсолютно поверила. А доказательств у неё не было. Точно так же и Авраам решил, что убийство собственного сына будет благом, только потому что так сказал Бог.

хххххххххххххххххххх

A> Видимо, ЕИР следовала совету Владыки:

Точно так же. Она действовала не по основным принципам, ранее данным Учителями, а по прямому указанию, полученному на данный момент.

хххххххххххххххххххххххххх

A> Тогда как Вы относитесь к высказанному на этом форуме мнению о том, ЕПБ тоже была обычным медиумом?

Нормально отношусь. Она была медиумом, но после прохождения обучения в Тибете смогла взять медиумические способности (имевшиеся от природы) под контроль, и только тогда стала медиатором.

ххххххххххххххххххххх

A> Также как Ньютон достиг высокой степени понимания тех законов, которые он открыл, а Эйнштейн – своей теории относительности

Сейчас всё больше учёных приходят к выводу, что общая теория относительности несостоятельна, хотя частная ещё держится. Научная парадигма каждые 100 лет меняется диаметрально. Все теории Эйнштейна могут оказаться ложными, но это не отменит его вклада в науку, так как она реально развивалась благодаря ему. Точно так же теория света Ньютона была во-многом неверной, но на то время она позволяла совершенствовать оптические инструменты.

хххххххххххххххххххххх

A> Сомневаюсь, что для ЕИР могли в то время существовать какие-либо объективные препятствия к тому, чтобы суметь распознать чистоту книг Бейли.

Так или иначе, у неё возникли препятствия к тому, чтобы наглядно показать ложность этих книг, не прибегая к внешнему авторитету. Но он ведь недействителен для тех, кто не верит в подлинность её контакта (большинство теософов). А стало быть, они не защищены от тлетворного влияния Бэйли. Тогда как если бы она показала с цитатами противоречия и ошибки, не только бы больше людей признали её правоту в этом, но и может быть даже обратили внимание и на то учение, которое она принимала сама (АЙ).

ххххххххххххххххххххх

A> Нет, истинные теософы имеются в самых разных частях земного шара и жили во все времена, в том числе и до основания Теософского Общества. Истинный теософ – это последователь Учения Божественной Мудрости, а не только книг Блаватской и ее последователей.

Пусть так, но при принятии этого определения получится, что процент теософов, признающих АЙ, совсем уж мизерный.

ххххххххххххххххххххх

A> Там, где больше всего Света, там сосредотачиваются и самые мощные легионы темных. Появление Великого Учения Света неизбежно влечет и возникновение самой ярой нетерпимости и темноты. Неужели Вам неизвестен этот общекосмический принцип?

Это известный ПОСТУЛАТ, расхожая максима, но по-моему, он пока ещё не доказан.

ххххххххххххххх

A> Ну предоставьте нам, пожалуйста, доказательства, которые не приведут к юридическому казусу, хотя бы некоторых основополагающих теорий Эзотерического Учения: существования Махатм, Логоса, закона Кармы, Шамбалы и т.п.

Я не говорил именно про эти. Насколько я помню, вы упоминали тонкие планы. Исследования Дюрвилля вполне удовлетворительны (а также совр. исследования морфогенетических полей, как это сейчас называют), и есть и кое-какие другие опыты, позволяющие убедиться в этом самому. Может быть я заблуждаюсь, но я имел в виду не это. То, что вы верите на слово авторитетам, не имея даже сомнительных доказательств - это и есть признак религиозной веры. У меня же - в худшем случае псевдонаука.

ххххххххххххххх

A> Мне, вот, к примеру, кажется, что Блаватская клеветала на науку, церковь, спиритуалистов. Чем докажете, что это не так?

Она не говорила по крайней мере, что они 1) служат силам зла и 2) являются иностранными шпионами. Не было по крайней мере таких вещей, за которые они могли бы подать на неё в суд.

ххххххххххххххххх

A> Культ личности Сталина тоже был разоблачен только лишь после его смерти. Закономерность?

Это демагогия. Сталин был диктатором и имел полную административную власть. (А на западе, где он власти не имел, его культ был разоблачён значительно раньше). Ни Бэйли, ни Спирина её не имели, и то, что нападки начались лишь после их смерти, могут свидетельствовать о том, что нападающая сторона опасалась именно судебных исков, которые могла легко проиграть. Например, нападки на Сибро были и раньше, уже много лет, но почему-то без упоминания личности Спириной.

ххххххххххххххххх

A> Раз Тибетец утверждал, что большая часть ТД была передана через него, то почему же тогда у ЕПБ нет нигде упоминания об этом?

По-моему она вообще не упоминает конкретных имён в связи с ТД - даже тех, в которых бы вы не сомневались.

Kay Ziatz

Приношу извинения за оговорку - вместо "частная" читать "специальная" (СТО)

Ку Аль

Michael писал : Мнение Е.И. Рерих, выраженное четко и однозначно может рассматриваться как веское доказательство, пусть и не всеми ...

-- Мнение не может считаться доказательством . Необходимы ФАКТЫ . А именно – в каких книгах Алисы Бейли есть что-то вредное для планов Иерархии Света ? Приведите конкретные цитаты ! Какие конкретные дела (ПЛОДЫ) самой Алисы Бейли и ее доверенных учеников могут считаться проделками Темной Ложи ?

хххххххххххххххххххх

Michael писал : Думаю, мнение Е.И. Рерих - серьезный повод призадуматься и предостеречь тех, кто способен его услышать. Не всякий способен разобраться в текстах Бэйли и м.б. нецелесообразно терять время на это.

-- Для новичка в одной из многочисленных рериховских групп – да . Он не сможет разобраться . Но те , кто являются лидерами этих групп обязаны или представить ФАКТЫ или прекратить распространять клевету и честно заявить -- за многие десятилетия НИЧЕГО ПОРОЧАЩЕГО Алису Бейли найдено не было !

ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх

-- Как в гражданском обществе борьбой с преступностью занимаются официальные силовые структуры, так же вопрос обстоит и в незримой битве сил СВЕТА и ТЬМЫ. Учение не призывает последователей нападать на темных людей или организации. Это такой же недопустимый САМОСУД, как и самостоятельная расправа с уголовником без суда и следствия. Ибо судом и следствием должны заниматься СПЕЦИАЛИСТЫ!

1 писал : Необходимость Учения и была вызвана в том числе отсутствием справедливости (нередко) системы правосудия в современном гражданском обществе, где судом и следствием занимаются как раз СПЕЦИАЛИСТЫ.

-- Вы не поняли . Ку Аль назвал СПЕЦИАЛИСТАМИ по борьбе с темными Великих Учителей . Они давно уже послали своим ученикам на Земле краткую и исчерпывающую формулу – «Мне отмщение и Аз воздам» ! С чего вы вздумали , что вам тоже дано право решать кто темный , а кто светлый и бороться с жертвами своего невежественного сознания ?

ххххххххххх

«Нужно вдуматься, какую постоянную Битву ведем Мы против темных сил».

-- Здесь прямо указано, что для уничтожения темных есть Иерархия Света . А вы пытаетесь всем разрешить самосуд !

1 писал : Здесь прямо указывается, что долгом братьев Иерархии Света является борьба со злом.

-- Кто сказал , что вам тоже разрешено сражаться с темными ? Разве малых детей из детского сада допускают к оружию ? Ни в милицию , ни в армию их не возьмут ! Так что сначала надо стать взрослым в духовном смысле , а потом уже рваться на войну .

ххххххххххххх

1 писал : Приведенные мною цитаты подтвердили, что я не ошибался. Мы должны бороться со злом. Чтобы понять, как это делать и в соответствии с какими принципами, необходимо ВМЕСТИТЬ Учение А.Й., ибо оно несет гармонию, синтез истинной борьбы и истинного мира. По поводу нападения первым – это Ваше домысливание.

-- Возможно я действительно неправильно понимаю , что конкретно вы понимаете под борьбой со злом . Поясните пожалуйста чуть подробнее своими словами . Может быть приведете какие-то примеры , чтобы было понятнее .

ххххххххххххх

1 писал : Беспредел своих агрессивных действий можно подвести подо что-угодно.

-- Приведите пожалуйста пример этих посягательств . Иначе не понятно о чем речь ?

ххххххххххххх

-- Свету нет нужды бороться с тьмой – там где он появляется , тьма исчезает автоматически . Внесите светильник в темное помещение и вы сами в этом убедитесь

1 писал : Крайне невежественная позиция.

-- А вы внесите свечку или фонарик в любое темное место и сами убедитесь , что это закон природы , а не выдумки Ку Аля .

(дополнение ---- А вот если пламя свечи попытаются задуть , вы имеете право оказать сопротивление этим посягательствам )

ххххххххххх

-- Это вы к чему ???

1 писал : К тому, что Владыка не допустил бы расползания ложной клеветы на сотрудника Белого Братства.

-- С чего вы взяли ? Разве вы не знаете , что Владыка не имеет права вмешиваться в свободную волю ученика ?

ххххххххххххххх

-- Ничего подобного . Это ваше домысливание .

1 писал : Американские сотрудники Рерихов были хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью А.Б. Е.И.Р. не могли не быть известны с результаты такого знакомства. Называя А.Б. «темной особой», ЕИР ссылается на такое знакомство. Следовательно, информация от сотрудников не расходилась с мнением ЕИР и Владыки. Что Вам тут еще непонятно?

-- ЕИРерих сама первая оклеветала Алису Бейли , назвала ее темной особой , заразила этим своим ошибочным МНЕНИЕМ последователей , расценила прогнозы Тибетца как ошибочные , а потом добавила , что американские сотрудники знают о ком идет речь . А вы почему-то считаете , что было все наоборот . Мол это рериховцы из америки назвали Алису Бейли темной особой и нашли какой-то вред в прогнозах Тибетца .

И после этого еще с апломбом задаете вопрос «Что Вам тут еще непонятно?» Помню такой же вопрос с таким же апломбом задал мне один из модераторов (Из цитаты «Эго, которое в своей последней инкарнации на этой планете пребывало в теле Иисуса из Назарета …» он вывел , что Христос покинул с тех пор Землю) А потом оказалось , что ошибался именно он .

хххххххххххххх

1 писал : Нью-Йорк вряд ли можно назвать высокодуховным городом,…

-- С чего это вы взяли ? Рерихи получили всемирную известность только благодаря своим начинаниям в этой столице мира . Именно в США были начаты все самые великие эзотерические движения ХХ века (здесь было основано теософское движение , Учение Храма , рериховское движение , бейлевское движение , …) Нью-Йорк для США , это такая же культурная столица , как С.-Петербург для России

1 писал : Многие начинания были связаны именно с этим городом, так как это было залогом распространения Учений по всему миру, ибо НЙ был одним из самых известных городов в мире. Но это еще не говорит о его духовности.

-- Алиса Бейли утверждает , что это одна из важнейших ЧАКР (ЭНЕРГИТИЧЕСКИХ ЦЕНТРОВ) нашей планеты . Судя по тому , что ООН имеет свою штаб-квартиру именно в Нью-Йорке , она не ошиблась . Да и Музей Рерихов с самой драгоценной частью картин Николая Константиновича свидетельствует об этом же .

А что касается США в целом , то появление в этой стране НОВЫХ наиболее ЭВОЛЮЦИОННО ПРОДВИНУТЫХ ЭЗОТЕРИЧЕСКИХ УЧЕНИЙ – это дар американскому народу , показывающий , что ему отведена очень важная роль в будущем .

хххххххххххххх

-- Она могла прочитать искаженно поданную информацию , примерно так , как на данном форуме многократно пытались умалять Учителя Виссариона , базируясь на проправославных справочниках о сектах , судя по которым сектантами являются и сами рериховцы .

1 писал : И все же, даже если принять Ваше предположение, она прочитала реально существующую информацию. А уж по поводу ее подлинности или истинности можно только гадать. Спрашивается, кто подал? Владыки? То есть, они сами подбросили Е.И. подложные прогнозы Тибетца? Но это уже что-то сродни бреду.

-- Во-первых , информация с прогнозами Тибетца могла быть искаженной недоброжелателями . А раз ЕИРерих искала ТЬМУ и КОМПРОМАТ на Алису Бейли , то конечно и заглотила эту наживку .

Во-вторых , она могла НЕПРАВИЛЬНО ИХ ОЦЕНИТЬ ! И действительно , все прогнозы Тибетца на будущее осуществились гораздо точнее , чем прогнозы самой ЕИРерих ! Она пророчила глобальные катаклизмы (затопление Нью-Йорка , Англии , …) , а их НЕТ ! Тибетец пророчил мощные позитивные улучшения человечества , которые полностью подтвердились . Ошиблась ЕИ , а не Тибетец ! И это ее прогнозы можно считать очень вредными , а не Тибетца .

ххххххххххххххх

1 писал : Спрашивается, кто подал? Владыки? То есть, они сами подбросили Е.И. подложные прогнозы Тибетца? Но это уже что-то сродни бреду.

-- Подбросить могли и проводники Черной Ложи . Они всегда подбрасывают «информацию» распространителю КЛЕВЕТЫ . ЕИ искала компромата , они воспользовались этим .

Но пока мы можем только гадать . Ведь текста на который ЕИРерих ссылалась рериховцы не предоставили . Может в нем и не было никаких искажений ? Может ЕИРерих их неверно оценила .

ххххххххххххххх

-- Напомню , что ни одним рериховцем за многие десятилетия НЕ НАЙДЕНО НИ ОДОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА в том , что это была не клевета . Докажите , что утверждения ЕИРерих не являются КЛЕВЕТОЙ !

1 писал : А было ли найдено за многие десятилетия хотя бы одно доказательство существования Высших миров, теорий, изложенных в Т.Д. и прочих эзотерических Учениях и т.п.?

-- Причем тут эзотерические знания ? Разве в них содержатся призывы распространять КЛЕВЕТУ ?

ххххххххххххххх

-- Передать ИДЕИ без искажения НЕВОЗМОЖНО ! Вы это когда-нибудь поймете .

1 писал : А можно передать без искажения слова Владыки?

-- Слова Владыки – это уже ИСКАЖЕНИЕ ИДЕЙ Иерархии Света . Слова это символы , форма . Причем мы знаем , что лишь Сензар позволяет более или менее адекватно ОТРАЖАТЬ ИСТИНУ . Чего уж там говорить про современные языки . В них и слов-то многих нет для высших понятий .

хххххххххххххх

-- Алиса Бейли никогда не распространяла клеветы , ссылаясь на Высший Источник .

1 писал : Где доказательства, что любые теории, переданные Алисой Бейли и противоречащие общепринятым, не являются клеветой и вымыслом?

-- Вы по-мойму совсем заговорились . Клевета – это не подтвержденное фактами обвинение другого человека . Теория о мироустройстве не может быть клеветой .

ххххххххххххххх

-- Ведь доказательств того , что Алиса Бейли получала информацию из Черной Ложи нет ! Значит это КЛЕВЕТА !

1 писал : А где доказательства того, что она получала информацию из Белой Ложи? А где вообще доказательства существования каких бы то ни было лож?

-- Вы хотите сказать , что не признаете ПРАВИЛ для учеников Света ???

«Ни один теософ не должен молчать, когда слышит клевету и злословие о Теософическом Обществе или невинных людях, будь то его члены или же посторонние.

Спрашивающий. Но допустим, что услышанное им является правдой или может быть правдой, которая ему неизвестна?

ххххххххххххххх

-- В Учении сказано , что не всякая информация от Учителя является УКАЗОМ !

1 писал : Это совершенно очевидно. Так же, как, к примеру, заветы Христа и прочих Учителей, не являются Указом. У человека есть выбор, следовать советам Учителей или нет.

-- А вы не сравнивайте этические заповеди Махатм с испытаниями учеников . ЕИРерих была лишь посредником в передаче Учения . Это вовсе не означает , что она не могла в своей ученической жизни ошибаться , что к ней не применялись испытания , что она все их успешно преодолела !

ххххххххххххх

1 писал : Если бы не было таких заявлений ЕИР, никому бы и в голову не пришло обвинять Бейли в сотрудничестве с темными.

-- Вы слишком идеализируете современное человечество .

1 писал : Следовательно, ДАННЫЙ замысел Владык нарушился бы.

-- Давайте не будем гадать «если бы да ка бы» . По тактике адверза любое развитие может быть обращено на пользу !

ххххххххххххххх

1 писал : Пришлось бы в дальнейшем придумывать какое-нибудь еще испытание, чтобы проверить последователей.

-- Испытания будут продолжаться ВСЕГДА !

ххххххххххххххх

-- Если бы ЕИРерих прошла это испытание , то не показала бы ОТРИЦАТЕЛЬНОГО ПРИМЕРА своим последователям .

1 писал : Вот именно. Потому испытания бы не получилось.

-- Вы что радуетесь тому , что рериховцы вслед за ЕИРерих легко клюют на клевету ?

ххххххххххххх

-- Так раз ЕИРерих могла осудить Алису Бейли , грубо нарушив Учение (формулы «СУДИТЕ ПО ДЕЛАМ» и «ДВА ПРИЗНАКА ПОДЛИННОСТИ УЧЕНИЯ») , то и ее последователи сегодня могут повторить тоже самое в отношении Великих Учителей Виссариона и Сатья Саи Бабы .

1 писал : А почему только их? Какая связь между АБ и В с ССБ? ЕИ мола признать Бейли, а последователи могли также рассматривать В и ССБ как секты, не представляющие большого интереса по сравнению с Учением Синтеза.

-- Не только Их . Просто Они ГИГАНТЫ даже большие , чем Алиса Бейли . Но даже к ГИГАНТАМ , дела которых говорят сами за себя , не применяются эти две важнейшие формулы Учения . А вот доверие к клевете , которому рериховцы научились у ЕИРерих , широко распространено . Об этом свидетельствует в частности позиция модераторов данного форума , которые разрешают приводить прямые ссылки (http://www…) на любую КЛЕВЕТУ о других положительных эгрегорах (даже с самых чернушных сайтов) . Но такие же ссылки на ПОЗИТИВНУЮ информацию почему-то запрещены ?

хххххххххххххх

1 писал : Кстати, откуда такая информация о воплощении Великих Учителей? Это В и ССБ сами так сказали?

Помнится, ни ЕПБ, ни ЕИР, о себе ничего подобного не заявляли...

-- Они были ученицами , а не Махатмами . До Махатм им еще очень очень далеко

1 писал : Так откуда такая информация о воплощении Махатм? А Вы думаете, что В и ССБ – единственные, кто считают себя воплощением Махатм?

-- А каким бы доказательствам вы поверили ? Разве такие существуют ? Разве вы не уверены на 100 % , что в наши дни Махатмы не могут появиться в плотном теле ? Так что можно доказать человеку с такой позицией ?

ххххххххххх

1 писал : Нет, а что Вы предложите тем, кто начинает подходить к духовным вопросам бытия?

-- Не надо ничего им предлагать .Если они вас о чем-то спросят сами – ответьте , как подскажет сердце .

ххххххххххххх

1 писал : А почему Вы недооцениваете значение А.Й.? Махатмы придавали А.Й. большее значение, чем Вы пытаетесь нам представить.

-- С чего это вы взяли , что недооцениваю ?

ххххххххххххх

-- Вы о каких бейлевцах говорите ? Пообщались с одним или двумя – и судите обо всех ?

1 писал : Некоторые участники форума тоже писали, что замечали то же самое за знакомыми им бейлевцами.

-- Не удивительно . Ведь достойных бейлевских эгрегоров в России пока практически нет . Сравните сколько рериховских сайтов в интернете и сколько бейлевских . Так что пока вы встречаетесь лишь с одиночками , лишенными всех преимуществ земного руководства зрелым руководителем . Вот если бы вы основывали свое мнение на общения с ближайшими последователями самой Алисы Бейли – это было бы достойное упоминания свидетельство . А так это могут быть такие же бейлевцы , как А.Наумкин рериховец .

ххххххххххххх

-- Вам этого похоже не понять .

1 писал : Неаргументированные суждения не принимаются.

-- Аргументы смотрите в Учении Доброй Воли .

ххххххххххххххх

-- Сначала пожалуйста поясните – что вам здесь не понятно ?

1 писал : Где признаки того, что «Основные знания , которые было необходимо усвоить ДО знакомства с ТРАКТАТАМИ Тибетца , теперь очень многими учениками ТЩАТЕЛЬНО ПЕРЕЖЕВАНЫ И ПЕРЕВАРЕНЫ». Что это за «основные знания» и кем они были пережеваны и переварены?

-- Вы так и не прояснили , что вам не понятно в первом вопросе ?

Ку Аль

Kay Ziatz писал : Нужно было указать конкретно. Иначе про все утверждения (у Бэйли), верность которых будет когда-нибудь кем-нибудь доказана, сразу можно будет сказать "это они у нас украли". И почему опять не указаны конкретные источники, из каких книг сделан плагиат?

1 ответил : Дело тут даже не в плагиате.

-- Ну вы даете . Налицо явная клевета ЕИРерих на Алису Бейли , а вы отмахнулись от констатации этого факта словно от назойливого комара ! Никакого плагиата и компиляции из других источников в ТРАКТАТАХ Тибетца нет ! Даны новые , никогда до этого не опубликованные Станцы Книги Дзиан , даны их коментарии в «Трактате о Космическом Огне» , являющиеся такими же фундаментальными , как «Тайная Доктрина» . Впервые даны ОСНОВЫ ЭЗОТЕРИЧЕСКОЙ АСТРОЛОГИИ , по сравнению с которой все космогонические записи ЕИРерих и толстые учебники по астрологии являются игрой детишек в песочнице . Впервые даны ЭЗОТЕРИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ ЦЕЛИТЕЛЬСТВА , несопоставимо более фундаментальные , чем современные книжки экстрасенсов на эту тему . Заложены ОСНОВЫ ЭЗОТЕРИЧЕСКОЙ ПСИХОЛОГИИ , о которой ЕИ только мечтала . Даны фундаментальные знания об энергитических центрах человечества и планеты Земля , об индивидуалных особенностях наиболее развитых народов , их проблемы и сильные стороны .

Какой плагиат ??? Глупее ничего не придумаешь в качестве клеветнических нападок !

Алекс1

>>> Michael писал : Мнение Е.И. Рерих, выраженное четко и однозначно может рассматриваться как веское доказательство, пусть и не всеми ...

Ку Аль писал : Мнение не может считаться доказательством . Необходимы ФАКТЫ . А именно – в каких книгах Алисы Бейли есть что-то вредное для планов Иерархии Света ?

- О каких ФАКТАХ Вы говорите? Вы же сами признались, что абсолютное большинство нынешних теорий науки, философии, эзотерики и т.п. являются всего лишь ГИПОТЕЗАМИ, раз лично не проверялись. Так же и в отношении высказываний Е.И.Р. Никто и не утверждает, что суть высказываний следует рассматривать как факт. Но сам ФАКТ наличия таких высказываний дает основание для предположения о том, что так тоже могло быть. А доказательств нет еще много чего. Например, того, что действительно существуют какие-либо Иерархии, что в книгах Бейли есть что-то полезное для Иерархии и т.п.

Вы опять будете упирать на то, что Бейли никого не обвиняла. С ее книгами я не очень хорошо знаком, но приведу другой пример – ЕПБ. Она и критиковала, и обвиняла, и нету доказательств, что она не клеветала. Например, я как-то приводил высказывание ЕПБ об иезуитах, где она прямо обвиняла их с сотрудничестве с Тьмой. В той же статье далее она цитирует конкретных лиц, чем, очевидно, навешивает свои обвинения и на конкретных персон.

Так что прежде чем требовать фактов, давайте уж первоначально определимся, что под ними следует подразумевать. Лично проверить мы не имеем возможности, следовательно, необходимы другие критерии.

ххххххххххххххххххххх

>>> Но те, кто являются лидерами этих групп обязаны или представить ФАКТЫ или прекратить распространять клевету и честно заявить -- за многие десятилетия НИЧЕГО ПОРОЧАЩЕГО Алису Бейли найдено не было !

- Имеется сам факт наличия таких высказываний (возможно, поддельных). Не доказаны поводы и причины, по которым ЕИР могла делать такие высказывания, и что за всем этим в действительности стоит. И предложение закрыть глаза на эти факты представляется просто нелепостью. Информация такая должна распространяться наряду со всеми прочими Учениями и высказываниями до тех пор, пока не будет доказана их ПОДДЕЛЬНОСТЬ. Высказывания многих исторических деятелей, в т.ч. крайне ошибочные, являются, тем не менее, историческим фактом и их не следует скрывать, но дать возможность последователям дать собственную оценку этих сведений.

Пока НИЧЕГО ПОРОЧАЩЕГО гипотезу современной науки о том, что сознание есть лишь определенный вид движения частиц материи, в отношении которой так резко высказывалась ЕПБ, тоже найдено не было. Значит, это тоже считать клеветой? Значит, высказывания ЕПБ тоже надо запрещать?

ххххххххххххххххх

>>> Вы не поняли . Ку Аль назвал СПЕЦИАЛИСТАМИ по борьбе с темными Великих Учителей . Они давно уже послали своим ученикам на Земле краткую и исчерпывающую формулу – «Мне отмщение и Аз воздам» ! С чего вы вздумали , что вам тоже дано право решать кто темный , а кто светлый и бороться с жертвами своего невежественного сознания ?

- Каждый ученик, претендующий на право считаться последователем Учения Жизни, обязан уметь отличать светлое от темного, добро от зла. Способность РАСПОЗНАВАНИЯ была заповедана всеми Великими Учениями.

Еще раз повторю: цитаты из Учения подтверждают необходимость бороться со злом для каждого устремленного ученика.

Беспредельность 569

"Как представляется понятие мира в человеческом сознании? Основы ложны и являются утверждением своенравного направления. Когда Владыка сказал, что несет Земле не мир, но меч, то никто не понял великой Истины. Очищение духа Огнем есть этот меч! Разве можно явить очищение, не разя? Разве можно очистить устремление без уничтожения сора? Разве можно явить достижение без устремления духа? Только меч, разящий самость, приобщает дух к высшему миру. Почивающий на ложном мире строит, истинно, самоуничтожение. Так веление Владыки о мече дает образ очищения. "

Неужто Вы хотите сказать, что когда говорится о том, что надо разить самость, очищать устремления и т.п., это относится только к каким-то там специалистам?

Или вот цитата, явно относящаяся к любому последователю:

«Нет, сейчас человека, который бы не нуждался в мужестве. Лишь крайнее безумие шепчет, что все само собою станет на место. Не может быть этого! Ибо темные сдвинули основания, не умея управить ими, так нужно идти во всем нераздельно. Нужно понять, что духовное напряжение этих дней уже не в мерах Тонкого Мира, но уже близко Огненному Учитель напоминает, что не ужас, но величие должно наполнять сердца воинов Армагеддона»

И что это вообще за специалисты борьбы с темными? Т.е., Вы предлагаете все ответственность за духовное продвижение людей и освобождение их от самости переложить на специалистов? Тогда, видимо, должны быть и специалисты по духовному росту человечества, а обычным людям так можно прямо и сказать, что они могут ничего не делать, и что за них все сделают специалисты. Тогда зачем вообще нужны духовные Учения? Пусть всем занимаются специалисты.

ххххххххххххххххххххх

>>> Кто сказал , что вам тоже разрешено сражаться с темными ? Разве малых детей из детского сада допускают к оружию ? Ни в милицию , ни в армию их не возьмут ! Так что сначала надо стать взрослым в духовном смысле , а потом уже рваться на войну .

- Учение утверждает для своих последователей необходимость борьбы со злом. И в особенности, внутреннюю борьбу со злом в самом себе.

Каждый человек будет прилагать эти принципы в соответствии со своим уровнем развития. Так и детишкам детского сада обычно прививаются какие-то волевые качества, чтобы воспитать в детях мужество и готовность встать на защиту справедливости и не допускать распространения зла. Для духовно развитых людей будут уже обязанности более высокого уровня и масштабности. Но принцип един для всех от мала до велика. И Учение утверждает этот принцип: противление злу и борьба со злом.

хххххххххххххххххххх

>>> Возможно я действительно неправильно понимаю , что конкретно вы понимаете под борьбой со злом . Поясните пожалуйста чуть подробнее своими словами . Может быть приведете какие-то примеры , чтобы было понятнее .

- Первое, это борьба со злом внутри самого себя, т.е. ВОЛЕВОЙ АСПЕКТ внутреннего духовного развития.

Второе, противление злу во внешнем мире, что будет следствием вмещения принципа необходимости противления злу. Это проявляется в первую очередь в защите святого от посягательств темных. Что касается нападения, то можно привести такой несколько приземленный, но показательный пример. Например, во время ВОВ советские воины на определенном этапе перешли в контрнаступление, чтобы окончательно изгнать захватчика с территории страны.

Активная борьба с темными нужна тогда, когда имеют место явные и вредительские посягательства на высшие духовные и общечеловеческие ценности.

хххххххххххххххххххх

>>> А вы внесите свечку или фонарик в любое темное место и сами убедитесь , что это закон природы , а не выдумки Ку Аля .

- Вот я и основываюсь на законах природы: сила действия равна силе противодействия. Например, чтобы сделать хотя бы несколько шагов, нам необходимо преодолеть сопротивление противоположной силы трения. Также и свет распространяется в некоторой среде и всегда встречает сопротивление. Без борьбы с тьмой и света бы не существовало. Впрочем, Вы как-то сами со мной уже соглашались, что Свет всегда будет встречать сопротивление Тьмы.

Еще раз напомню общекосмический фундаментальный закон ЕДИНСТВА И БОРЬБЫ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ.

Так что, Ку Алю остается только признать, что все это всего лишь его выдумки.

хххххххххххххххххххххххх

>>> 1 писал : К тому, что Владыка не допустил бы расползания ложной клеветы на сотрудника Белого Братства.

Ку> С чего вы взяли ? Разве вы не знаете , что Владыка не имеет права вмешиваться в свободную волю ученика ?

- Не было прецедентов того, как Владыки сознательно выдали бы порочащую информацию, направившую целый эгрегор последователей по ложному пути. Свободная воля ученика – это одно, а судьба целого эгрегора и эволюции человечества – нечто другое.

ххххххххххххххххххххх

>>> ЕИРерих сама первая оклеветала Алису Бейли , назвала ее темной особой , заразила этим своим ошибочным МНЕНИЕМ последователей , расценила прогнозы Тибетца как ошибочные , а потом добавила , что американские сотрудники знают о ком идет речь . А вы почему-то считаете , что было все наоборот . Мол это рериховцы из америки назвали Алису Бейли темной особой и нашли какой-то вред в прогнозах Тибетца

- То, кто кого заразил мнением и как там было на самом деле, всего лишь Ваши предположения, причем основанные лишь на яром ЖЕЛАНИИ того, чтобы так оно и было. Но это вовсе не значит, что это действительно так. Американские сотрудники не просто знали, о ком идет речь, но именно были «хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью» А.Б. Никак здесь не может идти речь о том, что они были ознакомлены от самой ЕИР, иначе это будет уже выглядеть полным абсурдом. А по-Вашему, получается, что ЕИР ссылалась на информацию, полученную от сотрудников, которые, в свою очередь, получили ее от ЕИР? Нет, такая трактовка – это полный абсурд. Теоретически, конечно, все может быть. Но фактически это противоречит всякому здравому смыслу. Вы просто все пытаетесь подгонять под свою сомнительную теорию, но с фактами трудно спорить, и попытки таких произвольных трактовок реальных фактов кажутся несколько нелепыми.

Я вовсе не утверждал, что сотрудники называли Бейли темной особой. Я лишь подчеркиваю, что мнение ЕИР основывалось в том числе и на информации, полученной от сотрудников, которые, кстати говоря, не были просто безвольными орудиями якобы клеветнической деятельности ЕИР. Если бы их информация явно расходилась с мнением ЕИР, они бы не стали просто молчать, но выразили бы сомнения. А по-вашему получается, что даже самые приближенные сотрудники Учения были какими-то никчемными, безвольными, не имеющими своего мнения людишками, опирающимися только на авторитет своего кумира – ЕИР. И это-то те, на кого Владыки возложили всю тяжесть ответственности и доверия по несению человечеству Великого Учения? Ку Аль, Ваши трактовки более смахивают на ПРОИЗВОЛЬЩИНУ.

ххххххххххххххххххххх

>>> А что касается США в целом , то появление в этой стране НОВЫХ наиболее ЭВОЛЮЦИОННО ПРОДВИНУТЫХ ЭЗОТЕРИЧЕСКИХ УЧЕНИЙ – это дар американскому народу , показывающий , что ему отведена очень важная роль в будущем

- Давайте не будем спорить, а судить по делам. Нынешняя политика США не дает оснований согласиться с Вашей позицией. А там дальше посмотрим.

хххххххххххххххххххх

>>> Во-первых , информация с прогнозами Тибетца могла быть искаженной недоброжелателями . А раз ЕИРерих искала ТЬМУ и КОМПРОМАТ на Алису Бейли , то конечно и заглотила эту наживку .

- С чего Вы взяли, что ЕИР искала компромат? Она всего лишь дала оценку прогнозам Тибетца. Тогда, получается, наживку захватили и Бейли, и бейлевцы. Прогнозы, видимо, были известны всем, раз ЕИР ссылается на них таким образом. Указывается также, что вследствие несбывшихся прогнозов авторитет Бейли был подорван.

хххххххххххххххххххххххх

>>> Во-вторых , она могла НЕПРАВИЛЬНО ИХ ОЦЕНИТЬ ! И действительно , все прогнозы Тибетца на будущее осуществились гораздо точнее , чем прогнозы самой ЕИРерих !

- Идет речь о том, что в преддверии Армагеддона, а также как следствие войны на физическом плане, Тибетец сулил «небывалый расцвет, но не войну». «И когда вместо обещанного расцвета наступили годы войны, авторитет ее страшно был подорван».

А что касается перспектив США и т.п., то будущее еще покажет, кто был прав.

ххххххххххххххххххххххх

>>> Тибетец пророчил мощные позитивные улучшения человечества, которые полностью подтвердились . Ошиблась ЕИ , а не Тибетец !

- ЕИР и Учение пророчили мощные позитивные улучшения человечества, если оно будет следовать принципам Учения в преддверии новой эпохи. Борьба со злом является одним из основных принципов Белого Братства. Просто же так никакого мира и позитивных улучшений быть не может. Только после решающей битвы восторжествовал мир, и начали происходить позитивные улучшения. Так что прогнозы А.Й. как раз в основной своей сути сбываются. Прогноз же Тибетца, если он действительно имел место быть, о мире в преддверии войны был ошибочным.

хххххххххххххххххх

>>> 1 писал : А было ли найдено за многие десятилетия хотя бы одно доказательство существования Высших миров, теорий, изложенных в Т.Д. и прочих эзотерических Учениях и т.п.?

Ку Аль писал : Причем тут эзотерические знания ? Разве в них содержатся призывы распространять КЛЕВЕТУ ?

- При том, что доказательств достоверности их доктрин тоже нет. Но отсутствие доказательств еще не означает, что это клевета. Чем докажете, что ЕПБ не занималась клеветой на науку, церковь?

ххххххххххххххх

>>> 1 писал : Где доказательства, что любые теории, переданные Алисой Бейли и противоречащие общепринятым, не являются клеветой и вымыслом?

Ку Аль писал : Вы по-моему совсем заговорились . Клевета – это не подтвержденное фактами обвинение другого человека . Теория о мироустройстве не может быть клеветой .

- На это я чуть раньше ответил:

> Да необязательно понятие «клевета» относить только к конкретным личностям. Это слишком узкий и примитивный подход. Мне, вот, к примеру, кажется, что Блаватская клеветала на науку, церковь, спиритуалистов. Чем докажете, что это не так?

Про Бейли сказать ничего не могу, поскольку она вроде бы придерживалась принципа никого не критиковать (хотя критиковали все Великие Учителя Белого Братства, ибо, Владыка утверждал, что «несет Земле не мир, но меч»). Но про ЕПБ тут можно много чего сказать.

Кстати, если следовать Вашей логике, Вас тоже можно уверенно обвинять в клевете на ЕИР, поскольку Ваши обвинения не доказаны. Я приводил еще возможный сценарий (объясняющий, кстати, случай, если бы ЕИР прошла испытание): возможно, ЕИР успешно прошла испытание, а информацию выдала, чтобы реализовать замысел Владык по проверке эгрегора. Вами не было доказано, почему такого варианта не могло быть. Следовательно, Ваша теория в целом не доказана, и Вы ЗАНИМЕТЕСЬ КЛЕВЕТОЙ на ЕИР!

хххххххххххххххххх

>>> 1 писал : Это совершенно очевидно. Так же, как, к примеру, заветы Христа и прочих Учителей, не являются Указом. У человека есть выбор, следовать советам Учителей или нет.

Ку Аль писал : А вы не сравнивайте этические заповеди Махатм с испытаниями учеников . ЕИРерих была лишь посредником в передаче Учения . Это вовсе не означает , что она не могла в своей ученической жизни ошибаться , что к ней не применялись испытания , что она все их успешно преодолела !

- А Вы не путайте испытания учеников с испытаниями эгрегоров. Эгрегор к такому испытанию еще явно не было готов.

А раз ЕИР было доверено право передавать Учение, и она смогла успешно пройти огненный опыт, значит, все необходимые испытания для этого она уже прошла.

Кстати, судя по оценкам Учителей:

«Достижение внутреннего огня степени, достигнутой Матерью Агни Йоги,— редчайшее достижение. Эта степень огня называется степенью уявленного, идущего Архата.

- ЕИР уже прошла стадию ученичества, и является Посвященным 4-й Степени.

хххххххххххххххххххххххххх

>>> 1 писал : Следовательно, ДАННЫЙ замысел Владык нарушился бы.

Ку Аль писал : Давайте не будем гадать «если бы да ка бы» . По тактике адверза любое развитие может быть обращено на пользу !

- И все же Вашей теории это противоречит. Она не предусматривает такого варианта.

хххххххххххххххххххххх

>>> 1 писал : Пришлось бы в дальнейшем придумывать какое-нибудь еще испытание, чтобы проверить последователей.

Ку Аль писал : Испытания будут продолжаться ВСЕГДА !

- Но не факт, что именно случай с Бейли был испытанием.

хххххххххххххххххххххх

>>> Не только Их . Просто Они ГИГАНТЫ даже большие , чем Алиса Бейли . Но даже к ГИГАНТАМ , дела которых говорят сами за себя , не применяются эти две важнейшие формулы Учения .

- Какие дела Вы имеете в виду?

хххххххххххххххххх

>>> 1 писал : Так откуда такая информация о воплощении Махатм? А Вы думаете, что В и ССБ – единственные, кто считают себя воплощением Махатм?

Ку Аль писал : А каким бы доказательствам вы поверили ? Разве такие существуют ?

- Так именно этот вопрос я Вам адресовал неоднократно, и Вы дали понять, что верите только юридическим, проверенным на личном опыте доказательствам. Я же иногда склонен полагаться еще и на интуицию. Вот судя по делам Рерихов я и сделал вывод, что такие гиганты Духа и Доверенные Махатм не могли совершить такую непростительную ошибку, свойственную лишь незрелым ученикам.

А что касается воплощения Махатм, то, думаю, даже если эгрегоры В и ССБ действительно являются положительными, то это еще не значит, что их Учителя являются Махатмами. Думаю, можно найти при желании еще немало подобных эгрегоров, основатели которых возводят себя до уровня Махатм. Но это еще не свидетельствует о том, что так оно и есть.

Я не имею ничего против возможной «положительности» эгрегоров, но заявления о воплощении Махатм в данном случае являются ничем не доказанным и весьма сомнительным предположением. Вы все требуете доказательств, вот и предоставьте нам доказательства в том смысле, на котором Вы постоянно настаиваете.

ххххххххххххххххх

>>> 1 писал : Нет, а что Вы предложите тем, кто начинает подходить к духовным вопросам бытия?

Ку Аль писал : Не надо ничего им предлагать .Если они вас о чем-то спросят сами – ответьте , как подскажет сердце .

- И как же Вам подсказывает сердце?

хххххххххххххххххххх

>>> 1 писал : А почему Вы недооцениваете значение А.Й.? Махатмы придавали А.Й. большее значение, чем Вы пытаетесь нам представить.

Ку Аль писал : С чего это вы взяли , что недооцениваю ?

- С Ваших же слов, больше неоткуда. Вы утверждали, что А.Й. будет недоступна большей части населения еще несколько столетий. Махатмы же утверждали чрезвычайную жизненность, своевременность и приложимость Учения. Разумеется, речь идет о меньшинстве, но этому меньшинству будет вполне доступна А.Й., а большинству и более легкое Учение не понять.

Так что я категорически не согласен, что большей части российских последователей Учение Виссариона будет ближе. Для них ближе будет СИНТЕЗ, следовательно, А.Й. тоже. Но говорить о большей доступности и полезности Виссариона, мне кажется, некорректно.

ххххххххххххххххххххххх

>>> 1 писал : Некоторые участники форума тоже писали, что замечали то же самое за знакомыми им бейлевцами.

-- Не удивительно . Ведь достойных бейлевских эгрегоров в России пока практически нет

- Ну и как достойные бейлевцы не из России рассматривают Учение А.Й.? Как Великое Учение, стоящее ничуть не ниже Учения Тибетца, или как Учения для менее продвинутых учеников?

А Вы сами как рассматриваете?

хххххххххххххххххххххх

Ку Аль писал : Вам этого похоже не понять .

1 писал : Неаргументированные суждения не принимаются.

Ку Аль писал : Аргументы смотрите в Учении Доброй Воли .

- Я имел в виду, что в рамках данной дискуссии НА ДАННОМ ЭТАПЕ Ваше неаргументированное суждение не принимается, и я выражаю несогласие с Вашим мнением о значимости на данном этапе Учений А.Й. и Виссариона.

А вообще, это любимый прием рекламщиков: вначале кинуть какую-нибудь привлекательную наживку, а затем отсылать туда-то и туда-то, чтобы получить, что называется, весь комплект. Например, как выпуск демоверсий компьютерных программ с целью повысить спрос на основной продукт.

ххххххххххххххххххххххх

>>> 1 писал : Где признаки того, что «Основные знания , которые было необходимо усвоить ДО знакомства с ТРАКТАТАМИ Тибетца , теперь очень многими учениками ТЩАТЕЛЬНО ПЕРЕЖЕВАНЫ И ПЕРЕВАРЕНЫ». Что это за «основные знания» и кем они были пережеваны и переварены?

Ку Аль писал : Вы так и не прояснили , что вам не понятно в первом вопросе ?

- Ладно, оставим первый, ответьте на второй вопрос, пожалуйста…

ххххххххххххххххххххх

Ку Аль писал : Ну вы даете . Налицо явная клевета ЕИРерих на Алису Бейли , а вы отмахнулись от констатации этого факта словно от назойливого комара

- Я не отмахивался от этого, просто изначально имел в виду совершенно другую мысль. Что касается плагиата, это уже другой вопрос.

ххххххххххххххх

Ку Аль писал : Впервые даны ОСНОВЫ ЭЗОТЕРИЧЕСКОЙ АСТРОЛОГИИ , по сравнению с которой все космогонические записи ЕИРерих и толстые учебники по астрологии являются игрой детишек в песочнице . Впервые даны ЭЗОТЕРИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ ЦЕЛИТЕЛЬСТВА , несопоставимо более фундаментальные , чем современные книжки экстрасенсов на эту тему . Заложены ОСНОВЫ ЭЗОТЕРИЧЕСКОЙ ПСИХОЛОГИИ , о которой ЕИ только мечтала .

- Вот снова Вы проводите сравнения книг Бейли с Учением Рерихов не в пользу последнего. Последователь Учения Синтеза не стал бы себе такого позволять. По поводу А.Й. еще раз повторю. Учение раскрывает один из базовых и фундаментальнейших аспектов эзотерического Учения, такой как духовная этика. Без усвоения последнего все эти горделивые восхваления в адрес Трактатов Тибетца, несущих, якобы, более обширные и полезные знания, являются пустым звуком, доносящихся из уст последователей, не способных по достоинству оценить всю чрезвычайную значимость А.Й. на данном этапе вследствие того, видимо, что еще не доросли до последнего.

По настоящему мудрый специалист по естественным наукам никогда не станет подсмеиваться над якобы детскими играми гуманитариев, но будет ставить значимость последнего направления ничуть не меньше первого.

Вот кстати еще любопытные высказывания ЕИР:

«Вначале она не стеснялась оявиться ученицей сиккимского обывателя, некоего Ладен Ла, состоявшего на службе местного правительства. Мы знали его. Она называла его своим учителем и даже пыталась связать его с великими Обликами Бел[ого] Братства.

Алекс1

Вот еще любопытная цитата из А.Й.

Сердце, 24

«У Нас большая битва. Не нужно устрашаться, когда настает час, возвещенный давно. Не нужно думать, что несчастье подкрадывается, когда у Нас видят битву за Свет. Не нужно забывать, что ПРЕСЛЕДОВАНИЕ ЕСТЬ ЛУЧШИЙ УСПЕХ. Звучать может лишь натянутая струна.»

Как думает Ку Аль, что здесь подразумевается под ПРЕСЛЕДОВАНИЕМ?

Алекс1

И еще цитата о сопротивлении Тьмы, о вреде темных и т.п.

«Но надо энать, что при утверждении Света Владыки в себе восстанут, яро противодействуя, все неизжитые чувства внутри и все, что от тьмы в мире внешнем, и все, что от тьмы в Мире Тонком, все могущее нанести вред, все стремящееся потушить каждую искорку Света. Процесс утверждения в сердце Лика Владыки нелегок именно благодаря ярому сопротивлению тех, кто идет против Света и кто вольно и сознательно или невольно и бессознательно находится на сослужении у темных и так или иначе им помогает. Зло творится рукой человеческой, но вдохновляется тьмою, И победа над тьмою будет состоять в том, чтобы Лик, в сердце внедренный, в нем удержать, несмотря ни на что, перед лицом всех жизненных испытаний. Если что-то стремится заставить позабыть Владыку, это что-то - от тьмы, и за ним и за ними стоит те же темные силы. Так пусть ничто, никогда не будет допущено встать между духом и Ликом Владыки, в сердце внедренным» (Грани АгниЙоги., т. 5,249).

ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх с.28

Алекс1

Еще приведу пару цитат из А.Й., а также высказывания Тибетца. Подходы несколько различаются:

«Если что-то стремится заставить позабыть Владыку, это что-то - от тьмы, и за ним и за ними стоит те же темные силы. Так пусть ничто, никогда не будет допущено встать между духом и Ликом Владыки, в сердце внедренным» (Грани АгниЙоги., т. 5,249).

Беспредельность

671. Каждый дух напрягается мощным импульсом веры. Только этот импульс даст человеку возможность проникать в Высшие Сферы; и, прежде чем постичь, дух должен проникнуться устремлением. Потому когда человек напрягается в основании напряженного импульса, то закон чистой веры направляет к Истине. Потому закон веры во всем космическом творчестве управляет всеми начинаниями – вера ученого, вера служителей Общего Блага, вера ученика Владык, вера Владык, всенасыщающая и насыщаемая чистым Огнем Пространства. Так создается космическая устремленность.

672. Мощная вера привлекает все возможности. Только если рычаг сердца напрягает течение творчества, только если течение напряжено, утверждается связь с Магнитом. Потому вера до конца дает все возможности.

Тибетец:

«Бедой многих групп является нашептывание слов типа: «Те, кто знают, хотят...», «Учитель говорит...», «Великие повелевают...», – и слабые, глупые овцы, спотыкаясь, спешат слепо подчиниться...

Вы мудро избавили свои книги от преклонения перед теми, кто называет себя учителями, адептами и посвященными».

Kay Ziatz

A> ЕИР уже прошла стадию ученичества, и является Посвященным 4-й Степени.

Это она сама так сказала?

ххххххххххххххххх

A> Еще приведу пару цитат из А.Й., а также высказывания Тибетца. Подходы несколько различаются:

Правильно, но только чей подход ближе к подходу Учителей? Вот письмо махатмы К.Х.:

Цитата:

Как немноги те, кто может знать что-нибудь о нас. Разве надо о нас пророчествовать и делать из нас идолов? Поклонение новой Троице, составленной из Благословенного М., Упасики и вас, занимает место подорванной веры. Мы просим не поклонения нам. Ученик не должен никоим образом быть скован. Опасайтесь эзотерического папства. ...

Hе руководствуйтесь эмоциями, но учитесь самостоятельности. Будьте скорее дотошными и критичными, чем легковерными. Прошлые ошибки старых религий не следует скрывать воображаемыми объяснениями.

...

Вводящая в заблуждение секретность нанесла смертельный удар многочисленным организациям. Пустые разговоры об «Учителях» должны быть тихо, но неуклонно сведены на нет. Лишь Высшему Духу, частью которого является каждый, пусть будет поклонение и служение. Анонимно и молчаливо работаем мы, и постоянные ссылки на нас и повторение наших имён воздвигают беспорядочную ауру, которая мешает нашей работе.

ххххххххххххххххххххххх

A> Вначале она не стеснялась оявиться ученицей сиккимского обывателя, некоего Ладен Ла, состоявшего на службе местного правительства. Мы знали его.

Но это ещё одно недоказанное обвинение. Они скорей всего не были вообще знакомы. К тому же здесь о Ладен Ла говорится в пренебрежительном тоне (а в других местах я встречал и хуже), а ведь это был в высшей степени достойный человек, много сделавший для распространения буддизма. И как явствует из автобиографии Бэйли, она знала о Ладен Ла и никак не отождествляла его со своим Тибетцем. Наверно, вы так и не прочитали её биографию. А у меня на сайте она есть.

ххххххххххххххххххххххх

A> Многое было выдано из этих книг за полученное ею, пользуясь анонимностью Учения.

«Подъезжая к станции, у меня слетела шляпа».

Алекс1

Kay *** Из него прямо следует, что Учителя могут для испытания ученика намекнуть ему сделать что-то расходящееся с основными принципами (в данном случае я имею в виду те, что неоднократно цитировались мною в изложении и самих Учителей, и Блаватской), и если ученик исполнял их в угоду учителю, он считался провалившимся. По-моему, здесь случай, вполне подпадающий пол эту категорию.

- Я не оспариваю того, что ученики будут подвергаться испытаниям. Я всего лишь отметил два существенных момента. Первое: испытание ученика и испытание целого эгерога – это несколько разные вещи. Если это было испытанием для одного ученика, то Учителя вряд ли допустили бы распространения ложной информации на весь эгерегор и человечество в целом (причем, допустив выдачу этой информации как «Решение Великого Владыки»). Если испытание для эгерегора, то тут возникает ряд сомнительных моментов. Например, неготовность эрегора к такому испытания. Или что было бы, если Е.И.Р. прошла бы исптыание и т.п.

Второе, не думаю, что через незрелого ученика Учителя решились бы выдать такое значимое и масштабное Учение, как А.Й.

хххххххххххххххх

*** Она просто абсолютно поверила. А доказательств у неё не было. Точно так же и Авраам решил, что убийство собственного сына будет благом, только потому что так сказал Бог.

- Также как ЕПБ, Бейли и другие доверенные Учителей абсолютно доверяли информации, переданной от Учителей.

А что касается Авраама, думаю, это другой случай. Здесь имеет место символическое обозначение того явления, когда человек на определенном этапе должен научиться, как говорил Иисус, больше любить Его, чем отца и мать свою, детей своих и т.п. Т.е., быть привязанным не к земному дому, но лишь к Дому Отца Своего. И поступок Авраама в завуалированной форме символизирует готовность стремящегося к такой жертве. Разумеется, подразумевается прежде всего внутренний отказ, а не внешнее убийство.

ххххххххххххххххх

*** A> Видимо, ЕИР следовала совету Владыки:

Кау> Точно так же. Она действовала не по основным принципам, ранее данным Учителями, а по прямому указанию, полученному на данный момент.

- Если эта информация была на самом деле достоверной и если у ЕИР были серьезные основания поступить именно таким образом (возможно, о многом мы не знаем), то она действовала как раз по всем основным принципам.

Был соблюден и принцип непричинения вреда, и не допущения виновному действовать беспрепятственно:

«Справедливость состоит в непричинении вреда всякому живому существу; но она приписывает нам также никогда не позволять виновному действовать беспрепятственно, нанося вред многим или хотя бы одному невинному человеку».

А что касается «основных» принципов или «неосновных», то Ку Аль просто сакцентировал внимание на тех высказываниях и принципах, которые якобы подходят под его теорию (что, однако, далеко не всегда). На явных противоречиях и нестыковках он особо не останавливает внимание.

хххххххххххххххххххх

*** A> Тогда как Вы относитесь к высказанному на этом форуме мнению о том, ЕПБ тоже была обычным медиумом?

Кау> Нормально отношусь. Она была медиумом, но после прохождения обучения в Тибете смогла взять медиумические способности (имевшиеся от природы) под контроль, и только тогда стала медиатором.

- Между тем, как Учителя утверждали, что издавна людей со склонностями к медиумизму, не допускали к Посвящению и передаче Сокровенных Знаний. Таких людей следовало воспитывать в особо чистых условиях, и у них практически не было шансов стать настоящими Учениками.

А даже если согласиться с Вашей позицией, то вряд ли можно сказать, что ЕПБ положительно относилась к медиумизму и что она была обычным медиумом.

Также и ЕИР. Если и были какие-то манифестации, это еще не значит, что ЕИ поддерживала спиритизм и занималась именно тем, что сама называла «духовным развратом» и против чего категорически выступала.

хххххххххххххххххххххх

*** A> Также как Ньютон достиг высокой степени понимания тех законов, которые он открыл, а Эйнштейн – своей теории относительности

Kay> Сейчас всё больше учёных приходят к выводу, что общая теория относительности несостоятельна, хотя частная ещё держится. Научная парадигма каждые 100 лет меняется диаметрально. Все теории Эйнштейна могут оказаться ложными, но это не отменит его вклада в науку, так как она реально развивалась благодаря ему. Точно так же теория света Ньютона была во-многом неверной, но на то время она позволяла совершенствовать оптические инструменты.

- Я все же акцентировался на другой мысли. Что Вы не найдете таких ученых, которые негативно оценивали гений и талант последних. Абсолютной истины никому еще открыть не удалось, и какие-то ошибки свойственны всем. Это очевидно. Я обратил внимание лишь на отношение к самим ученым и их теориям. Творчество человека во многом отражает суть самого человека. Еще я приводил примеры с многочисленными духовными Учениями и их последователями, где Вы не встретите таких последователей, которые бы отрицательно оценивали уровень основоположников тех Учений, которые они ставили весьма высоко. И это вовсе не признак религиозного мировоззрения. В случае с последователями Бейли, если принять к сведению Вашу информацию, наблюдается явная непоследовательность позиции.

ххххххххххххххххххххххх

*** A> Сомневаюсь, что для ЕИР могли в то время существовать какие-либо объективные препятствия к тому, чтобы суметь распознать чистоту книг Бейли.

Kay> Так или иначе, у неё возникли препятствия к тому, чтобы наглядно показать ложность этих книг, не прибегая к внешнему авторитету.

- ЕИР основывалась не только на авторитете, но и привела некоторые сомнительные сведения, переданные от Тибетца; американские сотрудники Рерихов были «хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью» АБ. Кроме того, она сама была ознакомлена с книгами Бейли, и указала на некоторые моменты.

Более подробные разъяснения не последовали, возможно, потому, что не было такого запроса от сотрудников (некоторые из которых были фактически «ознакомлены с...»). А у самой ЕИР было мало свободного времени, и перед ней стояли более первоочередные и важные задачи. Если бы она стала заниматься подробным разбором всех тех Учений, которые смахивали на темные, то у нее не осталось бы времени на более важные дела. Насколько всем нам известно, деятельность ЕИР не ограничивалась только лишь записями под диктовку текстов Учения, но творчество ее было значительно более многогранно и значительно.

И еще раз обращу внимание на то, что эта была лишь информация для ближайших сотрудников, друзей, близких. И характер выдачи был именно таким, какой был достаточен для решения стоящих на тот момент задач. Более подробно все показывать, возможно, не было необходимости, по крайней мере, в переписке. Но это еще не значит, что «для ЕИР могли в то время существовать какие-либо объективные препятствия к тому, чтобы суметь распознать чистоту книг Бейли».

ххххххххххххххххххххх

*** Но он ведь недействителен для тех, кто не верит в подлинность её контакта (большинство теософов)

- Да дело тут не в контакте. С моей точки зрения, например, вряд ли можно назвать истинными теософами тех, кто не признает высокого уровня Учения А.Й. Зарубежные теософы, возможно, не в счет, ибо у них вроде как другая «экологическая ниша» и имеются «заменители» А.Й. Но среди истинных русских теософов, думаю, А.Й. играет значительную роль в их духовном развитии.

хххххххххххххххххххх

*** Пусть так, но при принятии этого определения получится, что процент теософов, признающих АЙ, совсем уж мизерный.

- Ну, во-первых, есть еще «заменители». Во-вторых, самих истинных теософов ничтожно мало. Так что разброс, думаю, не столь большой.

хххххххххххххххххххххххххххххх

*** A> Там, где больше всего Света, там сосредотачиваются и самые мощные легионы темных. Появление Великого Учения Света неизбежно влечет и возникновение самой ярой нетерпимости и темноты. Неужели Вам неизвестен этот общекосмический принцип?

Kay> Это известный ПОСТУЛАТ, расхожая максима, но по-моему, он пока ещё не доказан

- Это одно из основополагающих принципов большинства Духовных Учений. Этот тот же самый принцип Адверза.

Беспредельность,772.

«Только когда все противники напряжены, можно провести в жизнь самый наибольший план.»

Этот принцип подтверждает и сама жизнь.

Есть еще примерно такое высказвание: если к подвижникам подбираются бесы, то Христа искушает сам Сатана.

Еще посмотрите чуть выше я приводил цитату из Г.А.Й. об удержании Лика Учителя.

ххххххххххххххххххххх

*** A> Ну предоставьте нам, пожалуйста, доказательства, которые не приведут к юридическому казусу, хотя бы некоторых основополагающих теорий Эзотерического Учения: существования Махатм, Логоса, закона Кармы, Шамбалы и т.п.

Kay> Я не говорил именно про эти. Насколько я помню, вы упоминали тонкие планы.

- Нет, я имел в виду принцип в целом. Если к примеру, нет доказательств того, что существуют Махатмы, то о доказательности 99.9% всех эзотерических Учений вообще можно и речи не вести. Везде и повсюду будет этот Ваш «юридический казус». Так что не совсем понятно, о каких тут вообще доказательствах, в т.ч. касательно проблемы с Бейли, можно вести речь.

хххххххххххххххххххххх

*** A> Культ личности Сталина тоже был разоблачен только лишь после его смерти. Закономерность?

Кау> Это демагогия. Сталин был диктатором и имел полную административную власть.

- Тут вновь лучше вести речь об общем принципе. Имеется множество исторических фактов, когда в силу различных причин разоблачения либо, напротив, признание и реабилитация тех или иных личностей, да и явлений, происхоидла лишь после их смерти, спустя большое количество времени.

хххххххххххххххххххххххххххх

*** A> Раз Тибетец утверждал, что большая часть ТД была передана через него, то почему же тогда у ЕПБ нет нигде упоминания об этом?

Kay> По-моему она вообще не упоминает конкретных имён в связи с ТД - даже тех, в которых бы вы не сомневались.

- Я имел в виду вообще у Блаватской, не только в Т.Д. Если Тибетец хотел уйти от налета автритетности, то почему этого не делали Махатмы?

Ку Аль, кстати, почему-то не захотел ответить на этот вопрос.

Алекс1

А> ЕИР уже прошла стадию ученичества, и является Посвященным 4-й Степени.

Кау> Это она сама так сказала?

- Об этом свидетельствует Учение. Те, кто верит Учению, должен признать и этот факт. Ку Аль, например, насколько я понял, доверяет Учению.

хххххххххххххххххххх

A> Еще приведу пару цитат из А.Й., а также высказывания Тибетца. Подходы несколько различаются:

Кау> Правильно, но только чей подход ближе к подходу Учителей? Вот письмо махатмы К.Х.

- Я думаю, ближе подход А.Й. Те цитаты, которые я привел, свидетельствуют лишь об одной стороне медали. В Учении есть и прочие высказывания, близкие к высказываниям К.Х. У Тибетца же все слишком категорично и односторонне.

Алекс1

Ку Аль писал : Вы не поняли . Ку Аль назвал СПЕЦИАЛИСТАМИ по борьбе с темными Великих Учителей . Они давно уже послали своим ученикам на Земле краткую и исчерпывающую формулу – «Мне отмщение и Аз воздам» ! С чего вы вздумали , что вам тоже дано право решать кто темный , а кто светлый и бороться с жертвами своего невежественного сознания ?

- То есть, Вы все же хотите сказать, что человек не должен САМ пытаться определить, кто темный, а кто светлый, а полагаться лишь на Владыку? Вот Е.И. и последователи так и сделали. Хотя у ЕИР были и другие основания.

Kay Ziatz

A> Те цитаты, которые я привел, свидетельствуют лишь об одной стороне медали. В Учении есть и прочие высказывания, близкие к высказываниям К.Х.

Так и где они? Там же, где предсказания Бэйли, которых никто не видел? Пока вы привели совсем другие.

хххххххххххххххххх

A> У Тибетца же все слишком категорично и односторонне.

Уж он-то как раз обычно выражается очень осторожно. Да и куда уж категориченее

ххххххххххххххххх

A> Первое: испытание ученика и испытание целого эгерога – это несколько разные вещи.

Я не знаю, что такое испытание эгрегора. До сих пор встречалась информация лишь об испытании учеников. В принципе, у Бэйли есть идея представления целых наций, да и всего человечества, как проходящих периоды испытания и ученичества, но мы не можем в такой дискуссии применять категории, не разделяемые хотя бы одним её участником. В любом случае идеи эгрегоров по-моему нет ни в теософии, ни у Бэйли, ни в Агни-йоге.

ххххххххххххххххххххх

A> Если эта информация была на самом деле достоверной и если у ЕИР были серьезные основания поступить именно таким образом (возможно, о многом мы не знаем), то она действовала как раз по всем основным принципам.

У нас есть чёткий пример, как, имея достоверную информацию, действовала в такой ситуации Блаватская (см. в "Ключе" случай с Луисом).

хххххххххххххххххх

> Был соблюден и принцип непричинения вреда, и не допущения виновному действовать беспрепятственно:

Вы цитируете очень избирательно, игнорируя первую фразу: мы никогда никого не РАЗОБЛАЧАЕМ, оставляя это занятие своим ВРАГАМ. А ведь ситуация, описанная в "ключе", точно совпадает с ситуацией с Бэйли: нужно было отмежеваться от неких подложных книг, которые шли якобы от Учителей.

хххххххххххххххххххх

A> Между тем, как Учителя утверждали, что издавна людей со склонностями к медиумизму, не допускали к Посвящению и передаче Сокровенных Знаний. Таких людей следовало воспитывать в особо чистых условиях, и у них практически не было шансов стать настоящими Учениками.

Вы наверно плохо изучали биографии Блаватской. Там ясно сказано, что она не могла брать под контроль происходящие вокруг неё медиумические явления, да и сама она в письмах, по-моему, подтверждала то же самое.

хххххххххххххххххххххх

A> Если и были какие-то манифестации, это еще не значит, что ЕИ поддерживала спиритизм

Зачем же тогда она в своих ранних письмах нападала на доктора, выступавшего против спиритизма, и утверждала, что "наши сеансы убеждают таких скептиков как..."?

хххххххххххххххххх

A> привела некоторые сомнительные сведения, переданные от Тибетца; американские сотрудники Рерихов были «хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью» АБ.

Это не есть "наглядно", так как для третьих лиц никаких доказательств не было дано. Те, кто захочет ознакомиться "с личностью и деятельностью" и "сведениями" Бэйли, не найдут там ничего особо подозрительного.

хххххххххххххххххххххххххххх

A> Но это еще не значит, что «для ЕИР могли в то время существовать какие-либо объективные препятствия к тому, чтобы суметь распознать чистоту книг Бейли».

Вы искажаете мой тезис. Я говорил, что у неё возникли препятствия к тому, чтобы это наглядно показать.

хххххххххххххххххххххх

A> вряд ли можно назвать истинными теософами тех, кто не признает высокого уровня Учения А.Й.

Не надо путать высокий уровень этики и высокий уровень философии. Например, Блаватская очень высоко ценила уровень этики спиритического учения Кардека и утвердждала, что это учение ведёт его последователей к добру, но невысоко - его философский уровень, называя это "философией" даже в кавычках.

хххххххххххххххххххх

A> Зарубежные теософы, возможно, не в счет, ибо у них вроде как другая «экологическая ниша» и имеются «заменители» А.Й.

Какие такие заменители? Если вы подразумеваете под ними учение Профетов, то невысокого вы мнения о зарубежных теософах. Переводы АЙ давно есть, они доступны. Не говоря уж об изначально англоязычном Учении Храма, которое тоже не пользуется там хоть сколько-нибудь заметной известностью.

ххххххххххххххххххххх

A> Есть еще примерно такое высказвание: если к подвижникам подбираются бесы, то Христа искушает сам Сатана.

Это всё религиозные догмы, к теософии никакого отношения не имеющие. Сатана - "противник", иначе говоря, оппонент при посвящении.

хххххххххххххххххх

A> Нет, я имел в виду принцип в целом. Если к примеру, нет доказательств того, что существуют Махатмы, то о доказательности 99.9% всех эзотерических Учений вообще можно и речи не вести. Везде и повсюду будет этот Ваш «юридический казус». Так что не совсем понятно, о каких тут вообще доказательствах, в т.ч. касательно проблемы с Бейли, можно вести речь.

Очень просто. Вы, похоже, не знакомы с самыми основами юридических знаний. Если я скажу, что существуют махатмы, это не приведёт ни к каким последствиям - в худшем случае люди просто посмеются надо мной. Но если я скажу, что некто - иностранный шпион, и что в своих книгах он допустил плагиат с каких-то других, он может подать на меня в суд и слупить с меня кругленькую сумму, если я не представлю суду достаточных доказательств. Блаватская в своих правилах говорит о недопустимости клеветы (slander), но это есть юридическое понятие, а потому можно определить, что входит в него, а что нет.

ххххххххххххххххххххххххххх

A> Тут вновь лучше вести речь об общем принципе.

Куда годятся ваши общие принципы, если частности, которыми вы их подкрепляете, на поверку оказываются необоснованными и даже ложными?

хххххххххххххххххххххх

A> Я имел в виду вообще у Блаватской, не только в Т.Д. Если Тибетец хотел уйти от налета автритетности, то почему этого не делали Махатмы?

Они это делали всегда, по крайней мере если судить по их посланиям, подлинность которых не оспаривается, т.е. до XX в.

ххххххххххххххххххххххх

A> Ку Аль, кстати, почему-то не захотел ответить на этот вопрос.

Откуда я знаю! Мы с ним придерживаемся очень разных философских взглядов.

Kay Ziatz

Поправка. У меня пропал кусок фразы:

вместо "Да и куда уж категориченее" читать

"Да и куда уж категоричнее было написано в процитированном письме Кут Хуми".

Алекс1

*** > A> Те цитаты, которые я привел, свидетельствуют лишь об одной стороне медали. В Учении есть и прочие высказывания, близкие к высказываниям К.Х.

Kay> Так и где они?

- Тут отдельными цитатами ничего не докажешь. Необходимо глубокое изучение всего Учения. Как в любом синтетическом Учении в А.Й. нередко встречаются высказывания по тем или иным проблемам, которые могут показаться несколько противоречащими друг другу, если их рассматривать формально и отдельно от других высказываний. Но при вмещения целого противоречия уходят, и формируются общие принципы, вмещающие противоположные точки зрения. Также и в данном случае. «Общая идея» в данном вопросе как в ПМ, так и А.Й. – одна и та же.

(комментарий редактора ----- Так почему же вы не допускаете , что взгляды Ку Аля вам кажутся противоречивыми именно по этой же причине ?)

ххххххххххххххххххххххх

*** > Уж он-то как раз обычно выражается очень осторожно.

- По данному вопросу весьма односторонне...

ххххххххххххххххх

*** > (Письмо №82 1882 г. М. - Синнетту)

«Ферн был подвергнут испытанию и найден настоящим Дуг-па по своей нравственности. Посмотрим, посмотрим; но мало осталось надежды, несмотря на все его великолепные способности. Намекни я ему, чтобы он обманул собственного отца или мать, он бы еще бросил в придачу их отцов и матерей. Подлая, подлая и безответственная натура. Ох, вы, западники, похваляющиеся вашей нравственностью!»

- Вот Вам типичный пример, как даже Махатмы не гнушались выражаться в отношении конкретных личностей: «Подлая, подлая и безответственная натура». Как Вы полагаете, за такое можно было бы привлечь в настоящее время к ответственности: за личное оскробление и клевету?

ххххххххххххххххххххх

***> A> Еще приведу пару цитат из А.Й., а также высказывания Тибетца. Подходы несколько различаются:

Кау> Правильно, но только чей подход ближе к подходу Учителей? Вот письмо махатмы К.Х.

- Обратите внимание, что были приведены цитаты из двух разных источников: «Беспредельность» и «Г.А.Й.». Если Вы не слишком доверяете ЕИР, то свидетельства одного и того же принципа Учений разных авторов должно быть более убедительным.

ххххххххххххххххххххх

***> A> Первое: испытание ученика и испытание целого эгрегора – это несколько разные вещи.

Kay> Я не знаю, что такое испытание эгрегора. До сих пор встречалась информация лишь об испытании учеников.

- На этот случай тоже имеются немалые сомнения, которые были уже чуть раньше озвучены. Испытание Ученика не может сопровождаться нанесением вреда и введением в массовое заблуждение всего человечества (по крайней мере, эзотерически направленной его части).

хххххххххххххххххххххх

***> A> Если эта информация была на самом деле достоверной и если у ЕИР были серьезные основания поступить именно таким образом (возможно, о многом мы не знаем), то она действовала как раз по всем основным принципам.

Kay> У нас есть чёткий пример, как, имея достоверную информацию, действовала в такой ситуации Блаватская (см. в "Ключе" случай с Луисом).

- Во-первых, ЕИР – это не ЕПБ, и не может действовать как точная копия последней. Бейли, например, тоже действовала далеко не так же, как ЕПБ. Хотя, вероятнее всего, и у нее не могло не быть сведений о тех или иных «темных» организациях и личностях. Так что Бейли тоже не соблюдала основных принципов, указанных в «Ключе».

Во-вторых, ЕИР не обнародовала эту информацию публично, но эти письма предназначались на том этапе, видимо, лишь для приближенных сотрудников. Так что все эти обвинения в клевете совершенно не обоснованны. Например, я могу в приватном порядке поделиться лично с Вами своим негативным отношением к той или иной персоне. Но если я не буду публично обнародовать эту информацию, то это не может рассматриваться как оскорбление («клевета», мне кажется, это вообще не юридический термин) , и не будет никаких оснований привлекать меня к ответственности.

(комментарий редактора ----- это светский человек не имеет права клеветать публично , а втихаря разносит клевету где только возможно . Но ученик света не имеет права даже в частной беседе клеветать !!! Даже в мыслях не имеет права !!! )

хххххххххххххххххххх

***> A> Был соблюден и принцип непричинения вреда, и не допущения виновному действовать беспрепятственно:

Kay> Вы цитируете очень избирательно, игнорируя первую фразу: мы никогда никого не РАЗОБЛАЧАЕМ, оставляя это занятие своим ВРАГАМ.

- Что значит, я «цитирую избирательно»? Я же не могу по десять раз в полном объеме воспроизводить все выдержки из Учения. Я привожу те фрагменты, на которые хотел бы обратить особое внимание, при условии, что они не теряют основного смысла при цитировании отдельно от контекста. Тот отрывок, который я процитировал, предельно четко и недвусмысленно свидетельствовал о принципе «недопущения действия виновному беспрепятственно» при условии «непричинения вреда» окружающим.

Кроме того, Блаватская, очевидно, сама не слишком гнушалась несоблюдением принципа: «мы никогда никого не РАЗОБЛАЧАЕМ, оставляя это занятие своим ВРАГАМ».

ххххххххххххххххххххх

***> A> Между тем, как Учителя утверждали, что издавна людей со склонностями к медиумизму, не допускали к Посвящению и передаче Сокровенных Знаний. Таких людей следовало воспитывать в особо чистых условиях, и у них практически не было шансов стать настоящими Учениками.

Kay> Вы наверно плохо изучали биографии Блаватской. Там ясно сказано, что она не могла брать под контроль происходящие вокруг неё медиумические явления, да и сама она в письмах, по-моему, подтверждала то же самое.

- Вот я и обратил внимание на некоторые странные моменты и противоречия. Но ведь это не значит, что Блаватскую надо сразу клеймить обычным медиумом и не доверять ее книгам. Надо оценивать в целом, а не цепляться к отдельным противоречиям.

(комментарий редактора ----- Получается позиция двойных стандартов . Для признаваемых авторитетов – одни , для лидеров других эгрегоров – другие . То , что для Е.П.Блаватской простительно , было бы тяжелейшим приговором для Алисы Бейли , если бы ее уличили в том же) .

хххххххххххххххххх

***> A> Если и были какие-то манифестации, это еще не значит, что ЕИ поддерживала спиритизм

Kay> Зачем же тогда она в своих ранних письмах нападала на доктора, выступавшего против спиритизма, и утверждала, что "наши сеансы убеждают таких скептиков как..."?

- ЕИР, как и ЕПБ, критиковали тех, кто критически относился к самой возможности таких явлений. Но вместе с тем они выступали против злоупотреблений таким вещами, которые уводят человека с Пути истинного духовного развития.

хххххххххххххххххххххххххх

***> A> привела некоторые сомнительные сведения, переданные от Тибетца; американские сотрудники Рерихов были «хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью» АБ.

Kay> Это не есть "наглядно", так как для третьих лиц никаких доказательств не было дано. Те, кто захочет ознакомиться "с личностью и деятельностью" и "сведениями" Бэйли, не найдут там ничего особо подозрительного.

- А на тот момент, по всей видимости, это и не было предназначено для третьих лиц.

Кроме того, что Вы понимаете под «наглядностью»? Например, сведения из Учений о Логосе, Махатмах, Законе Кармы и т.п. были приведены наглядно, или нет? Доказательств достаточно, или нет?

Тем более, у нас нет свидетельств сотрудников Рерихов, которым данная информация могла бы показаться недостаточно «наглядной»?

хххххххххххххххх

***> A> Но это еще не значит, что «для ЕИР могли в то время существовать какие-либо объективные препятствия к тому, чтобы суметь распознать чистоту книг Бейли».

Kay> Вы искажаете мой тезис. Я говорил, что у неё возникли препятствия к тому, чтобы это наглядно показать.

- Тут я с Вами соглашусь. Препятствия к тому, чтобы это наглядно показать, могли возникнуть, и скорее всего, так оно и было. Например, тот же принцип непричинения вреда. Или настоятельный совет Учителя о том, что «Чем меньше пояснять им причины нашей воздержанности, тем лучше. Каждое слово Ваше для них, как красный плат перед разъяренным быком».

ххххххххххххххххххххх

***> Не надо путать высокий уровень этики и высокий уровень философии.

- Для истинного теософа будут одинаково высоко значимы как этический, так и философский аспекты его мировоззрения. В Учениях Т.Д. и А.Й. просто несколько иначе расставлены акценты, с тем, чтобы у последователей при изучении обоих Учений сложилось более синтетическое, гармоничное мировоззрение. Хотя в обоих Учениях присутствуют оба аспекта, но они просто более акцентированы.

ххххххххххххххххх

***> A> Зарубежные теософы, возможно, не в счет, ибо у них вроде как другая «экологическая ниша» и имеются «заменители» А.Й.

Kay> Какие такие заменители? Если вы подразумеваете под ними учение Профетов, то невысокого вы мнения о зарубежных теософах. Переводы АЙ давно есть, они доступны. Не говоря уж об изначально англоязычном Учении Храма, которое тоже не пользуется там хоть сколько-нибудь заметной известностью.

- Возможно, я переоценил уровень большей части зарубежных теософов. Хотя я не очень глубоко знаком с тем, какие именно Учения они там в основном изучают, но думаю, что без достаточного усвоения этического аспекта Эзотерического Учения в той степени, в которой это предполагается вмещением А.Й., вряд ли можно рассчитывать на высокие успехи в духовном развитии. Ведь если Учение имеется, но не высоко оценивается, то для меня более вероятным представляется вывод о недостаточной готовности последователей, нежели чем о невысоком уровне Учения. Ку Аль, кстати, признал, что большая близость А.Й. для российских последователей объясняется их большей «продвинутостью». А.Й. будет невысоко оценена лишь теми, кто все рассматривает, прежде всего, с позиции низшего манаса: раз мало конкретных теоретических сведений, значит, Учение для начинающих. В то время как Учителя заповедали другое: без усвоения основ духовной этики вряд ли можно говорить о каких-либо достижениях вообще.

Думаю, истинных теософов ничтожно мало. Но они есть и за рубежом, и в России. А факт того, что в России А.Й. более распространена и признана, еще не свидетельствует о должном усвоении и вмещении Учения.

хххххххххххххххххххххххх

***> A> Есть еще примерно такое высказывание: если к подвижникам подбираются бесы, то Христа искушает сам Сатана.

Kay> Это всё религиозные догмы, к теософии никакого отношения не имеющие. Сатана - "противник", иначе говоря, оппонент при посвящении.

- Это один из основополагающих принципов всех духовных и философских Учений. Забавно, но Вы снова прицепились к отдельным словам отдельного высказывания («сатана»), но совершенно проигнорировали общую суть.

хххххххххххххххххххххххх

***> Блаватская в своих правилах говорит о недопустимости клеветы (slander), но это есть юридическое понятие, а потому можно определить, что входит в него, а что нет.

- Понятия «клевета», «доказательства», «справедливость» и т.п. в понятиях Учителей и их доверенных очень сильно отличаются от таковых с позиции современной юридической системы (и даже общечеловеческих принципов).

ххххххххххххххххххххххх

***> A> Тут вновь лучше вести речь об общем принципе.

Kay> Куда годятся ваши общие принципы, если частности, которыми вы их подкрепляете, на поверку оказываются необоснованными и даже ложными?

- Напротив, общие принципы объясняют и вмещают все частные случаи. А без учета общих принципов многие частные случаи в сознаниях невысокого уровня развития будут представляться «необоснованными и даже ложными».

хххххххххххххххххххххххх

***> A> Я имел в виду вообще у Блаватской, не только в Т.Д. Если Тибетец хотел уйти от налета автритетности, то почему этого не делали Махатмы?

Kay> Они это делали всегда, по крайней мере если судить по их посланиям, подлинность которых не оспаривается, т.е. до XX в.

- А почему в 20 в. столь отличается поведение Махатм от Тибетца? Например, о том, что Учителями ЕПБ были Махатмы, нам известно. Но ни о каком Тибетце ЕПБ не упоминала.

хххххххххххххххххххххххх

***> A> Ку Аль, кстати, почему-то не захотел ответить на этот вопрос.

Kay> Откуда я знаю! Мы с ним придерживаемся очень разных философских взглядов.

- Это был не вопрос, а утверждение.

Алекс1

Цитаты о сопротивлении Тьмы, борьбе с Тьмой и т.п.

Иерархия 142. Часто слышите о битве, явленной силами тьмы. Теперь находитесь в середине ее. Поистине, Сами Иерархи приняли участие в битве, тем славнее будет победа. Но держите Руку Мою, как якорь. Не Буду говорить о страшной опасности без причины. Потому не упустим мгновения, чтобы соединиться и, оставив прошлое, устремиться к будущему, и держаться крепко в битве. Надо помнить, что велик почет сойтись с великанами зла! Знаю напряжение ваше, но примите его, как священное вознесение. Гоните все злое и темное. Призывайте Меня часто, когда угрожают явлению Света. Помните Иерархию!

Иерархия 187. Правильно понять вечную борьбу и построить сознание, как перед взрывом, ибо это будет лишь отвечать действительности. Рука Моя не устанет вести сражающихся, но не может видеть Глаз Мой спячки в одурении благополучия. Имея перед собою Беспредельность, не упускать ни часа и дорожить употреблением каждой минуты есть Йогизм. Когда дух естественно приобщается к Высшему Миру и зажигает ряд светильников сердца, то можно назвать путем правильным.

Иерархия 233. Нужно приучиться к бою так же, как и к каждодневному труду. Можно понять бой как не только изощрение сил, но и как источник накопления энергии. Не можем представить одоление стихий без боя, и как нужно быть готовым, иначе можно погубить явление Сил Высших. Иерархия не значит устойчивость покоя, но устойчивость среди борьбы. Можно ли заменить чем-нибудь бой, когда Магнит Наш напряжен и каждая победа есть радость всей Иерархии! Если трудно кому-то принять Иерархию любовью, пусть примет, как насущную необходимость.

Иерархия 242. Конечно, сила темная больше всего устрашается при утверждении Света. Все служители тьмы напрягают свои силы, когда служитель Света насыщает пространство Велением Владык. Человечество знает великие примеры такой борьбы и победы Света. Конечно, каждый получает Учителя по сознанию; также и с цепью темных, которые насыщаются сознанием зла, противопоставляя Свету свое решение. Так силы напряжены в Космосе разными утверждениями. Потому можно утверждать, что Свет побеждает тьму. Так строится жизнь Беспредельная.

Беспредельность 859. Когда утверждается космическая установленная возможность, то все препятствия напрягаются. Пространство звучит напряжением Космических Огней, и темные силы так напрягаются. Потому такие решительные битвы. Потому у Нас такое напряженное время.

Беспредельность 861. При космическом переустройстве замечается явление темных течений, идущих против Космического Магнита. Каждая Светлая волна ведет к напряжению темных сил. Так в космическом переустройстве видна Космическая Воля. Привратники зла напитывают космическое пространство удушливыми газами. Но в космическом переустройстве мощь Света является главным трансмутирующим огнем. Так Свет сжигает тьму. Так космическое переустройство может утвердиться в Беспредельности.

Беспредельность 864. Прикасание к проводу Космического Огня дает устремление духу, и жизненное действие напрягается этим жизненным огнем. Потому огненный Агни Йог чует все космические пертурбации и напрягает все нити пространственные. Потому притяжение к высшему так пугает врагов. Потому когда творчество Наших энергий входит в жизнь, Наши противники напрягаются в противодействии. Потому утверждается Космическое Право.

Беспредельность 869. Конечно, все напряжения темных сил являются противодействием Силам Света. Потому разновесие в Космосе так выражено утверждением битвы. Прикасание к течению Космического Магнита может насытить все устремления, но только Силы Света знают течение, ведущее к переустройству, потому все оппозиции так напрягают свои течения.

Беспредельность 872. Потому в тяжкие дни космических переустройств темные так напряжены. И когда Светлые Силы входят в правление, то Космос насыщается обратными воздействиями. Так Наши Силы насыщают пространство, но темные ищут достижения власти.

Иерархия 302. Стремление людей всегда измеряется их служением Свету или тьме. По этому можно судить об их назначении в жизни. Так хуже всего половинчатость мышления и половинчатое устремление. Разрушители всегда только строят на половинчатом устремлении. Нет хуже служителя половинчатого, ибо он прячется явлением половинчатости, потому прямой враг Света Нами предпочитается. Малые черви, которые ползут по явлению тумана, Нами не допускаются к большим битвам. Так половинчатость должна быть избегнута. Всегда и всеми мерами нужно избегать общения с половинчатыми людьми. Так половинчатость, явленная учениками, отбрасывает их на тысячу лет; и потому нужно знать, где утверждать свое сознание. Так служитель Света не признает половинчатости.

Цитаты о служении Иерархии, наполнении Владыкою и т.п.

Иерархия 149. Никогда не говорилось, чтобы возлагать на Владыку, напротив, повторялось: наполнитесь Владыкою! Огромная разница между возложением, робким и недейственным, и наполнением существа сознанием Владыки. Как меч непобедимый, сокрушает все преграды сознание, отождествленное с Владыкою! Не может ютиться сомнение там, где зажжено сознание пламенное! Не будет утомления там, где допущен Источник Сил Неиссякаемый! Не может войти страх в храмину доспехов непрободаемых! Так Советую принять Мои Щиты, не прибегая к спасительному заступничеству, но победить слиянием сознаний.

Иерархия 176. …как прекрасно сознание, что даны каждодневная преданность и пылающая любовь к Иерархии. Если скажу: «Люблю Тебя, Господи, и предан Тебе, Владыка, и чту Тебя, Учитель!», – в какой мощный хор обратится это славословие на дальних мирах! Так можно каждою преданностью открыть новые затворы, и как чудесно ощущать неисчерпаемость великих понятий. Явление завершения может быть кратко: «Пылайте сердцами и творите любовью».

Иерархия 295. Посмотрим, как люди понимают Служение Владыке и Иерархии. Тот, кто думает только молитвою вознестись, тот далек от Служения. Тот, кто хочет в своей работе на Благо человечества принести лучшие устремления, тот должен принять Владыку сердцем. Тот, кто своим удобством не поступается, тот не знает, как служить Иерархии. Тот, кто не принимает Указания Иерархии, не понимает Служения. Только когда сердце готово сознательно принять утверждение, посланное Высшею Волею, можно сказать, что уявление Служения воспринято. Так Мы не любители панихид и пустого обращения к Господу. Так Мы чтим учеников устремление к Служению Иерархии. Так легко уследить, как не принимающий духом Служение чтит Владыку словом и чтит Иерархию, пока путь удобен.

Так Мы учитываем каждое устремление снять бремя с Иерархии. Так в малом и большом. Так в творчестве Нашем Мы утверждаем почитание не словом, но делом. Но когда мудрый Гуру несет всю тягость земной битвы, то нужно осознать, как явить творцу облегчение. Так Мы горюем, когда видим почитание словами, но не действиями.

Иерархия 351. Следует принять Иерархию, как эволюционную систему. Духам, не изжившим рабства, можно повторить, что Иерархия совершенно отличается от деспотизма. Но даже трубочист должен взлезть на крышу, чтобы вычистить трубы; снизу этого не сделать. Нельзя составить симфонию без одного ключа для всех инструментов. Можно привести множество аналогий, начав с шутки и кончая трогательными примерами пчел, муравьев и лебедей. Но лучше всего для современного человечества дать сравнение с безликой химией. Легко представить, что реакция может происходить лишь при точных условиях. Также Иерархия вполне соответствует астрохимическим началам, которые не дерзнет отрицать даже неофит науки. Справедливо мы уже согласились о важности открытия психической энергии. Для координации осознания ее необходима Иерархия, как облегчающее химическое построение.

Иерархия 410. Опять придут отрицатели Иерархии и назовут ее руководительством насилия. Опять скажите им: «Иерархия не имеет ничего общего с насилием. Она – закон открывающий». Мы против каждого насилия. Мы не устремляем энергию без согласия сотрудника. Мы знаем неценность всего поверхностного, извне устремленного. Подобно строителю, Мы призываем сотрудников. Но кому не нужна лодка Наша, тому предоставляем переплыть океан хоть на бамбуковой тростинке. Но люди часто так боятся всякого сотрудничества, что готовы окунуться в грязь, лишь бы не прикоснуться к Высшему. Много вам придется разобщаться с людьми на Иерархии. Они скорее примут Беспредельность, ибо не чуют перед нею своей ответственности. Но неизбежность закона Иерархии тревожит тощий себялюбивый ум.

Умейте не настаивать, где видите, что путь загрязнен. Против Кармы нельзя идти. Но множество неразумных грешили против Иерархии, оттого пена их раздражения.

Kay Ziatz

A> Тот отрывок, который я процитировал, предельно четко и недвусмысленно свидетельствовал о принципе "недопущения действия виновному беспрепятственно" при условии "непричинения вреда" окружающим.

Положим, вы ТАК понимаете учение Блаватской, или скажем, основные принципы, и может быть так же понимала их Е.И. Но правильное ли это понимание? Надеюсь, вы прочитали тему "спецвыпуск ж-ла Восход". Очень приятное чтение, не так ли? Кто же там прав? Ясно, что при таких громких обвинениях в адрес друг друга (сторон СИБРО и МЦР) как минимум кто-то один должен быть явно неправ. Но ведь каждый руководствуется этим вашим принципом (точнее, что получилось из Блаватской в том самом вашем расширительном толковании) относительно "недопущения беперепятственного действия" и вообще активной борьбы со злом. Каждая сторона подозревает другую в тёмности, и вы видите, что получается. Или вы считаете, что это хорошо и так надо? Но именно против этого предупреждала Блаватская в статье, она предвидела это на много лет вперёд и оказалась совершенно права. (Теперь статья опубликована, можете всю прочитать). Так что в том споре скорей всего неправы обе стороны. И всё же, они правы, так как пытаются в своей борьбе со злом брать пример сами знаете с кого. Может, в консерватории что-то подправить? Именно в консерватории! Все они выросли из этой шинели "Писем Е.И.", и вот результат налицо. А вот упомянутый там Хейдок не нападал ни на кого, и именно потому, что у него были заложены прочные основы — начинал он именно с Блаватской.

ххххххххххххххххххххххххххххх

A> Тут отдельными цитатами ничего не докажешь. Необходимо глубокое изучение всего Учения. Как в любом синтетическом Учении в А.Й.

А если взять "Письма махатм"? Я же цитировал именно их. Почему там легко находятся цитаты в пользу одного подхода, а в пользу другого приходится апеллировать к АЙ, да и то, без большого успеха, т.к. и там не вдруг это найдёшь?

хххххххххххххххххххххххххх

"Ферн был подвергнут испытанию..."

> Вот Вам типичный пример, как даже Махатмы не гнушались выражаться в отношении конкретных личностей: "Подлая, подлая и безответственная натура".

Ферн напрашивался в ученики и поступил на испытание, а учитель, конечно, имеет право критиковать своего ученика, и в очень жёстких выражениях. Но в каком-то письме относительно другого ученика Учитель даже отказывается отвечать подробно, мотивируя тем, что это не его чела, а др. Учителя.

ххххххххххххххххххххх

> Хотя, вероятнее всего, и у нее не могло не быть сведений о тех или иных "темных" организациях и личностях. Так что Бейли тоже не соблюдала основных принципов, указанных в "Ключе".

Если у неё не было сведений о тёмных организациях и она никого не осуждала, значит, она совершенно точно следовала принципам, причём во всех их толкованиях, даже в вашем расширительном.

хххххххххххххххххххххххххх

A> Вот я и обратил внимание на некоторые странные моменты и противоречия. Но ведь это не значит, что Блаватскую надо сразу клеймить обычным медиумом и не доверять ее книгам. Надо оценивать в целом, а не цепляться к отдельным противоречиям.

А где вы видите там противоречия? Сначала она была медиумом, но в этот период она не писала никаких книг. К тому же она не злоупотребляла медиумическими способностями и не делала на этом бизнес. Потом она прошла обучение у Учителей, и стала писать. А прошлое нас волновать не должно. Она сама писала, что если покопаться в прошлом большинства теософов, а особенно в их прошлых жизнях, то так можно прийти к выводу, что вообще нет достойных. Это она в ответ тем, кто предлагал ворошить прошлое.

ххххххххххххххххххххх

A> ЕИР, как и ЕПБ, критиковали тех, кто критически относился к самой возможности таких явлений.

Вы, похоже, не читали писем. (Точнее, читали, да не те). Прочитайте всё-таки первый том. Доктор не отрицал возможность явлений, он лишь повторял распространённое мнение о невысоком уровне таких коммуникаций.

"Были на лекции персидского доктора. Первое впечатление не очень благоприятное. Узко фанатичен и много дешевых приемов. ... Он страшно против спиритуализма, говорит, что мы можем привлекать к себе только низших духов, самоубийц и др. сволочь — это его выражение. И что, вызывая своих родных, мы наносим им вред, отвлекая их от более плодотворной деятельности." (Е.И.Рерих — Ю.Н.Рериху, 3 ноября 1920 г.)

хххххххххххххххххххххх

A> Кроме того, что Вы понимаете под "наглядностью"?

Да вот посмотрите тему про спецвыпуск журнала и некоторые другие. Куда уж может быть нагляднее!

ххххххххххххххххххххх

> Например, сведения из Учений о Логосе, Махатмах, Законе Кармы

Вы всё время уводите в сторону. Речь шла о вредной деятельности некой особы. Если нельзя наглядно показать, в чём её вред, это уж не она виновата, и уж не логосы тем более. Это конкретика, а не абстрактная метафизика, как в случае логосов.

хххххххххххххххххх

> В то время как Учителя заповедали другое: без усвоения основ духовной этики вряд ли можно говорить о каких-либо достижениях вообще.

Неужто мало основ этики дано в статьях Блаватской, в частности в той, которую я цитировал? Она даже сформулировала их в конкретные правила, чтобы "избежать превратных толкований". Но некоторые так и не усвоили её.

С другой стороны, от этики без философии и знаний никакой пользы. Например, очень высокие этические принципы сформулированы в Евангелии. И что, это принесло кому-нибудь счастье?

ххххххххххххххххххххххх

A> Напротив, общие принципы объясняют и вмещают все частные случаи. А без учета общих принципов многие частные случаи в сознаниях невысокого уровня развития будут представляться "необоснованными и даже ложными".

Факты (содержащиеся в частных случаях) говорят сами за себя. Если они не соответствуют каким-то "общим принципам", то страдают эти самые принципы, а факты так и остаются фактами, даже если они и "частные случаи".

хххххххххххххххххххххх

A> А почему в 20 в. столь отличается поведение Махатм от Тибетца? Например, о том, что Учителями ЕПБ были Махатмы, нам известно. Но ни о каком Тибетце ЕПБ не упоминала.

Не вижу никакой логики в этой фразе. А если бы Алиса Бэйли заявила, что ей диктуют те самые махатмы, которые были учителями ЕПБ, вы бы сразу поверили ей? Только потому что Блаватская упоминала их имена? Мы не можем сказать что "в 20 в. столь отличается поведение Махатм от Тибетца", потому что не знаем несомненных примеров поведения махатм в XX в., то есть не подвеграемых сомнению всеми сторонами из тех, кто вообще признают существование этих махатм. У нас есть с одной стороны образец поведения и сочинений махатм и их ученицы Блаватской, а с другой стороны — множество учений XX века, которые претендуют на преемственность. Сравнение их между собой хотя может быть иногда и полезно, но имеет второстепенный характер, а главное сравнение должно проводиться между ними и доподлинным учением махатм. Приведу простой пример — в письмах махатм Бог отрицается, а в Агни-Йоге, у Алисы Бэйли и у Профетов говорится о Боге. Таким образом сравнение трёх учений между собой по данному пункту показывает их сходство, и в то же время — расхождение всех их трёх с письмами. Конечно, можно говорить об изменении терминологии и пр., но я этим примером просто хотел показать внешнее сходство двух учений, одно из которых вы считаете истинным, а другое — ложными, и внешнее различие двух учений, оба из кооторых вы считаете истинным.

Алекс1

Kay *** Положим, вы ТАК понимаете учение Блаватской, или скажем, основные принципы, и, может быть, так же понимала их Е.И. Но правильное ли это понимание?

- Разумеется, я не берусь утверждать, что понимаю все основные принципы Учения Блаватской или Рерих. Тем более, что не все так однозначно, как может показаться на первый взгляд. И тонкости границ применимости тех или иных принципов не дают возможности словами предельно четко и однозначно выразить то, каким образом следует поступать в тех или иных случаях. С одной стороны сказано, что необходимо бороться со злом. С другой – говорится о необходимости действовать весьма осторожно, дабы не причинить никому неоправданного вреда. Вот мы и пытаемся тут найти золотую середину, отвечающую всем основным принципам эзотерического Учения.

В таком случае, КАК Вы понимаете эти самые основные принципы? Скажем, раз для Вас большим авторитетом является Блаватская, то как Вы все же объясните очевидное несоблюдение ею провозглашенного принципа: «мы никогда никого не РАЗОБЛАЧАЕМ, оставляя это занятие своим ВРАГАМ»? Неужели Вы не обратили внимание, что Блаватская ГОРАЗДО больше и чаще занималась разоблачениями, чем Е.И. Рерих? А что касается высказываний в адрес Бейли, то это была всего лишь частная переписка между приближенными сотрудниками. ЕИР не выступала публично с такими резкими обвинениями, и ее творчество носит менее «воинственный» характер, чем ЕПБ.

хххххххххххххххххххх

*** Очень приятное чтение, не так ли? Кто же там прав? Ясно, что при таких громких обвинениях в адрес друг друга (сторон СИБРО и МЦР) как минимум кто-то один должен быть явно неправ. Но ведь каждый руководствуется этим вашим принципом (точнее, что получилось из Блаватской в том самом вашем расширительном толковании) относительно "недопущения беперепятственного действия" и вообще активной борьбы со злом. Каждая сторона подозревает другую в тёмности, и вы видите, что получается. Или вы считаете, что это хорошо и так надо? Но именно против этого предупреждала Блаватская в статье, она предвидела это на много лет вперёд и оказалась совершенно права. (Теперь статья опубликована, можете всю прочитать). Так что в том споре скорей всего неправы обе стороны. И всё же, они правы, так как пытаются в своей борьбе со злом брать пример сами знаете с кого. Может, в консерватории что-то подправить?

- Я считаю, что дискуссии и даже споры необходимы и неизбежны, но они должны иметь конструктивный характер, и основным мотивом спорящих сторон должно быть стремление докопаться до правды, а не желание во что бы то ни стало доказать свою правоту и унизить собеседника. Даже Блаватская говорила о том, что нас могут чему-то научить лишь те взгляды, которые отличаются от наших собственных, и что враги иногда могут научить больше, чем друзья. В принципе, любые конструктивные дискуссии являются столкновением различных взглядов, и в этом нет ничего плохого, если мотивы участников носят позитивный, утвердительный характер. Если дискуссия является борьбой мыслей и взглядов, а не личностей. И надо заметить, что конструктивные дискуссии ВСЕГДА способствуют движению вперед, более глубокому понимаю сути проблемы, оттачиванию тех или иных точек зрения и т.п., даже если градус дискуссии достаточно велик и немного воинственен.

Да вообще, любое позитивное жизненное действие является борьбой с чем- или кем-либо, поскольку просто так ничего в жизни не дается, и для достижения тех или иных высоких целей требуется немалых затрат сил и энергии. Преодоление препятствий в ходе продвижения вперед и является сутью духовного развития, разве не так?

Что касается споров СИБРО и МЦР, то тут можно спорить до бесконечности, оправдано ли это? Ведь верно Вы сами заметили, что обе стороны и правы, и не правы одновременно. Нам не известны точно глубинные мотивы сторон, потому трудно судить однозначно. Хотя можно принять такой критерий: если дискуссия неконструктивна и в конечном итоге нет никаких реальных подвижек в лучшем понимании позиций друг друга, то, видимо, что-то тут было сделано не так, и надо всерьез задуматься о мотивах своих поступков.

А пример борьбы со злом КАК МИНИМУМ, НЕ МЕНЬШИЙ показывала и ЕПБ.

А разоблачали все великие подвижники: и Христос, и Будда, и Махатмы. Ибо духовное развитие немыслимо без борьбы с многочисленными препятствиями на Пути.

хххххххххххххххххх

*** А вот упомянутый там Хейдок не нападал ни на кого, и именно потому, что у него были заложены прочные основы — начинал он именно с Блаватской.

- Дело тут, думаю, вовсе не в Блаватской. И среди последователей А.Й. есть немало пассивных последователей, считающих путь непризнавания зла более правильным. И среди последователей Блаватской немало истинных борцов. Здесь большое значение имеют внутренние качества самой индивидуальности ученика. В ком-то более доминирует огонь (разрушительный или созидательный – я за последний), в ком-то - пассивные стихии. В зависимости от этого и большая тяга к тем или иным Учениям. Но истинная духовность будет заключаться лишь во вмещении всех существующих и будущих Учений.

хххххххххххххххххх

*** A> Тут отдельными цитатами ничего не докажешь. Необходимо глубокое изучение всего Учения. Как в любом синтетическом Учении в А.Й.

Kay> А если взять "Письма махатм"? Я же цитировал именно их. Почему там легко находятся цитаты в пользу одного подхода, а в пользу другого приходится апеллировать к АЙ, да и то, без большого успеха, т.к. и там не вдруг это найдёшь

- Во-первых, я уже отмечал, что в различных Учениях несколько иначе расставлены акценты. А.Й. носит более «практический» характер в смысле особого психо-энергетического (подсознательного) воздействия на читателя. А.Й. обладает более совершенным инструментарием по развитию центра Сердца, чем несколько более «сухие» книжки теософов, более акцентированные на передаче конкретных теоретических сведений (ментальной информации). И в этот же инструментарий входит необходимость пробудить в учащемся большее доверие к Учителям, Иерархии Света, как кратчайшему Пути к духовным достижениями. И вместе с тем всячески предостерегается от преклонения перед авторитетом, но лишь слияние в ходе ЛИЧНЫХ достижений своего сознания с сознанием Владыки.

Во-вторых, можно привести пару выдержек и из ПМ по этому поводу. Вот, к примеру, дается характеристика Г. Олькотту:

«Столь суровые упреки свидетельствовали о том огромном значении, которое Учителя придавали его работе. Он заслужил право получать прямые приказы, даже если они выглядели как нотации. На наш взгляд, они кажутся абсолютно подавляющими, разумными, но он не считал их таковыми по причине, которую лишь немногие из нас могут полностью понять. Для него его Учитель был не просто "Учителем". Учитель М. всегда был для Полковника Олькотта его #отцом#, не только в символическом или аллегорическом, но и в реальном смысле. Его Вера и преданность к идеальному и обожаемому отцу - вот то чувство, которое беспрестанно связывало его со своим Учителем. Вследствие этого получаемые им выговоры были не того свойства, какие обычно Учитель посылает своему ученику или посреднику, это были письма отца к сыну, заслуживающему его полное доверие. Учитель М. был для него всегда "Мой дорогой Отец", как он именует его в своих Дневниках; и Полковник Олькотт не видел ничего непочтительного в том, что называл своего Учителя в мыслях или на словах "Daddy" и "Dad" ("папочка", "папа").» (Письмо 25)

«Полковник Олькотт, несомненно, "несвоевременен по своим чувствам к английскому народу обоих классов"; тем не менее, он более чем кто-либо своевременен для нас. Ему мы можем доверять во всех обстоятельствах, и его верное служение нам обеспечено и при удаче и при неудаче. Мой дорогой Брат, мой голос - эхо бесстрастной справедливости. Где мы можем найти равную преданность? Он тот, кто никогда не расспрашивает, но повинуется; кто может совершить бесчисленные ошибки из чрезмерного усердия, но никогда не откажется исправить их хотя бы ценою величайшего самоунижения; кто рассматривает пожертвование удобствами и даже жизнью, как нечто, чем можно радостно рискнуть , когда в этом является необходимость; кто будет есть любую пищу или даже обойдется без нее; будет спать на любой кровати, работать в любом месте, брататься с любым отверженным, переносить любые лишения ради своего дела». (Письмо 4, К.Х. Синнету)

Как видите, преданность Учителю оценивается тут весьма положительно.

И еще раз повторю: Г.А.Й. свидетельствуют о том же принципе. Так что дело вовсе не в ЕИР.

хххххххххххххххххххххххх

*** > Вот Вам типичный пример, как даже Махатмы не гнушались выражаться в отношении конкретных личностей: "Подлая, подлая и безответственная натура".

Kay> Ферн напрашивался в ученики и поступил на испытание, а учитель, конечно, имеет право критиковать своего ученика, и в очень жёстких выражениях. Но в каком-то письме относительно другого ученика Учитель даже отказывается отвечать подробно, мотивируя тем, что это не его чела, а др. Учителя.

- Нет, Вы вели речь о юридических правилах. В данном случае Ферн может подать в суд за личное оскорбление и клевету и взыскать приличную денежную сумму. Где-то К.Х. называл Ферна даже «самомнительным молодым дураком». Разве юридический закон позволяет учителю оскорблять своего ученика? В Америке за такое, наверное, огромное состояние можно отсудить у обидчика.

ххххххххххххххххх

*** A> Хотя, вероятнее всего, и у нее не могло не быть сведений о тех или иных "темных" организациях и личностях. Так что Бейли тоже не соблюдала основных принципов, указанных в "Ключе".

Kay> Если у неё не было сведений о тёмных организациях и она никого не осуждала, значит, она совершенно точно следовала принципам, причём во всех их толкованиях, даже в вашем расширительном.

- ЕИР тоже не осуждала те организации, о которых у нее не было никаких сведений. А у Бейли таких сведений не могло не быть, ибо вся жизнь так уж устроена, что на физическом плане зло и несправедливость можно встретить на каждом шагу. И если ты это видишь и не пытаешься этому препятствовать, то по сути ты освобождаешь дальнейший путь злу. Это прямое нарушение заветов Учителей о необходимости противления злу.

ххххххххххххххххххххххх

*** A> Вот я и обратил внимание на некоторые странные моменты и противоречия. Но ведь это не значит, что Блаватскую надо сразу клеймить обычным медиумом и не доверять ее книгам. Надо оценивать в целом, а не цепляться к отдельным противоречиям.

Kay> А где вы видите там противоречия? Сначала она была медиумом, но в этот период она не писала никаких книг

- Противоречие в том, что по утверждениям Учителей, люди с медиумическими наклонностями не могут стать настоящими учениками, передатчиками Великих Учений и не допускались к Посвящению. По-моему, я это встречал в А.Й. Понимаю, что для Вас это не самый большой авторитет, но для меня никак не меньший, чем прочие духовные Учения.

(комментарий редактора ---- И все же первые книги были записаны Рерихами именно методом медиумов . Есть также и рисунки сделанные автоматическим письмом)

хххххххххххххххххххххххх

*** A> ЕИР, как и ЕПБ, критиковали тех, кто критически относился к самой возможности таких явлений.

Kay> Вы, похоже, не читали писем. (Точнее, читали, да не те). Прочитайте всё-таки первый том. Доктор не отрицал возможность явлений, он лишь повторял распространённое мнение о невысоком уровне таких коммуникаций.

- Вы тоже предпочитаете выборочное цитирование. Однако при этом ущемляющее основной смысл. Давайте проанализирует выдержку в целом.

«Были на лекции персидского доктора. Первое впечатление не очень благоприятное. Узко фанатичен и много дешевых приемов. Это не большой учитель. Говорил о давно известн[ых] вещах, о семи великих учителях и общности всех религий. О наших астр[альных] и мент[альных] телах. О реальности астр[ального] мира, и все это пересыпал анекдотами и забавными словечками. Сегодня продолжает лекцию, обещал показать нам мужские и женские ауры. Посмотрим! Предлагает желающим поступить в число его учеников. Я тебе пришлю его фотографию. Он страшно против спиритуализма, говорит, что мы можем привлекать к себе только низших духов, самоубийц и др[угую] сволочь – это его выражение. И что, вызывая своих родных, мы наносим им вред, отвлекая их от более плодотворной деятельности. Все же я думаю, что это гораздо сложнее и подлежит исследованиям».

ЕИР не высказывается в целом против критики спиритуализма, но думает, что «это гораздо сложнее и подлежит исследованиям». Она критиковала несерьезный, односторонний подход, фанатизм, дешевые приемы и пр. доктора. Но из этого еще не следует, что она активно поддерживала спиритуализм.

Вы, похоже, сакцентирвали внимание НЕ НА ТЕХ письмах. В других местах она высказыввется против злоупотребления такими вещами, и я приводил эти выдержки. И очевидно, что приведенные мною цитаты более соответствуют общему характеру Учения. И оценивать надо было в целом, а не цепляться за отдельные высказывания.

Вот следующая выдержка вообще помогвает все расставить по своим местам:

«Так, только что прочла в газетах, что и в Швеции при одном из Университетов учреждается кафедра для изучения спиритуализма. Собираются исследовать участившиеся психические феномены. В Италии в самой широко распространенной газете введен отдел по оккультизму. Интересно было бы давать в предположенном Вами журнале сводку или рекорды психических феноменов, появлявшихся в прошлом и особенно участившихся сейчас. Много поучительного извлекут люди из таких очевидных доказательств. Люди любят все таинственное, и это может пробудить и насторожить сознание к дальнейшим поискам. Но, конечно, попутно нужно раскрывать вред медиумизма и указывать те меры, которые должны быть приняты, чтобы оградить как медиума, так и окружающих от опасности одержания. Все это, ввиду развивающегося медиумизма и одержания, может быть крайне полезным.

Путем обмена с другими журналами Вы могли бы собрать много интересных данных. Сколько научных наблюдений подошло сейчас к черте потустороннего!» (18/06/35)

А вот высказывания Махатм:

«Под поверхностью спиритуализма прокладывает себе путь расширяющееся течение. Когда оно появится на поверхности, его эффект будет очевиден. Уже многие умы подобно вам размышляют над вопросом оккультных законов, вынужденные к тому этой агитацией. Подобно вам, они не удовлетворяются тем, что было до сих пор достижимо и требуют чего-то лучшего. Пусть это ободрит вас.» (Письмо 12, К.Х. Синнету).

«Во всяком случае, это ей покажет, что мы не восстаем против истинного спиритуализма, но только против неразбирающего медиумизма и физических проявлений, материализации и в особенности одержимости в трансах. Если бы только спиритуалисты могли "снять разницу между индивидуальностью и личностью, между индивидуальным и личным бессмертием и некоторые другие истины, легче можно было бы убедить их, что окультисты могут быть вполне убежденными в бессмертии Монады, и тем не менее отрицать бессмертие души , проводника личного Эго: что они могут твердо верить и сами практиковать духовные сообщения и беседы с развоплощенными Эго в Рупа-Локе и тем не менее, смеяться над безумной мыслью "пожатия руки" Духа! И что, наконец, в сущности оккультисты являются настоящими спиритуалистами, тогда как современная секта этого наименования составлена лишь из материалистических феноменалистов.» (Письмо 50, К.Х. Синнету).

P.S. Так что, делайте выводы…

хххххххххххххххх

*** A> Кроме того, что Вы понимаете под "наглядностью"?

Kay> Да вот посмотрите тему про спецвыпуск журнала и некоторые другие. Куда уж может быть нагляднее!

- Нет, касательно вопросов о Махатмах, Логосе, законе Кармы и т.п. Достаточно наглядно были освещены эти вопросы или нет?

ххххххххххххх

*** A> Например, сведения из Учений о Логосе, Махатмах, Законе Кармы

Kay> Вы всё время уводите в сторону. Речь шла о вредной деятельности некой особы. Если нельзя наглядно показать, в чём её вред, это уж не она виновата, и уж не логосы тем более. Это конкретика, а не абстрактная метафизика, как в случае логосов.

- Разве обращение внимание на общие принципы есть увод в сторону? По-моему, так это Ваше акцентирование на отдельных случаях БЕЗ УЧЕТА общих принципов есть такой увод. А общий подход таков: если требовать наглядности, то уж во всем. А то тут мне, мол, что-то не нравится, давайте наглядность, а то не поверю. А там вон все окей, значит, можно положиться на авторитет.

Кстати, характеристика Ферна показалась Вам наглядной или нет?

ххххххххххххххххххххххх

> A> В то время как Учителя заповедали другое: без усвоения основ духовной этики вряд ли можно говорить о каких-либо достижениях вообще.

Kay> Неужто мало основ этики дано в статьях Блаватской, в частности в той, которую я цитировал? Она даже сформулировала их в конкретные правила, чтобы "избежать превратных толкований". Но некоторые так и не усвоили её.

С другой стороны, от этики без философии и знаний никакой пользы.

- Усвоение духовной этики происходит прежде всего Сердцем. На это и нацелен особый характер изложения материала в А.Й. В которой, кстати, и философии немало, но на этике сделан особый акцент. Книги Блаватской многие пытаются понять только лишь умом, а центр Сердца мало у кого подключается. Разумеется, для продвинутых учеников источником внутреннего вдохновения может быть все, что угодно, сама жизнь, в конце концов. И А.Й., разуется, здесь будет не самым решающим фактором. Но на большинство обычных людей рассчитана А.Й. Для большинства при изучении только книг Блаватской результат будет несколько односторонним. И дело не в Учении Блаватской – уровень его чрезвычайно высок, но лишь в меньшей эффективности при игнорировании отдельных составляющих единого целого.

ххххххххххххххххххххххх

> Факты (содержащиеся в частных случаях) говорят сами за себя. Если они не соответствуют каким-то "общим принципам", то страдают эти самые принципы, а факты так и остаются фактами, даже если они и "частные случаи".

- Предложенные мною общие принципы объясняют все приведенные Вами частные случаи, т.е. «факты». А странными или ложными те или иные факты могут показаться только если не учитывать эти общие принципы.

ххххххххххххххххххххххх

> A> А почему в 20 в. столь отличается поведение Махатм от Тибетца? Например, о том, что Учителями ЕПБ были Махатмы, нам известно. Но ни о каком Тибетце ЕПБ не упоминала.

Kay> Не вижу никакой логики в этой фразе. А если бы Алиса Бэйли заявила, что ей диктуют те самые махатмы, которые были учителями ЕПБ, вы бы сразу поверили ей?

- И все же от факта не уйти: ЕПБ ни о каком Тибетце не упоминала.

А то, что в Учениях Махатм 20в. везде имеются ссылки на истинных авторов этих Учений, т.е. Махатм, есть не просто внешний фактор, но, видимо, это имеет особое значение. В данную эпоху, видимо, настал час большего приближения человечества к Иерархии Света, потому и авторитет Высшего Звена Иерархии имеет глубокое внутреннее значение, ибо это есть кратчайший Путь.

Поэтому отсутствие какого-либо упоминания в книгах ЕПБ о Тибетце, который заявляет, что с его активным участием была выдана Т.Д., весьма настораживает.

Еще интересная цитата:

Нам приказано взяться за работу, чтобы замести несколько следов - новый образ действия, за который вы обязаны непрекращающимся подпольным действиям нашего экс-друга м-ра Хьюма (который теперь целиком во власти братьев тьмы), и чем больше наше существование будет поставлено под сомнение, тем лучше. (Письмо 108. К.Х. Синнету)

Как видите, даже Махатмы обвиняют конкретных лиц в сотрудничестве с Тьмой.

Kay Ziatz

A> Вот мы и пытаемся тут найти золотую середину, отвечающую всем основным принципам эзотерического Учения.

Я просто попытался показать на примере самых известных рериховских обществ, что судя по результатам их работы понимание ими основных принципов было ошибочным. Трудно найти что-нибудь более противоположное понятию "братство", чем то, что мы видим сейчас в рериховском движении.

хххххххххххххххх

A> Я считаю, что дискуссии и даже споры необходимы и неизбежны, но они должны иметь конструктивный характер

Какое отношение имеют все эти ваши абстрактные рассуждения о конструктивных дискуссиях с теми обвинениями, которыми обмениваются РО? По-моему, это просто опять попытка увести разговор в сторону от неудобной темы.

хххххххххххххххх

A> Неужели Вы не обратили внимание, что Блаватская ГОРАЗДО больше и чаще занималась разоблачениями, чем Е.И. Рерих?

Она сама, первая, не нападала на своих братьев теософов, а если и что писала против них, то её действия были оборонительными. Она, конечно, нападала на церковь, но церковь стала нападать на оккультистов первой.

хххххххххххххххххххх

А> Да вообще, любое позитивное жизненное действие является борьбой с чем- или кем-либо,

Это лишь ваше личное мнение, и оно нуждается в доказательствах.

ххххххххххххххххх

K> А вот упомянутый там Хейдок не нападал ни на кого, и именно потому, что у него были заложены прочные основы — начинал он именно с Блаватской.

A> Дело тут, думаю, вовсе не в Блаватской. И среди последователей А.Й. есть немало пассивных последователей, считающих путь непризнавания зла более правильным.

Хейдока никак нельзя назвать "пассивным последователем". Он один сделал больше, чем целые рериховские общества.

хххххххххххххххххххххххх

Kay>Почему там легко находятся цитаты в пользу одного подхода, а в пользу другого приходится апеллировать к АЙ, да и то, без большого успеха, т.к. и там не вдруг это найдёшь

A> Во-первых, я уже отмечал, что в различных Учениях несколько иначе расставлены акценты. А.Й. носит более «практический» характер в смысле особого психо-энергетического (подсознательного) воздействия на читателя. А.Й. обладает более совершенным инструментарием по развитию центра Сердца

Это очень красивые слова, но нужны доказательства. К тому же вообще очень странно, как это "развитие центра сердца" отражается на поведении большинства руководителей РД. А ведь все они читали её, и стало быть, подсознательного влияния избежать не могли.

ххххххххххххххххххххххх

А> Во-вторых, можно привести пару выдержек и из ПМ по этому поводу. Вот, к примеру, дается характеристика Г. Олькотту:

Что ж, учитель хвалит своего ученика (во втором отрывке). Первый - это, кажется, не ПМ, а какие-то комментарии к ним. Но одно дело - отношения с принятым учеником (а раз выбрав учителя, ученик действително должен принимать его авторитет, это очень известный принцип), и другое - общие принципы, изложенные для всех, и именно это я цитировал в статьях Блаватской и письме К.Х.

хххххххххххххххххххх

A> А у Бейли таких сведений не могло не быть, ибо вся жизнь так уж устроена, что на физическом плане зло и несправедливость можно встретить на каждом шагу. И если ты это видишь и не пытаешься этому препятствовать, то по сути ты освобождаешь дальнейший путь злу. Это прямое нарушение заветов Учителей о необходимости противления злу.

У вас тут выстроена длинная цепочка из допущений, и с каждым шагом убедительность вашей аргументации асимптотически приближается к нулю. К тому же, я вижу, вы не читали биографию Бэйли или намеренно игнорируете её. Там отражена довольно активная жизненная позиция.

ххххххххххххххххххххх

A> Противоречие в том, что по утверждениям Учителей, люди с медиумическими наклонностями не могут стать настоящими учениками, передатчиками Великих Учений и не допускались к Посвящению. По-моему, я это встречал в А.Й. Понимаю, что для Вас это не самый большой авторитет, но для меня никак не меньший, чем прочие духовные Учения.

Да, нужно найти такие утверждение именно в "Письмах махатм". Потому что противоречие возникает только когда вы вводите свои постулаты, а "Письма махатм", книги и биографии Блаватской не имеют внутренних противоречий, по крайней мере в этом вопросе. Вы же так держитесь за свои верования, что ради их готовы отрицать факты из биографии Блаватской и некоторые письма её. А точно ли такие утверждения есть в АЙ? Или это опять в письмах?

хххххххххххххххх

A> Но из этого еще не следует, что она активно поддерживала спиритуализм.

Так прочитайте письма. Регулярное проведение сеансов с умершими родственниками посредством стола - это "активно поддерживать спиритизм" или как? Мои цитаты вовсе не были вырваны из контекста. Они очень даже в контексте всех других писем.

хххххххххххххххх

А> Вы, похоже, сакцентирвали внимание НЕ НА ТЕХ письмах. В других местах она высказыввется против злоупотребления такими вещами, и я приводил эти выдержки. И очевидно, что приведенные мною цитаты более соответствуют общему характеру Учения.

Дело в том, что она по-видимому просто изменила своё мнение. Но сначала был и медиумизм, и спиритизм. Но это противоречит тому вашему постулату, что медиумы не могут стать учениками.

хххххххххххххххххх

A> P.S. Так что, делайте выводы…

Все ваши цитаты - о полезности изучения спиритизма, а не о полезности проведения сеансов с физическими явлениями, в точности таких, как писаны в 1 т. писем, и не о полезности принимания на веру всех сообщений, получаемых на таких сеансах, писали махатмы.

хххххххххххххххххх

A> Нет, касательно вопросов о Махатмах, Логосе, законе Кармы и т.п.

Достаточно наглядно были освещены эти вопросы или нет?

Вы сами придумали проблему, сами её и решайте. Я говорил об обвинениях некоего человека во вредной деятельности, и о том, что такую деятельность надо было показать наглядно, чтобы обвинения не были голословными. Говорилось об ошибочных пророчествах. Достаточно взять их текст и сравнить с произошедшими событиями. Это было бы наглядно. Но этого сделано не было. Вы же вплетаете сюда какие-то метафиические доктрины о логосе и т.п. Ясно, что уровень наглядности в первом и втором случаях неизбежно будет разный.

ххххххххххххххх

A> Разве обращение внимание на общие принципы есть увод в сторону?

Есть, например, если вы обвиняете меня в краже, я говорю "докажите", а вы начинаете вместо этого говорить о принципах метафизики.

ххххххххххххххххх

A> А общий подход таков: если требовать наглядности, то уж во всем.

Вот это и есть совершенно ошибочный подход - или во всём, или ни в чём, - как, очевидно, вы предлагаете. Тогда самые абсурдные вещи, касающиеся событий физического плана, ложность которых можно было бы легко проверить, легко принимались бы на веру. Ведь по вашей логике раз логос нельзя проверить, то и их тоже.

хххххххххххххххххххххх

A> И все же от факта не уйти: ЕПБ ни о каком Тибетце не упоминала.

Ну и что? Это же псевдоним! Не упоминала она и ни о каком Аллал-минге, от имени которого написаны первые книги Агни-йоги. А что он потом сказал, что он М., так это и Тибетец потом сказал, что он Д.К. (Разница только в том, что последнее было сделано через много лет после приобретения книгами широкой популярности).

хххххххххххххх

А> А то, что в Учениях Махатм 20в. везде имеются ссылки на истинных авторов этих Учений, т.е. Махатм, есть не просто внешний фактор, но, видимо, это имеет особое значение. В данную эпоху, видимо, настал час большего приближения человечества к Иерархии Света, потому и авторитет Высшего Звена Иерархии имеет глубокое внутреннее значение, ибо это есть кратчайший Путь.

То же самое можно дословно отфутболить и вам, подразумевая под "учением махатм 20 в." книги Алисы Бэйли, а под "ссылками на истинных авторов" - имя Д.К.

хххххххххххххххххххххххх

> Нам приказано взяться за работу, чтобы замести несколько следов - новый образ действия, за который вы обязаны непрекращающимся подпольным действиям нашего экс-друга м-ра Хьюма (который теперь целиком во власти братьев тьмы), и чем больше наше существование будет поставлено под сомнение, тем лучше. (Письмо 108. К.Х. Синнету)

A> Как видите, даже Махатмы обвиняют конкретных лиц в сотрудничестве с Тьмой.

Приведённая цитата хорошо иллюстрирует в первую очередь ваше предвзятое понимание источников. "Целиком во власти" - это не значит добровольное сотрудничество, и учитель не обвиняет Хьюма (который кстати тоже был среди кандидатов в ученики), а жалеет. Потом Хьюм были использован Учителями для другий задачи - образования Индийского Национального Конргесса. Хьюм не прошёл в оккультные ученики, но оказался очень полезным для народа Индии политическим деятелем.

Д.И.В.

Kay Ziatz писал(а):

Я не знаю, что такое испытание эгрегора. До сих пор встречалась информация лишь об испытании учеников.

А если, к примеру испытывается один из Учителей, как это было в случае с М.К.Х., то что на Его учениках это вообще никак не отражается? Извините за вторжение и, тем не менее - ответьте.

Kay Ziatz

ДИВ> А если, к примеру испытывается один из Учителей, как это было в случае с М.К.Х., то что на Его учениках это вообще никак не отражается? Извините за вторжение и, тем не менее - ответьте.

1. В теософии вообще неизвестно понятие эгрегора. Нужно искать аналогии в теософической терминологии. Ближайший такой аналог — мыслеформа, с которой связаны много людей, некая группа. Но в любом случае такая мыслеформа, хотя и является приближением к идее эгрегора, всё же не обладает многими чертами, которыми наделяют эгрегоры сторонники эгрегорной теории.

2. Неясно, кто и зачем мог испытывать Учителя. Учитель, по крайней мере такой, как К.Х., прошёл всю школу нашей Земли и тут совершенно нечем испытывать его. Конечно, в принципе можно испытать целую группу учеников, но об этом опять же нет информации из несомненных источников. У той же Алисы Бэйли где-то говорится, что была попытка создать группу учеников, в которой участвовала и она сама, но эта группа как целое провалилась. Может быть, я пересказываю упрощённо. В любом случае, информация из Алисы Бэйли вряд ли сгодится вам как аргумент.

Пока что, насколько мне известно, только последователи Бэйли могут принять тезис об испытании группы учеников.

Д.И.В.

Kay Ziatz писал(а):

1. В теософии вообще неизвестно понятие эгрегора. Нужно искать аналогии в теософической терминологии. Ближайший такой аналог — мыслеформа, с которой связаны много людей, некая группа. Но в любом случае такая мыслеформа, хотя и является приближением к идее эгрегора, всё же не обладает многими чертами, которыми наделяют эгрегоры сторонники эгрегорной теории.

Исходя из тех бесед, которые велись на форуме, из Ваших теперешних слов и просто из здравого смысла - можно заключить, что эгрегор это:

Во-первых, группа людей, объединенных общей идеей - то есть ложа или же отделение Братства.

Во-вторых, совокупность их мыслей и чувств, собранных во главе этого эгрегора - в фокусе Учителя, можно назвать это так. Наверное.

А как?

ххххххххххххххххххххххххххх

Kay Ziatz писал(а):

2. Неясно, кто и зачем мог испытывать Учителя. Учитель, по крайней мере такой, как К.Х., прошёл всю школу нашей Земли и тут совершенно нечем испытывать его. Конечно, в принципе можно испытать целую группу учеников, но об этом опять же нет информации из несомненных источников.

Я не буду писать о том, что судя по этому Вашему заявлению, можно предположить, что Вы думаете, будто бы испытание - это нечто такое, что кто-то и зачем-то должен был осуществить в отношении М.К.Х. То есть, если бы это испытание не налагали бы более Старшие на более меньших даже среди Них сознательно - то его бы вовсе не было бы и законы природы - везде одинаковые, не касались бы этих, пусть Высших Людей своими неумолимыми требованиями. Но все мы проходим испытание, так или иначе.

хххххххххххххххххххх

Kay Ziatz писал(а):

У той же Алисы Бэйли где-то говорится, что была попытка создать группу учеников, в которой участвовала и она сама, но эта группа как целое провалилась. Может быть, я пересказываю упрощённо. В любом случае, информация из Алисы Бэйли вряд ли сгодится вам как аргумент.

Я мог бы и без Алисы Бейли привести некоторые аргументы по этому поводу. Интересно, насколько они - в свою очередь Вам показались бы убедительными.

ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх с.29

Kay Ziatz

K> В теософии вообще неизвестно понятие эгрегора

Оказывается, в словаре Блаватской есть, но смысл другой. Но в её о сновных работах я действительно не встречал.

хххххххххххххххххххххххх

> Во-первых, группа людей, объединенных общей идеей - то есть ложа или же отделение Братства.

> Во-вторых, совокупность их мыслей и чувств, собранных во главе этого эгрегора - в фокусе Учителя, можно назвать это так. Наверное. А как?

Это (если это вообще есть) совокупность схожих мыслей, составляющая мыслеформу. По-моему, Братство выше таких форм работы, т.к. мыслеформы жёстко связаны с уровекм рупа. Это уровень церквей, расхожих штампов, и т.д.

ххххххххххххххххххххххххххх

> предположить, что Вы думаете, будто бы испытание - это нечто такое, что кто-то и зачем-то должен был осуществить в отношении М.К.Х.

> Но все мы проходим испытание, так или иначе.

Я не отрицаю, что это может быть. Но в контексте этой дискуссии имелось в виду намеренное испытание - якобы Учитель дал Е.И. ложную информацию, чтобы её испытать. Так я, по крайней мере, понял Ку Аля.

Алекс1

A> Вот мы и пытаемся тут найти золотую середину, отвечающую всем основным принципам эзотерического Учения.

Kay> Я просто попытался показать на примере самых известных рериховских обществ, что судя по результатам их работы понимание ими основных принципов было ошибочным. Трудно найти что-нибудь более противоположное понятию "братство", чем то, что мы видим сейчас в рериховском движении.

- Найти золотую середину чрезвычайно сложно, в этом и заключается одна из основных задач духовного развития стремящегося. Рериховские общества, безусловно, являют не самый лучший пример усвоения основных принципов. Но это еще вовсе не означает, что принципы ошибочны сами по себе. Кроме того, большинство прочих обществ и последователей, не имеющих ничего общего с рериховским лагерем, думаю, добились не больших успехов. И причина снова либо в искаженном понимании основных принципов, либо вообще в отсутствии верных ориентиров в жизни (что зачастую неизбежно при игнорировании существенных составляющих Единого Учения Божественной Мудрости).

Кроме того, не следует делать поспешных суждений по поводу уровня последователей А.Й. и прочих Учений. Путь духовного развития чрезвычайно длителен и сложен, имеется множество промежуточных и переходных ступеней. Даже самый устремленный и преданный ученик непременно будет совершать ошибки и терпеть неудачи на Пути: это не столь важно, если стремящийся по-настоящему искренен сам с собой и имеет чистые побуждения. В письмах ЕИР немало предупреждений о том, что на начальных этапах может показаться, что человек, пытающийся приложить принципы Учения в жизни, может вдруг начать проявлять какие-то негативные стороны, прежде скрытые в глубине души, а теперь высвободившиеся наружу в ходе упорной работы человека над собой. Это неизбежный переходный этап. Потому не всегда следует судить однозначно тех или иных последователей Учения Рерихов судя только лишь по внешним проявлениям: кто знает, возможно, ученик активно продвигается в верном направлении к истинному ученичеству, в то время как пассивные «непротивленцы», отрицающие базовые принципы Учения, хоть и показывают внешне вроде бы более достойный пример, но по сути находящиеся на гораздо низшей ступени, и которым предстоит преодолевать такие переходные этапы лишь в далеком будущем.

(комментарий редактора ---- опять двойные стандарты ! Учение Алисы Бейли почему-то можно умалять в связи с негативной оценкой нескольких попавшихся на пути неофитов , а вот Агни Йога не виновата в негативных проявлениях рериховцев) .

хххххххххххххххххххххххх

A> Я считаю, что дискуссии и даже споры необходимы и неизбежны, но они должны иметь конструктивный характер

Kay> Какое отношение имеют все эти ваши абстрактные рассуждения о конструктивных дискуссиях с теми обвинениями, которыми обмениваются РО? По-моему, это просто опять попытка увести разговор в сторону от неудобной темы.

- Дело в том, что я предпочитаю в целях скорейшего продвижения в понимании тех или иных сложных вопросов и экономии времени обращать внимание в первую очередь на основную суть и принципы, которые могли бы дать разумное объяснение большей части аналогичных случаев. Более того, зачастую без понимания этих общих принципов и вовсе невозможно придти к правильным выводам по тем или иным вопросам. Вот Вы судите слишком однозначно и узко: раз РО обвиняют друг друга, значит, это плохо. Раз некто никого не обвиняет, значит, хорошо. В то время как бывают случаи того, что обвинители, если действовали по-настоящему искреннее, бескорыстно и мужественно, приносили немало пользы человечеству и способствовали реальному прогрессу в сознании масс. А также того, как мирные на первый взгляд и стремящиеся вроде бы к общему благу персоны в итоге тормозили движение вперед и приносили немало вреда.

В данном вопросе не может быть однозначной оценки, ибо наблюдается как соблюдение одних принципов Учения, так и нарушение некоторых других. В итоге, далеко от золотой середины, но, возможно, имеется хотя бы какое-то движение вперед. Например, некоторые истинные последователи имеют возможность оценить со стороны, кто в чем прав или не прав. Еще важно понять мотивы противостоящих сторон. В любом случае, те, кто предпочитают отмалчиваться и опасаются выступать с активной жизненной позицией, для меня являют, как минимум, не лучший пример. Потому как во многих случаях без хорошего потрясения никаких реальных подвижек в сознаниях не происходит.

хххххххххххххххххх

Kay> Она сама, первая, не нападала на своих братьев теософов, а если и что писала против них, то её действия были оборонительными. Она, конечно, нападала на церковь, но церковь стала нападать на оккультистов первой.

- Ладно, хватит переливать из пустого в порожнее, это мы все уже проходили. Теперь я Вам указал на совершенно конкретный принцип, за соблюдение которого Вы так ратуете. Речь о все том же недопущении разоблачения врагов. Блаватская явно не соблюдала этот принцип. Являлось ли это защитой или нападением, вопрос неоднозначный и спорный, но пока речь идет в целом о несоблюдении заявленного принципа. В таком случае совершенно не понятно, почему Елене Ивановне ставится в вину якобы несоблюдение этого принципа, а Блаватской – нет.

хххххххххххххххххххххххххххх

А> Да вообще, любое позитивное жизненное действие является борьбой с чем- или кем-либо,

Kay> Это лишь ваше личное мнение, и оно нуждается в доказательствах.

- Отнюдь. Об этом же принципе свидетельствует большинство философских и духовных Учений. Например, чуть выше были приведены цитаты из А.Й., указывающие на то, что любое светлое начинание всегда сопровождается сопротивлением темных. Это кстати и есть та же концепция о вечной борьбе противоположностей. В движении к Духу мы всегда встречаем сопротивление Тьмы, ибо ЛИШЬ ПРЕПЯТСТВИЯМИ МЫ МОЖЕМ РАСТИ. И лишь Тьма может подчеркивать величие Света, а без Тьмы не может быть и Света.

хххххххххххххххххххххх

Kay> Хейдока никак нельзя назвать "пассивным последователем". Он один сделал больше, чем целые рериховские общества

- А я и не называл Хейдока пассивным последователем, но лишь указал на мысль о том, что в первую очередь играет роль сущность Индивида. А Учение Блаватской, как минимум, ничуть не менее воинственно и «разоблачительно», чем ЕИР.

А сравнение Хейдока с рериховскими обществами вообще неуместно. Среди рериховцев есть немало и истинных последователей, в то время как и среди последователей Блаватской можно встретить немало тех, кто являет собой СОВЕРШЕННО неверное понимание идей и принципов Учения Божественной Мудрости. Но в наиболее выигрышном положении находятся те, кто признает истинность и высокий уровень обоих Учений.

хххххххххххххххххх

Kay> Это очень красивые слова, но нужны доказательства. К тому же вообще очень странно, как это "развитие центра сердца" отражается на поведении большинства руководителей РД. А ведь все они читали её, и стало быть, подсознательного влияния избежать не могли.

- Самое большое доказательство для истинного последователя, разумеется, - в Сердце, в тех неповторимых ощущениях, которые можно испытать при должном понимании и доверии Учению. Потому требования всяких прочих доказательств могут вызвать не иначе как улыбку сожаления у последователей, по-настоящему понимающих Учение.

Что касается поведения, то опять же повторю свою точку зрения о том, что, во-первых, истинных последователей надо искать вовсе не в рериховских обществах. И во-вторых, даже не самые лучшие последователи, возможно, находятся лишь в начале того переходного этапа, с которым рано или поздно придется столкнуться каждому стремящемуся. И даже если лишь незначительная доля этих не самых лучших представителей добьется каких-то существенных результатов, это уже будет огромным достижением. Не признающие же Учение, быть может, вообще лишают себя возможности проверить и испытать себя в настоящих делах.

ххххххххххххххххххххххххххх

Kay> Что ж, учитель хвалит своего ученика (во втором отрывке). Первый - это, кажется, не ПМ, а какие-то комментарии к ним. Но одно дело - отношения с принятым учеником (а раз выбрав учителя, ученик действительно должен принимать его авторитет, это очень известный принцип), и другое - общие принципы, изложенные для всех, и именно это я цитировал в статьях Блаватской и письме К.Х.

- Во-первых, хотел обратить Ваше внимание на то, что Учителя очень высоко оценивают тех учеников, которые готовы к настоящей преданности и служению своему Учителю. Ибо, как утверждает Учение, «лишь исполнением Воли Моей даешь мне возможность исполнить волю твою». Следовательно, ЕИР в своем доверии Учителю абсолютно следовала принципам, заповеданным Махатмами.

Во-вторых, убежден, что такое высокое доверие к Учителю со стороны Олькотта не было следствием принятия в Ученики (для Вас, Ученичество, это, видимо, нечто вроде официальной церемонии: до нее можно и не доверять Учителю, а после нее надо сразу же начинать верить), но, напротив, явилось одной из основных причин, по которой он заслужил право нести высокую и ответственную миссию, выполняя Волю Владыки.

В-третьих, столь высокая степень преданности возможна лишь вследствие личного сознательного выбора самого ученика. Слепое же поклонение авторитету никому не нужно. Потому Учителя и подчеркивали, с одной стороны, необходимость личной инициативы и недопущение преклонения перед авторитетом; с другой – готовность полной и безусловной преданности Воли Высшего звена Иерархии как представителя и исполнителя Воли Космического Закона.

Потому я и указывал на то, что несмотря на несколько разную расстановку акцентов, как в АЙ, так и ГАЙ, так и ПМ «общая идея» одна и та же. Что касается книг Тибетца, то, думаю, надо бы внимательно изучить его труды и провести сравнение того, насколько они отвечают этому принципу Учения Учителей.

хххххххххххххххххххххххх

Kay> У вас тут выстроена длинная цепочка из допущений, и с каждым шагом убедительность вашей аргументации асимптотически приближается к нулю. К тому же, я вижу, вы не читали биографию Бэйли или намеренно игнорируете её. Там отражена довольно активная жизненная позиция.

- Эти допущения основываются на оценке фактического положения вещей. А Вы, видимо, отталкиваетесь лишь от автобиографии? Очень «убедительный» базис для выстраивания удобных для Вас теорий. Я же склонен оценивать степень «активности» жизненной позицией по реальным делам. Например, творчество ЕИР и ЕПБ свидетельствуют об их действенном сопротивлении злу и борьбе с ложью и невежеством. А вот деятельность Бейли дает повод в этом усомниться.

хххххххххххххххххх

Да, нужно найти такие утверждение именно в "Письмах махатм".

- И почему же, любопытно? С чего Вы взяли, что подтверждение любого заявления надо непременно искать в ПМ? А уж тем более, раз Вы склонны опираться на буквальные толкования тех или иных идей и игнорировать единую суть? То есть, Вы хотите сказать, что высшим мерилом истинности или ложности тех или иных высказываний из других Учений является наличие подобной же ФОРМУЛИРОВКИ в ПМ?

А почему «ПМ» следует больше верить, чем, например, АЙ? В обоих случаях Учение Махатм в чистом виде, а не трактовки последователей, пусть даже и истинных. В этом смысле и в трудах Блаватской выше вероятность ошибок, чем в основных книгах по АЙ, ибо в первых немало ее личных суждений и искажений. Или Вы верите больше «ПМ» потому, что в названии присутствует слово «Махатм»?

хххххххххххххххххххххх

Потому что противоречие возникает только когда вы вводите свои постулаты, а "Письма махатм", книги и биографии Блаватской не имеют внутренних противоречий, по крайней мере в этом вопросе.

- И в ПМ, и в книгах ЕПБ имеется немало внутренних противоречий, причем даже явно терминологических. Что касается вопроса о преданности Ученика, то этот принцип ПМ подтверждают. А противоречия возникают не в моих постулатах: при принятии общих принципов они уходят. Но лишь при игнорировании общих принципов и узком буквальном трактовании идей Учений. В последнем случае немало противоречий можно найти не только между А.Й. и ПМ, но в самих ПМ и книгах ЕПБ.

хххххххххххххххххххххххх

Вы же так держитесь за свои верования, что ради их готовы отрицать факты из биографии Блаватской и некоторые письма её. А точно ли такие утверждения есть в АЙ? Или это опять в письмах?

- Напротив, я пытаюсь объединить все имеющиеся сведения в единое целое и избавиться от противоречий. Вы же пытаетесь путем игнорирования общих принципов найти надуманные (вследствие буквального подхода) противоречия между А.Й. и книгами ЕПБ. Хотя даже если бы принципиальные противоречия по сути действительно имели бы место быть, то еще большой вопрос, кому больше верить: ЕИР или ЕПБ. Еще вопрос, кто из них больше заблуждался.

А такие утверждения есть в Письмах ЕИР. Как я уже утверждал, что нету никаких резонных аргументов в пользу того, что Письмам ЕИР не следует доверять.

ххххххххххххххххххххххххххх

Если у меня и имеется какая-то вера, то она основана, в том числе, на здравом смысле и тщательном глубоком осмыслении СУТИ тех или иных проблем, поднимаемых в этих Учениях.

A> P.S. Так что, делайте выводы…

Kay> Все ваши цитаты - о полезности изучения спиритизма, а не о полезности проведения сеансов с физическими явлениями, в точности таких, как писаны в 1 т. писем, и не о полезности принимания на веру всех сообщений, получаемых на таких сеансах, писали махатмы.

- Т.е., Вы считаете себя достаточным экспертом для того, чтобы судить, насколько «физическими» были явления, описанные ЕИР? А Махатмы говорили о том, что оккультист является по сути и истинным спиритуалистом. А оккультизм предполагает, как известно, еще и практические действия, а не только его изучение. Также, видимо, и со спиритуализмом.

И как же Вы предлагаете изучать без практикования?

хххххххххххххххххххххххх

A> Но из этого еще не следует, что она активно поддерживала спиритуализм.

Kay> Так прочитайте письма. Регулярное проведение сеансов с умершими родственниками посредством стола - это "активно поддерживать спиритизм" или как? Мои цитаты вовсе не были вырваны из контекста. Они очень даже в контексте всех других писем.

- Вы акцентируете внимание лишь на тех Письмах, которые свидетельствуют о том, что ЕИР проявляла интерес к спиритизму. Но совершенно игнорируете те Письма, где она выступала против злоупотреблений и неверному подходу к таким вещам.

И Письма свидетельствуют о том, что ЕИР вовсе не меняла своего отношения к спиритуализму, но придерживалась по данному вопросу четкой позиции, совпадающей с позицией Махатм.

Я же приводил Письмо от 18/06/35:

« Так, только что прочла в газетах, что и в Швеции при одном из Университетов учреждается кафедра для изучения спиритуализма. Собираются исследовать участившиеся психические феномены. В Италии в самой широко распространенной газете введен отдел по оккультизму. Интересно было бы давать в предположенном Вами журнале сводку или рекорды психических феноменов, появлявшихся в прошлом и особенно участившихся сейчас. Много поучительного извлекут люди из таких очевидных доказательств. Люди любят все таинственное, и это может пробудить и насторожить сознание к дальнейшим поискам. Но, конечно, попутно нужно раскрывать вред медиумизма и указывать те меры, которые должны быть приняты, чтобы оградить как медиума, так и окружающих от опасности одержания. Все это, ввиду развивающегося медиумизма и одержания, может быть крайне полезным»

И это же подтверждают ПМ:

«Во всяком случае, это ей покажет, что мы не восстаем против истинного спиритуализма, но только против неразбирающего медиумизма и физических проявлений, материализации и в особенности одержимости в трансах. Если бы только спиритуалисты могли "снять разницу между индивидуальностью и личностью, между индивидуальным и личным бессмертием и некоторые другие истины, легче можно было бы убедить их, что окультисты могут быть вполне убежденными в бессмертии Монады, и тем не менее отрицать бессмертие души , проводника личного Эго: что они могут твердо верить и сами практиковать духовные сообщения и беседы с развоплощенными Эго в Рупа-Локе и тем не менее, смеяться над безумной мыслью "пожатия руки" Духа! И что, наконец, в сущности оккультисты являются настоящими спиритуалистами, тогда как современная секта этого наименования составлена лишь из материалистических феноменалистов.» (Письмо 50, К.Х. Синнету).

Кстати, позиция ЕИР по данному вопросу ближе к ПМ, чем позиция ЕПБ, которая, к примеру, во «Фрагментах оккультной истины», некоторых статьях однозначно указывала, что за редкими исключениями спиритуалисты могут встречаться лишь с существами невыского уровня развития.

А ЕИР была как раз за «настоящий спиритуализм» и против «материалистического феноменализма», практикуемого большей частью называемых себя спиритулистами.

хххххххххххххххххххххх

Дело в том, что она по-видимому просто изменила своё мнение. Но сначала был и медиумизм, и спиритизм. Но это противоречит тому вашему постулату, что медиумы не могут стать учениками.

- Из ПМ следует, что оккультисты являются по сути и истинными спиритуалистами, и медиумами. Но медиум того уровня, который в настоящее время в основном и встречается, является во многом антиподом истинного оккультиста.

ххххххххххххххххххххххххххххх

A> Нет, касательно вопросов о Махатмах, Логосе, законе Кармы и т.п.

Достаточно наглядно были освещены эти вопросы или нет?

Kay> Вы сами придумали проблему, сами её и решайте. Я говорил об обвинениях некоего человека во вредной деятельности, и о том, что такую деятельность надо было показать наглядно, чтобы обвинения не были голословными.

- Никакой проблемы я не придумывал, но лишь указал на то, что в приципе в эзотерическом Учении, по крайней мере на данном этапе, едва ли приходится говорить о наглядности. Сведения о Логосе, Карме и т.п. не доказаны в том смысле, на котором настаивал Ку Аль. А потому и верить им не больше оснований, чем сведениям о Бейли, переданным от Владыки через ЕИР.

Я с Вами согласен, что недоказанные обвинения в адрес другого человека можно считать голословными. Но вместе с тем хотел указать, что и утверждения о Логосе, Карме и т.п. являются НЕ МЕНЕЕ ГОЛОСЛОВНЫМИ.

Что касается этических ЗЕМНЫХ принципов (отличающихся от таковых с позиции Космического Закона), то они были соблюдены, т.к. ЕИР не допустила массового распространения этих заявлений в публикациях. В то время, как, например, про сведения о Хьюме и Ферне, такого не скажешь. С позиций земной этики это публичное оскорбление, за которое можно привлечь к ответственности.

А по поводу наглядности не сомневаюсь, что если Письма ЕИР действительно достоверны, то если бы их автор был сейчас жив, то он смог бы доказать свою позицию более наглядно. Но, видимо, эта задача была оставлена для решения последователями.

ххххххххххххххххххххххх

A> Разве обращение внимание на общие принципы есть увод в сторону?

Kay> Есть, например, если вы обвиняете меня в краже, я говорю "докажите", а вы начинаете вместо этого говорить о принципах метафизики.

- Если я разговариваю с метафизиком, то почему бы и нет? Тем более, если я не призываю к наказанию на физическом плане, но лишь предостерегаю других от следования Вашему примеру. Вот если бы я молчал, не имея конретных доказательств, но ЗНАЯ, что Вы – вор, то я бы совершил гораздо большее преступление, чем якобы «необоснованное» с земной точки зрения обвинение против Вас. Пусть меня бы наказали на земле по земному закону (несправедливо), чем если я бы нарушил Космический Закон.

хххххххххххххххххххххх

A> А общий подход таков: если требовать наглядности, то уж во всем.

Kay> Вот это и есть совершенно ошибочный подход - или во всём, или ни в чём, - как, очевидно, вы предлагаете. Тогда самые абсурдные вещи, касающиеся событий физического плана, ложность которых можно было бы легко проверить, легко принимались бы на веру.

- Ну как же, например, универсальные Космические Законы действуют всегда и во всем. А Ваш подход говорит, что раз тот или иной Закон не соответсвует моему случаю (так как Космический Закон невозможно проверить, пользуясь лишь земными понятиями), значит, Закон ложен. Я же утверждаю, что верен Закон, а неверно Ваше ограниченное видение того или иного земного «факта».

Приведу Вам пример. Вот Вы, опираясь на авторитет Блаватской, невысоко оцениваете уровень Библии и делитесь с нами своей позицией по данному вопросу (без особой наглядности, кстати). Но это же не значит, что раз Вы не считаете целесообразным в открытую выдавать свои мысли по этому поводу убеженным христианам, то с их позиции Вы занимаетесь клеветнической деятельностью, и Вас следует привлекать к ответственности?

хххххххххххххххххххх

A> И все же от факта не уйти: ЕПБ ни о каком Тибетце не упоминала.

Kay> Ну и что? Это же псевдоним! Не упоминала она и ни о каком Аллал-минге, от имени которого написаны первые книги Агни-йоги. А что он потом сказал, что он М., так это и Тибетец потом сказал, что он Д.К.

- Речь идет о том, что никто из Учителей ЕПБ не сказал ни потом, никогда, что он – Тибетец или что-то отдаленно это напоминающее. Например, если если бы некто стал бы заявлять после смерти другого автора, что он был истинным учителем, наставником, а также автором большинства трудов последнего, то не выглядело бы это странно? Возникают подозрения о плагиате…

хххххххххххххххххххххххххххх

- Нет, речь идет о Т.Д. как «Учении Махатм 20в», и отсутствии каких-либо ссылок на Тибетца, как претендента на «истинного автора» Учения.

хххххххххххххххххххх

> «Нам приказано взяться за работу, чтобы замести несколько следов - новый образ действия, за который вы обязаны непрекращающимся подпольным действиям нашего экс-друга м-ра Хьюма (который теперь целиком во власти братьев тьмы), и чем больше наше существование будет поставлено под сомнение, тем лучше». (Письмо 108. К.Х. Синнету)

A> Как видите, даже Махатмы обвиняют конкретных лиц в сотрудничестве с Тьмой.

Kay> Приведённая цитата хорошо иллюстрирует в первую очередь ваше предвзятое понимание источников. "Целиком во власти" - это не значит добровольное сотрудничество, и учитель не обвиняет Хьюма (который кстати тоже был среди кандидатов в ученики), а жалеет. Потом Хьюм были использован Учителями для другий задачи - образования Индийского Национального Конргесса. Хьюм не прошёл в оккультные ученики, но оказался очень полезным для народа Индии политическим деятелем..

- А мне думается, что Ваш ответ иллюстрирует Ваше предвзятое отношение к источникам. «Целиком во власти» предполагает еще и то, что на определенном этапе человек сам согласился быть под этой властью. Иначе так можно любое злодеяние оправдать тем, что человек находился «под властью» кого-либо. Кроме того, слово «целиком» подчеркивает особо тесную степень сотрудничества с Тьмой. Также можно сказать, что и ЕИР жалела Бейли, так как Учение учит уважать, жалеть и помогать даже врагам, а ЕИР являлась истинным последователем Учения Махатм. А Бейли, возможно, тоже во многом оказалась полезной. Даже если она и служила Темному Учителю (или Белому), то с точки зрения Космической целесобразности рано или поздно правда должна быть найдена, и это будет всем прекрасным и наглядным уроком.

хххххххххххххххххххххххх

А разница еще и в том, что Письма Махатм были опубликованы публично, а ЕИР не дала публичную огласку этим заявлениям.

Конечно, можно говорить об изменении терминологии и пр., но я этим примером просто хотел показать внешнее сходство двух учений, одно из которых вы считаете истинным, а другое — ложными, и внешнее различие двух учений, оба из которых вы считаете истинным.

- Кстати, а с чего Вы решили, что Учение Бейли я непременно считаю ложным?

Алекс1

В назидание тем, кто не склонен верить доверенным Учителей, либо сомневаться в Их Указах:

Иерархия 27. «Самое ужасное явление есть отрицание данных Указаний. На пути к явленному Братству нужно понять, что Высший Иерарх имеет своих доверенных. Потому никто не должен отрицать данное Нашими доверенными; иначе недоступны высшие ступени. Потому Твержу, пока сознание проникнется самым великим принципом. Потому берегите, отрицающие, то сокровище, которое дано как восхождение».

Иерархия 32.. "Как можно достичь понимания Магнита, если мы будем сомневаться в Указах Владыки? Как можно победить врага, если мы будем сомневаться в сужденной нам мощи? Как можно ожидать построения крепкого, если мы не признаем неотъемлемый Приказ Иерархии?"

Иерархия 40.. "Выполнением Воли Моей даешь Мне возможность исполнить волю твою. Где граница между волями, стремящимися к Свету? Можно запомнить, что Мы ведем доверившихся по пути испытанных Магнитов. Можно поверить Кормчему, прошедшему океаны.

«Пройди мост и испытай себя. Но Звезда Моя познала века»."

Алекс1

А вот что говорится в записях Б. Н. Абрамова об уровне Е. И. Рерих. Думаю, Кау вряд ли сможет заподозрить, что ЕИР сама о себе могла такое сказать:

«Являть собою Истину Учения Жизни может только дух очень высокий. Матерь Агни Йоги являла собою синтез Учения. Нет ошибок и нет искажений в том, что в Моих Лучах писалось ее рукою. Дух, мне ближайший, приняла она на себя всю тягость провозвестия Нового Учения, старого как мир, но облеченного в новую форму и дополненного тем, что из Сокровенного Знания должно и можно было выдать человечеству на данной ступени его эволюции. Этот великий труд совершался параллельно с раскрытиeм в ней огненных центров. Раскрытие центров и самоотверженное предоставления себя на испытание Пространственному Огню представляет собой подвиг, вся глубина и величие значения которого не понимаются человечеством. Собою явила она сущность того преображения, которое суждено и которого достигнут люди в будущем. Мечтают люди о приобретении различных способностей, желают утверждения различных сиддхи, но не знают и не подозревают мечтатели, через какие трудности, испытания и чисто физические страдания и боли надо пройти, чтобы желаемое состоялось. А когда загораются центры и необычайно обостряется чуткость и восприимчивость организма, общение даже с близкими людьми становится тоже своего рода испытанием, после которого тело болеет. Ей угрожала огненная смерть, когда была она на высотах, и только заботою Ведущего Иерарха и тем, что в этот момент находилась она на высотах, была она спасена. Соединение Пространственного Огня с огнями зажженных центров — явление настолько редкое и настолько трудное при настоящих условиях планеты и ее человечества и зараженности ауры больной планеты, что описать для незнающих все величие подвига Матери Огненной Йоги не представляется даже возможным. В веках, когда Учение Жизни дойдет до сознания многих и наука об огненных центрах человека получит признание, подвиг Матери Агни Йоги будет оценен по справедливости. И возвышено будет имя ее человечеством. Каждое слово Учения было написано ее собственной рукой…»

«Среди духов, близко стоящих к Фокусу Единого Света, она является одной из наиболее близких. Посланница Наша и Доверенная – миссия жизни Ее была велика. Выполнена была полностью задача, поставленная перед Нею. Но далеко не все, что прошло через Ее руки, увидело свет в виде печатных изданий. Многое знала, больше, чем кто-либо из почитающих себя знающими. Редчайший приемник огня и передатчик Учения Жизни. Открытые центры – вообще явление, редкое среди людей. Но степень открытости Ее центров, их характер и напряжение не превзойдены никем из землян. Потому по решению Нашему именуется Она Матерью Агни Йоги. И то, что Нами Дано и прошло через приемник Ее сознания, на многие века будет служить духовною пищей человечеству. Глубины Учения Жизни настолько велики, что исчерпать их содержание при современном сознании людей невозможно. Потребуются долгие годы роста сознания и эволюции духа, чтобы понять те истины, которые легли в основу Учения Живой Этики. Вся жизнь Ее была самоотверженным Служением Свету. Такое Служение Мы называем Великим. Полагают, что раскрытие сокровенных способностей человека – ясновидения, яснослышания и всех прочих ясночувств – легко, радостно и просто, но не знают того, какой труд и сверхчеловеческое напряжение были явлены Ею, а сколько битв и сколько побед было на Ее пути, не думают о том, через какие боли и страдания надо было Ей пройти, отдавая себя на испытание Пространственному Огню. Огненная смерть угрожала Великой Матери на высотах. Какая сила духа потребовалась на то, чтобы выдержать все. Забывают о том, что Ей пришлось жить среди людей, и с ними общаться, и открытыми центрами воспринимать ядовитое дыхание ветхого мира. Как часто болела Она от соприкосновения даже с близкими Ей сознаниями. Испитие «Чаши» яда земного для духов высоких является одним из труднейших испытаний. Теплоту Ее сердца и радость, которую Она давала людям, знают хорошо те, кто их ощутил на себе. За тысячи километров, пронзая пространство, огненные токи Ее сердца касались тех, к кому были устремлены. Поистине можно сказать, что среди землян представляла Она явление высочайшее. И те, кто духом близко с ней соприкасался, знают, что никого среди миллионов людей им не найти, кто был бы Ей равен по степени высоты духа и раскрытию его сокровеннейших сил и способностей. Любимая Дочерь Моя запечатлела Учение Наше, данное людям на долгие, долгие годы. И только в грядущих веках поймет человечество, что являла собою Великая Матерь Агни Йоги»

Алекс1

Kay >>> «Полковник Олькотт, несомненно, "несвоевременен по своим чувствам к английскому народу обоих классов"; тем не менее, он более чем кто-либо своевременен для нас. Ему мы можем доверять во всех обстоятельствах, и его верное служение нам обеспечено и при удаче и при неудаче. Мой дорогой Брат, мой голос - эхо бесстрастной справедливости. Где мы можем найти равную преданность? Он тот, кто никогда не расспрашивает, но повинуется; кто может совершить бесчисленные ошибки из чрезмерного усердия, но никогда не откажется исправить их хотя бы ценою величайшего самоунижения; кто рассматривает пожертвование удобствами и даже жизнью, как нечто, чем можно радостно рискнуть , когда в этом является необходимость; кто будет есть любую пищу или даже обойдется без нее; будет спать на любой кровати, работать в любом месте, брататься с любым отверженным, переносить любые лишения ради своего дела».[/i] (Письмо 4, К.Х. Синнету)

- Как, с Вашей точки зрения, вышеприведенная характеристика свидетельствует о религиозном мировоззрении Олькотта? Или нет, раз Олькотт не был рериховцем?

Довериться Учителю и использовать его помощь – является кратчайшим путем и наиболее эффективным (иногда просто необходимым) методом на пути духовного развития ученика. Есть замечательный параграф из Агни-Йоги:

<Напомню маленького индуса, познавшего Учителя. Мы спросили его: Неужели солнце потемнеет для тебя, если увидишь его без Учителя? Мальчик улыбнулся: Солнце останется солнцем, но при Учителе мне будут светить двенадцать звезд. Солнце мудрости Индии будет светить, ибо на берегу реки сидит мальчик, знающий Учителя>.

Ку Аль

-- Вы не поняли . Ку Аль назвал СПЕЦИАЛИСТАМИ по борьбе с темными Великих Учителей . Они давно уже послали своим ученикам на Земле краткую и исчерпывающую формулу – «Мне отмщение и Аз воздам» ! С чего вы вздумали , что вам тоже дано право решать кто темный , а кто светлый и бороться с жертвами своего невежественного сознания ?

1 писал : Каждый ученик, претендующий на право считаться последователем Учения Жизни, обязан уметь отличать светлое от темного, добро от зла. Способность РАСПОЗНАВАНИЯ была заповедана всеми Великими Учениями.

Еще раз повторю: цитаты из Учения подтверждают необходимость бороться со злом для каждого устремленного ученика.

Беспредельность 569

"Как представляется понятие мира в человеческом сознании? Основы ложны и являются утверждением своенравного направления. Когда Владыка сказал, что несет Земле не мир, но меч, то никто не понял великой Истины. Очищение духа Огнем есть этот меч! Разве можно явить очищение, не разя? Разве можно очистить устремление без уничтожения сора? Разве можно явить достижение без устремления духа? Только меч, разящий самость, приобщает дух к высшему миру. Почивающий на ложном мире строит, истинно, самоуничтожение. Так веление Владыки о мече дает образ очищения. "

-- Способность распознавания у многих последователей Учения Живой Этики может находиться на довольно низком уровне . Об этом свидетельствует хотя бы тот факт , что значительная часть рериховцев умаляет или наоборот излишне идеализирует как минимум одного из таких выдающихся учеников Света , как Л.В.Шапошникова , Н.Д.Спирина , Д.Энтин , Б.Н.Абрамов , Н.Уранов , К.Антарова , …

Сказать «ОБЯЗАН отличать светлое от темного , добро от зла» -- это показать свое крайнее невежество в данном вопросе . Как же можно обязать в том , на чем спотыкаются даже довольно продвинутые духи ? Стремиться развивать способность распознавания конечно нужно . Но ни в коем случае не считать себя в овладении данным качеством достигшим таких высот , что можно быть категоричным в своих оценках . Продвинутый ученик скорее склонен допустить , что может ОШИБАТЬСЯ , чем вынесет поспешный приговор , УМАЛЯЮЩИЙ другого человека .

Но если вы можете ОШИБАТЬСЯ , то не имеете право и послать разящую стрелу ! Вы не прокурор , не судья , не исполнитель приговора ! Кто вам дал право устраивать самосуд ? Если кто-то заслуживает наказания , то Владыки Кармы обойдутся без вашей агрессии .

Что касается приводимых вами цитат из Учения о необходимости борьбы со злом , то их ведь еще надо правильно понимать . Что вы под этим понимаете ? ЗАЩИТУ , о которой немало сказано во всех книгах Живой Этики , или НАПАДЕНИЕ на темных ? О том что необходимо ПРОТИВЛЕНИЕ ЗЛУ можете больше не утруждать себя поиском цитат и не занимать место в даной дискуссии . С этим никто и не спорит ! Но для последователей Учения речь идет только о ЗАЩИТЕ . А наше расхождение в позициях по данному вопросу заключается в том , что вы под борьбой понимаете в том числе и АТАКУ тех , кого считаете , (возможно ОШИБОЧНО , ведь вы не Махатма) , темными . Еще раз напоминаю – «Мне отмщение и Аз воздам» !

Ку Аль (01 Мар 2006 )

1 писал : Владыка не допустил бы расползания ложной клеветы на сотрудника Белого Братства.

-- С чего вы взяли ? Разве вы не знаете , что Владыка не имеет права вмешиваться в свободную волю ученика ?

1 ответил : Не было прецедентов того, как Владыки сознательно выдали бы порочащую информацию, направившую целый эгрегор последователей по ложному пути. Свободная воля ученика – это одно, а судьба целого эгрегора и эволюции человечества – нечто другое.

-- Откуда вы знаете , что такое испытание целого эгрегора недопустимо ? К тому же его последствия вовсе не катастрофичны ! Всего лишь временное отсутствие сотрудничества двух эгрегоров . Это гораздо менее трагично , чем повсеместно распространенная ВРАЖДА внутри рериховского движения . И ведь на тех же самых основаниях – лидер одной группы говорит про лидера другой группы что-то умаляющее . Почитайте тему про конфликт между МЦР и СибРО ! Вот где ТРАГЕДИЯ !

ххххххххххххххххх

1 ответил : То, кто кого заразил мнением и как там было на самом деле, всего лишь Ваши предположения, причем основанные лишь на яром ЖЕЛАНИИ того, чтобы так оно и было. Но это вовсе не значит, что это действительно так.

-- Эти же слова можно адресовать и вам ! У вас тоже лишь предположения . И тоже основанные лишь на яром ЖЕЛАНИИ того, чтобы так оно и было. Но это вовсе не значит, что это действительно так.

ххххххххххххххх

1 писал : А по-Вашему, получается, что ЕИР ссылалась на информацию, полученную от сотрудников, которые, в свою очередь, получили ее от ЕИР? Нет, такая трактовка – это полный абсурд.

-- Ни какой конкретной информации , полученной от сотрудников , вы не привели . Но даже если допустить , что таковая была (а доказательств этого пока нет) , то она скорее всего была высосана из пальца . Ведь это было бы следствием давления Авторитета . Психологам хорошо известен опыт , (многократно проверенный) , что портрет одного и того же человека воспринимался полярно противоположно . В одном случае испытуемым говорилось , что «это фото жестокого рецидивиста , какие черты лица по вашему свидетельствуют об этом ?» В другом случае предварительно было сказано , что «это выдающийся ученый , можете ли вы найти подтверждения этому ?»

Так и после заявлений ЕИРерих о том , что Алиса Бейли – медиум , записывающий послания от Черной Ложи , трудно было бы ожидать в ответ из Нью-Йорка информацию о светоносности последней . Кто бы решился признаться в том , что он настолько лишен распознавания , что не может обнаружить явных признаков тьмы ?

ххххххххххххххххх

1 писал : Теоретически, конечно, все может быть. Но фактически это противоречит всякому здравому смыслу. Вы просто все пытаетесь подгонять под свою сомнительную теорию, но с фактами трудно спорить, и попытки таких произвольных трактовок реальных фактов кажутся несколько нелепыми.

-- Как видите это вы пытаетесь подогнать свои домыслы (ибо фактов , с которыми можно было бы спорить вы не приводите) под нужный вам результат . Для вас дороже не Истина , а ваша слепая вера в то , что ЕИРерих не могла ошибаться . Между тем с давних времен Иерархией Света утверждалась незыблемая формула о том , что «ЧЕЛОВЕКУ СВОЙСТВЕННО ОШИБАТЬСЯ» . В том , что ЕИРерих могла ошибаться нет ничего умаляющего ее . И если уж говорить о ФАКТАХ , то они подтверждают как раз совсем не то во что вы слепо верите . Алиса Бейли была медиатором и ученицей Великого Учителя , а не медиумом .

хххххххххххххххххххх

1 писал : А по-вашему получается, что даже самые приближенные сотрудники Учения были какими-то никчемными, безвольными, не имеющими своего мнения людишками, опирающимися только на авторитет своего кумира – ЕИР. И это-то те, на кого Владыки возложили всю тяжесть ответственности и доверия по несению человечеству Великого Учения? Ку Аль, Ваши трактовки более смахивают на ПРОИЗВОЛЬЩИНУ.

-- Вовсе так не считаю . Для их ступени – безоговорочное доверие ко всему , что скажет ЕИ не есть что-то из ряда вон выходящее . К тому же ничего , несущего катастрофические последствия для человечества , им никогда не было сказано . Ну не прошли несколько испытаний . На их позитивной миссии это почти никак не отразилось . Ведь 99,9 % переданного Матерью Агни Йоги человечеству – это ЭТИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ , в которых нет никаких ошибок . Собственно все ошибки ЕИ лишь в той части писем про которые она настоятельно просила своих кореспондентов НИКОМУ НЕ ГОВОРИТЬ !

ххххххххххххххххххххх

-- А что касается США в целом , то появление в этой стране НОВЫХ наиболее ЭВОЛЮЦИОННО ПРОДВИНУТЫХ ЭЗОТЕРИЧЕСКИХ УЧЕНИЙ – это дар американскому народу , показывающий , что ему отведена очень важная роль в будущем

1 ответил : Давайте не будем спорить, а судить по делам. Нынешняя политика США не дает оснований согласиться с Вашей позицией. А там дальше посмотрим.

-- Когда ЕИРерих писала о великой миссии России в это тоже некоторым трудно было поверить . Атеизм , ГУЛАГи , насильственная коллективизация , Лысенковщина , дело врачей , расправа Жданова над литераторами , массовое переселение татар и чеченцев … Не очень-то светоносные проявления . Темные пятна есть в истории любого народа . Не по ним судят Великие Учителя .

Алекс1

Ку Аль писал : Способность распознавания у многих последователей Учения Живой Этики может находиться на довольно низком уровне ….

Сказать «ОБЯЗАН отличать светлое от темного , добро от зла» -- это показать свое крайнее невежество в данном вопросе . Как же можно обязать в том , на чем спотыкаются даже довольно продвинутые духи ?

- Вы искажаете смысл моих высказываний. Слово «обязанный» имеет несколько возможных смысловых значений. Например, «быть вынужденным» (вследствие внешнего давления, а не по собственной воле) или «быть морально обязанным». Последнее подразумевает наличие некоторых ориентиров, к которым ученик может стремиться по своей собственной воле и внутренним убеждениям, если желает достичь каких-то целей. «Обязан отличать светлое от темного», очевидно, подразумевает не подневольное обязывание кого-то к чему-то, но лишь указывает на тот высший идеал, принцип духовного развития, к которому следует стремиться ученику, если он хочет достичь успехов в духовном продвижении и получить право называть истинным последователем Учения.

И если ученик будет следовать Вашим советам и не будет даже пытаться отличать светлое от темного (в соответствии со своим уровнем развития), то никакого продвижения не будет и распознаванию он так никогда и не научится.

Каждый человек должен научиться формировать собственные суждения о тех или иных жизненных явлениях, пытаться оценивать исходя из собственного уровня развития. Это будет неким базисом, на основе которого в дальнейшем по мере духовного роста будет выстраиваться более совершенная жизненная позиция. Если же человек опасается иметь собственные суждения, пусть даже отличающиеся от истинных, он никогда ничему не научится.

Если хотите, могу подкорректировать свое утверждение. «Последователь Учения ОБЯЗАН САМ УЧИТЬСЯ отличать светлое от темного», а не полагаться на мнение всяких там «специалистов» и т.п.

хххххххххххххххх

>>> Но ни в коем случае не считать себя в овладении данным качеством достигшим таких высот , что можно быть категоричным в своих оценках . Продвинутый ученик скорее склонен допустить , что может ОШИБАТЬСЯ , чем вынесет поспешный приговор , УМАЛЯЮЩИЙ другого человека .

- А кто тут считает себя достигшим таких высот и выносит категоричные умалительные оценки, кроме Вас? Ваша теория НЕ ДОКАЗАНА, но тем не менее, Вы спешите выносить поспешный приговор, УМАЛЯЮЩИЙ ЕИР.

ххххххххххххххххххххх

>>> Вы не прокурор , не судья , не исполнитель приговора ! Кто вам дал право устраивать самосуд ?

- Так почему же Вы сами себе не задаете такого вопроса? Ведете себя как прокурор и судья, вынося однозначный приговор «виновен» и даже утверждаете, что за это надо привлекать к ответственности.

ххххххххххххххххххххххх

>>> О том что необходимо ПРОТИВЛЕНИЕ ЗЛУ можете больше не утруждать себя поиском цитат и не занимать место в данной дискуссии . С этим никто и не спорит ! Но для последователей Учения речь идет только о ЗАЩИТЕ . А наше расхождение в позициях по данному вопросу заключается в том , что вы под борьбой понимаете в том числе и АТАКУ тех , кого считаете , (возможно ОШИБОЧНО , ведь вы не Махатма) , темными .

- Так ведь необходимость приведения таких цитат была вызвана как раз тем, что именно Вы неоднократно высказывали свое несогласие с тем, что необходимо БОРОТЬСЯ СО ЗЛОМ, что я якобы ошибаюсь и что все обстоит как раз наоборот и т.п. Я Вам привел цитаты, подтверждающие утверждение о необходимости сопротивления злу и борьбы со злом. Разумеется, под борьбой подразумевается, прежде всего, защита. По поводу атаки Вы сами домыслили и теперь пытаетесь разбить свои же домыслы в пух и прах. Я же всегда указывал, что под борьбой подразумеваю ЗАЩИТУ, прежде всего. А также АКТИВНОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ в отдельных случаях, когда пассивная позиция выжидания принесет гораздо больше зла, чем активное противление.

А что Вы подразумеваете под АТАКОЙ, вообще не понятно. Например, если нам известно, что кто-то готовит против нас темный замысел, и мы наносим упреждающий удар, чтобы не дать последнему осуществиться, это будет атакой или защитой? А разве в процессе защиты в прямом смысле этого слова, когда ничего другого просто не остается, не приходится так или иначе АТАКОВАТЬ? Разве сопротивление не подразумевает помимо сдерживания еще и отбрасывание противника назад? Понаблюдайте, как в природе работает сила упругости и сделайте выводы.

хххххххххххххххххххххххххххх

>>> Откуда вы знаете, что такое испытание целого эгрегора недопустимо ? К тому же его последствия вовсе не катастрофичны !

- Я не утверждал, что такое испытание для эгрегора недопустимо. Но лишь то, что, во-первых, пока что еще не было таких прецедентов, а потому Вашу теорию можно принимать лишь как гипотезу, причем маловероятную. И во-вторых, МАЛОВЕРОЯТНУЮ, в том числе, и потому, что эгрегор по объективным причинам еще вряд ли готов к подобным испытаниям. Вы же сами признавали, что трактаты Тибетца вроде как для продвинутых учеников. А для большинства даже А.Й. не доступна. Следовательно, в условиях, когда даже основы А.Й. не приняты, вряд ли можно говорить о целесообразности проведения подобного испытания среди последователей А.Й.

А что касается последствий, то тут, полагаю, Вы слишком поспешны в своих поверхностных суждениях относительно степени тяжести таких последствий для эгрегора. Откуда Вам знать? Хотя, если первоклассник не прошел экзамена, рассчитанного на 5-й класс, возможно, на первый взгляд большой катастрофы и нет. Но маловероятно, что кому-то в принципе может придти в голову проводить первокласснику такой экзамен. Это будет бессмысленной и неоправданной нагрузкой для неподготовленного ученика.

хххххххххххххххххххххххххх

>>> А> То, кто кого заразил мнением и как там было на самом деле, всего лишь Ваши предположения, причем основанные лишь на яром ЖЕЛАНИИ того, чтобы так оно и было. Но это вовсе не значит, что это действительно так.

Ку Аль писал : Эти же слова можно адресовать и вам ! У вас тоже лишь предположения . И тоже основанные лишь на яром ЖЕЛАНИИ того, чтобы так оно и было. Но это вовсе не значит, что это действительно так.

- Нет, я всего лишь пытаюсь анализировать то, о чем говорилось в цитате, сам при этом ничего не придумывая. Там говорилось, что американские сотрудники Рерихов хорошо ознакомились с деятельностью А.Б. Следовательно, при оценке персоны Бейли рериховцы опирались не только на авторитет Владыки и мнение ЕИР, но и на РЕЗУЛЬТАТЫ СОБСТВЕННЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ. А вот то, что сотрудники якобы могли быть столь «загипнотизированны» мнением ЕИР, что на месте белого увидели черное, это чисто Ваше предположение, но это ничем не подтверждено. Напротив, маловероятно, что Владыки могли возложить такую важную миссию на слепых котят, не обладающих даже элементарными способностями по различению белого и черного.

ххххххххххххххххххххх

>>> Ни какой конкретной информации , полученной от сотрудников , вы не привели . Но даже если допустить , что таковая была (а доказательств этого пока нет) , то она скорее всего была высосана из пальца . Ведь это было бы следствием давления Авторитета . Психологам хорошо известен опыт , (многократно проверенный) , что портрет одного и того же человека воспринимался полярно противоположно . В одном случае испытуемым говорилось , что «это фото жестокого рецидивиста , какие черты лица по вашему свидетельствуют об этом ?» В другом случае предварительно было сказано , что «это выдающийся ученый , можете ли вы найти подтверждения этому ?»

- Свидетельства Владыки в А.Й. и Г.А.Й. об уровне ЕИР дают основания сомневаться в корректности проведенного сравнения ЕИР с простыми испытуемыми в упомянутых Вами опытах. А также в том, что ЕИР могла основывать свое мнение только лишь на информации, «высосанной из пальца».

Да, конкретной информации, полученной от сотрудников, не было приведено. Но имеет место сам факт наличия такой информации, позволяющий сделать вывод о том, что мнение о Бейли основывалось не только на мнении от Владыки. Хотя для преданного Ученика и такое доверие в некоторых случаях могло бы быть оправданно. Но в данном случае все гораздо проще: мнение Владыки + изучение книг Бейли + знакомство сотрудников с фактической деятельностью А.Б.

ххххххххххххххххххххххх

>>> Кто бы решился признаться в том , что он настолько лишен распознавания , что не может обнаружить явных признаков тьмы ?

- Кто-нибудь решился бы. Но в данном случае это лишь Ваше предположение, что такая ситуация и вправду могла бы иметь место. Все же более вероятно, что признаки тьмы имели место, потому и мнение сотрудников совпало с мнением ЕИР.

хххххххххххххххххх

>>> Для вас дороже не Истина , а ваша слепая вера в то , что ЕИРерих не могла ошибаться . Между тем с давних времен Иерархией Света утверждалась незыблемая формула о том , что «ЧЕЛОВЕКУ СВОЙСТВЕННО ОШИБАТЬСЯ» . В том , что ЕИРерих могла ошибаться нет ничего умаляющего ее .

- Мое мнение основано вовсе не на вере, но в первую очередь на анализе имеющихся фактов. Имеется факт подобных оценок Бейли со стороны ЕИР. Имеется утверждение Владыки о том, что ЕИР не ошибалась и что ее задача была выполнена полностью. Были указаны сомнительные моменты из Учения Тибетца, на которые следует обратить внимание. Раз Вы их не нашли, это еще не значит, что их не найдут другие (особенно, если принять во внимание некоторые Ваши произвольные трактовки параграфов из Учения и писем ЕИР).

А тот факт, что Вы закрываете глаза на многие противоречия и недоказанность Вашей теории, свидетельствует о том, что для Вас дороже не Истина, а нежелание признать возможную ошибочность Вашей Теории.

ххххххххххххххххххххх

>>> 1 писал : А по-вашему получается, что даже самые приближенные сотрудники Учения были какими-то никчемными, безвольными, не имеющими своего мнения людишками, опирающимися только на авторитет своего кумира – ЕИР. И это-то те, на кого Владыки возложили всю тяжесть ответственности и доверия по несению человечеству Великого Учения? Ку Аль, Ваши трактовки более смахивают на ПРОИЗВОЛЬЩИНУ.

Ку Аль писал : Вовсе так не считаю . Для их ступени – безоговорочное доверие ко всему , что скажет ЕИ не есть что-то из ряда вон выходящее

- Учение учит доверию не ЕИР, а Владыке и его Доверенным. А также тем, кто доказал всей своей жизнью и истинным служением Свету, что ему можно доверять. Доверие к Высшему имеет место потому, что это находит соответствие с голосом твоего Высшего Я. Но, думаю, если бы ЕИР однажды показала на светлое и заявила бы, что это темное, то хотя окружающие и доверяли ей, но попросили бы это как-то объяснить и подтвердить. В процессе обучения ученик всегда спрашивает учителя пояснить непонятные ему места.

хххххххххххххххххххххх

>>> Собственно все ошибки ЕИ лишь в той части писем про которые она настоятельно просила своих корреспондентов НИКОМУ НЕ ГОВОРИТЬ !

- С чего Вы взяли, что раз ЕИР что-то просила никому не говорить, то это обязательно была ошибка?

хххххххххххххххххххх

>>> Когда ЕИРерих писала о великой миссии России в это тоже некоторым трудно было поверить . Атеизм , ГУЛАГи , насильственная коллективизация , Лысенковщина , дело врачей , расправа Жданова над литераторами , массовое переселение татар и чеченцев … Не очень-то светоносные проявления . Темные пятна есть в истории любого народа . Не по ним судят Великие Учителя .

- Верно, не по внешним проявлениям судят Учителя, но оценивая внутреннюю, духовную суть. Про Запад указывается, что там утрачена именно Основа. В этом и суть проблемы.

Ку Аль

Аум , 244. Много указывалось о необходимости развития терпения. Но на чем будет такой пробный камень? Полезно начать разговор с самым узким отрицателем. Пусть он излагает неправдоподобные измышления, но терпеливый мыслитель покроет каждое невежество, не прибегая к отрицанию. Мыслитель в творчестве мышления убережется от раздражения – во время урока терпения не раздражаются. Пусть невежды выходят из себя, ведь у них не имеется другого довода, но испытатель терпения не унизится приемами, свойственными невеждам. Пусть даже в школах задают задания терпения.

Невозможно без познания терпения помыслить о Беспредельности. Размеры задания Высшего Мира требуют испытания терпением.

-- Думаю , что каждый из нас поставит другого на место испытателя терпения ? Ну что же продолжим , постаравшись обойтись без раздражения .

Ку Аль

1 писал : И если ученик будет следовать Вашим советам и не будет даже пытаться отличать светлое от темного (в соответствии со своим уровнем развития), то никакого продвижения не будет и распознаванию он так никогда и не научится.

-- Интересно где это вы нашли такие нелепые советы ? Ничего подобного никому не советовал ? Зачем вам прибегать ко лжи ? Вам что аргументов и фактов не хватает ? Тогда прекратите полемику и признайтесь – аргументов у меня нет , мне достаточно слепой веры в то , что ЕИРерих не могла ошибаться . А то изображаете видимость опоры на факты , а сами кроме веры ничего и не имеете за душой .

ххххххххххх

1 писал : Каждый человек должен научиться формировать собственные суждения о тех или иных жизненных явлениях, пытаться оценивать исходя из собственного уровня развития.

-- Учение Доброй Воли именно этому и учит . А вы возложились на Авторитет и не желаете взять ответственность за свои высказывания на себя .

ххххххххххх

1 писал : Если же человек опасается иметь собственные суждения, пусть даже отличающиеся от истинных, он никогда ничему не научится.

-- Так чего ж вы на практике это не применяете ?

ххххххххххх

1 писал : Если хотите, могу подкорректировать свое утверждение. «Последователь Учения ОБЯЗАН САМ УЧИТЬСЯ отличать светлое от темного», а не полагаться на мнение всяких там «специалистов» и т.п.

-- Эти 2 слова «САМ УЧИТЬСЯ» добавляют то , что полностью преобразует смысл фразы . Это совсем другое дело .

ххххххххххххх

1 писал : А кто тут считает себя достигшим таких высот и выносит категоричные умалительные оценки, кроме Вас? Ваша теория НЕ ДОКАЗАНА, но тем не менее, Вы спешите выносить поспешный приговор, УМАЛЯЮЩИЙ ЕИР.

-- Оправдывающий ее . А сделать это пришлось из-за того , что она оклеветала по ошибке Алису Бейли .

И не возводите на меня напраслину . Ку Аль не умаляет ЕИРерих . Это она сама себя умалила КЛЕВЕТОЙ .

Поспешный приговор выносите вы Ку Алю , поскольку не имеете доказательств того , что это была не клевета .

ххххххххххх

-- Вы не прокурор , не судья , не исполнитель приговора ! Кто вам дал право устраивать самосуд ?

1 писал : Так почему же Вы сами себе не задаете такого вопроса? Ведете себя как прокурор и судья, вынося однозначный приговор «виновен» и даже утверждаете, что за это надо привлекать к ответственности.

-- Потому что защищаться можно , а нападать нельзя ! Вы нападаете ! Потому и вопрос к вам !

ххххххххххх

-- О том что необходимо ПРОТИВЛЕНИЕ ЗЛУ можете больше не утруждать себя поиском цитат и не занимать место в данной дискуссии . С этим никто и не спорит ! Но для последователей Учения речь идет только о ЗАЩИТЕ . А наше расхождение в позициях по данному вопросу заключается в том , что вы под борьбой понимаете в том числе и АТАКУ тех , кого считаете , (возможно ОШИБОЧНО , ведь вы не Махатма) , темными .

1 писал : Так ведь необходимость приведения таких цитат была вызвана как раз тем, что именно Вы неоднократно высказывали свое несогласие с тем, что необходимо БОРОТЬСЯ СО ЗЛОМ, что я якобы ошибаюсь и что все обстоит как раз наоборот и т.п.

-- Это было связано с тем что под этими словами вы первоначально понимали в первую очередь атаку . А когда перечитав свои цитаты убедились , что ни о какой атаке в «Живой Этике» не говорится , вы стали выкручиваться , утверждая , что в первую очередь подразумевали оборону .

хххххххххххххх

1 писал : А что Вы подразумеваете под АТАКОЙ, вообще не понятно.

-- Что ж тут не понятного ? Агрессию по отношению к тем , кого вы считаете своими врагами .

хххххххххххххх

1 писал : Я не утверждал, что такое испытание для эгрегора недопустимо. Но лишь то, что, во-первых, пока что еще не было таких прецедентов, а потому Вашу теорию можно принимать лишь как гипотезу, причем маловероятную.

-- Похоже вы пытаетесь набрать хотя бы два довода в погоне за количеством аргументов ? Но какой же это аргумент ? Особенно помня о том , что любого Первопроходца всегда упрекали именно на этом основании – так мол до вас никто не говорил и не делал .

ххххххххххххххх

1 писал : И во-вторых, МАЛОВЕРОЯТНУЮ, в том числе, и потому, что эгрегор по объективным причинам еще вряд ли готов к подобным испытаниям.

-- Это голословное утвержение ни на чем не основанное . Откуда вы можете знать – готов или не готов ? Человек слишком любит прибедняться в своих силах . Он часто говорит , что не может , когда сил еще вполне достаточно для прохождения испытания .

Нам сказано , что непосильных испытаний Иерархия Света не предлагает !

ххххххххххххх

1 писал : А что касается последствий, то тут, полагаю, Вы слишком поспешны в своих поверхностных суждениях относительно степени тяжести таких последствий для эгрегора. Откуда Вам знать? Хотя, если первоклассник не прошел экзамена, рассчитанного на 5-й класс, возможно, на первый взгляд большой катастрофы и нет. Но маловероятно, что кому-то в принципе может придти в голову проводить первокласснику такой экзамен. Это будет бессмысленной и неоправданной нагрузкой для неподготовленного ученика.

-- Что ж тут непосильного – не распространять КЛЕВЕТУ ?

хххххххххххххх

1 писал : Нет, я всего лишь пытаюсь анализировать то, о чем говорилось в цитате, сам при этом ничего не придумывая.

-- Это вам просто за собой не видно . Ваша трактовка – в чистом виде ваша выдумка , подгонка под нужный результат .

хххххххххххххх

1 писал : Да, конкретной информации, полученной от сотрудников, не было приведено.

-- Вот и не надо додумывать !

ххххххххххх

1 писал : Все же более вероятно, что признаки тьмы имели место, потому и мнение сотрудников совпало с мнением ЕИР.

-- Причем тут вероятность , о которой вы постоянно твердите в отсутствии весомых аргументов ?

хххххххххххххх

1 писал : Мое мнение основано вовсе не на вере, но в первую очередь на анализе имеющихся фактов.

-- Не на фактах , а на вероятностях . Это не одно и то же . Помню , когда Ку Аль доказал Манасу(нынешнему Кайвасату) ошибочность его самоуверенных трактовок слов ЕИРерих , он тоже в ответ сказал – «Ну и что . Моя гипотеза была вполне вероятна» . А ведь цена таких ошибочных , но вероятных трактовок – доброе имя ни в чем не повинного человека ! Именно на таких же вероятностях он пытался умалять Учителя Виссариона .

ххххххххххх

1 писал : А тот факт, что Вы закрываете глаза на многие противоречия и недоказанность Вашей теории, свидетельствует о том, что для Вас дороже не Истина, а нежелание признать возможную ошибочность Вашей Теории.

-- Еще не нашелся ни один участник форума , который привел бы хоть одно противоречие в Учении Доброй Воли .

ххххххххххх

1 писал : Учение учит доверию не ЕИР, а Владыке и его Доверенным.

-- Учение учит НЕ ДОВЕРЯТЬ КЛЕВЕТЕ ! Или вы думаете существуют двойные стандарты ? Одним клеветать можно , а другим нельзя ?

ххххххххххх

1 писал : Но, думаю, если бы ЕИР однажды показала на светлое и заявила бы, что это темное, то хотя окружающие и доверяли ей, но попросили бы это как-то объяснить и подтвердить. В процессе обучения ученик всегда спрашивает учителя пояснить непонятные ему места.

-- В том-то и вся беда , что ни ЕИ , ни ее ученики не усомнились в клевете и не попросили убедительных аргументов ! Хотя Учение требует именно такой реакции на клевету .

хххххххххххххх

-- Собственно все ошибки ЕИ лишь в той части писем про которые она настоятельно просила своих корреспондентов НИКОМУ НЕ ГОВОРИТЬ !

1 писал : С чего Вы взяли, что раз ЕИР что-то просила никому не говорить, то это обязательно была ошибка?

-- Этого и не утвержаю . Опять приписываете мне какие-то свои домыслы .

хххххххххххххх

-- Когда ЕИРерих писала о великой миссии России в это тоже некоторым трудно было поверить . Атеизм , ГУЛАГи , насильственная коллективизация , Лысенковщина , дело врачей , расправа Жданова над литераторами , массовое переселение татар и чеченцев … Не очень-то светоносные проявления . Темные пятна есть в истории любого народа . Не по ним судят Великие Учителя .

1 писал : Верно, не по внешним проявлениям судят Учителя, но оценивая внутреннюю, духовную суть. Про Запад указывается, что там утрачена именно Основа. В этом и суть проблемы.

-- Не могли бы вы привести точную цитату из Учения ? Или это опять ваши трактовки ?

Алекс1

>>> 1 писал : И если ученик будет следовать Вашим советам и не будет даже пытаться отличать светлое от темного (в соответствии со своим уровнем развития), то никакого продвижения не будет и распознаванию он так никогда и не научится.

Ку Аль писал : Интересно где это вы нашли такие нелепые советы ? Ничего подобного никому не советовал ? Зачем вам прибегать ко лжи ? Вам что аргументов и фактов не хватает ?

- В очередной раз исходил из Ваших же высказываний. Вот, к примеру:

Ку Аль писал : «С чего вы вздумал , что вам тоже дано право решать кто темный , а кто светлый и бороться с жертвами своего невежественного сознания?»

Не утверждаете ли Вы тут, что ученик не имеет права пытаться отличать темное от светлого, а также бороться темным?

ххххххххххххххххххххх

>>> 1 писал : Каждый человек должен научиться формировать собственные суждения о тех или иных жизненных явлениях, пытаться оценивать исходя из собственного уровня развития.

Ку Аль писал : Учение Доброй Воли именно этому и учит . А вы возложились на Авторитет и не желаете взять ответственность за свои высказывания на себя .

- Выходит, Учение Доброй Воли учит в зависимости от ситуации то одному, то другому. То оно учит, что бороться со злом не надо. Затем, когда были приведены убедительные цитаты из Учения, оказалось, что УДВ вовсе не отрицает необходимости такой борьбы. Вначале УДВ учило, что ученик не имеет право самостоятельно пытаться решать, кто светлый, а кто темный. Затем позиция кардинально переменилась. В общем, не берусь судить, в чем тут дело, но странновато все как-то...

Я же, в свою очередь, никогда не отказывался брать ответственность за свои высказывания на себя. Принимая во внимание все имеющиеся сведения по данной проблеме, я совершенно логически пришел к выводу, что нельзя исключать вероятность того, что такие высказывания ЕИР существуют на самом деле и что ЕИ не ошибалась в своих оценках по данному вопросу. И высказывания Владыки в «ГАЙ» дают основания для таких предположений.

Вы же, несмотря на недоказанность своей теории, продолжаете делать однозначные умаляющие оценки ЕИР, тем самым занимаясь натуральной клеветой. Следовательно, Вы опираетесь на безусловную веру выдуманной Вами же теории, игнорируя любые противоречащие ей факты.

хххххххххххххххххх

>>> 1 писал : Если же человек опасается иметь собственные суждения, пусть даже отличающиеся от истинных, он никогда ничему не научится.

Ку Аль писал : Так чего ж вы на практике это не применяете?

- Почему же не применяю? Как раз именно это я и применяю на самой что ни на есть практике. Об этом свидетельствует моя взвешенная позиция по данному вопросу. Я никогда не утверждал, что безусловно доверяю Письмам ЕИР, но напротив, считаю, что в этом вопросе надо самостоятельно тщательно разобраться. Что касается предложенной Вами теории, то я ее не нахожу убедительной в силу наличия очевидных противоречий с имеющимися фактами. При этом у меня имеются и свои предположения, некоторые из которых, в отличие от Вашей теории, ничуть не умаляют ЕИР и дают возможные объяснения данной проблемы. Но поскольку у меня нет достаточных доказательств, я не спешу трубить о своих догадках направо и налево. Вернее, никогда не делаю однозначных заявлений, которые могли бы умалить тех или иных людей. По поводу Бейли я высказываю лишь предположения, но избегаю однозначных оценок в силу отсутствия полных доказательств.

ххххххххххххх

>>> 1 писал : Если хотите, могу подкорректировать свое утверждение. «Последователь Учения ОБЯЗАН САМ УЧИТЬСЯ отличать светлое от темного», а не полагаться на мнение всяких там «специалистов» и т.п.

Ку Аль писал : Эти 2 слова «САМ УЧИТЬСЯ» добавляют то , что полностью преобразует смысл фразы . Это совсем другое дело .

- Ничего подобного! Хм, странно, что Вы не поняли, ведь я же все буквально разжевал. Ладно, поясним еще на одном наглядном примере. Когда говорится, что, к примеру, «Я обязан защищать окружающую среду», это вовсе не означает ни то, что меня к этому кто-то насильно обязывает, ни то, что я УЖЕ обязан достичь огромных успехов в реализации своих внутренних моральных обязанностей. Это подразумевает лишь то, что я должен СТРЕМИТЬСЯ к этому и что должен достичь в своем стремлении таких успехов, которые однажды дадут мне право называться истинным защитником окружающей среды.

Но до тех вполне корректно заявление о том, что я именно «обязан...». Это будет эквивалентно тому, что я «должен стремиться...», «должен учиться... » и т.п.

Кроме того, в любом случае суть остается одной и той же. Ученик обязан это делать САМ, а не полагаться на всяких «специалистов». Ведь если принять Вашу концепцию, то получится, что ученик и УЧИТЬСЯ не имеет права, ибо без самостоятельных попыток «решать кто темный, а кто светлый и бороться…», он никогда и ничему не научится. Без практики учеба не будет иметь сколь-либо значительных успехов.

хххххххххххххххххххххххххх

>>> 1 писал : А кто тут считает себя достигшим таких высот и выносит категоричные умалительные оценки, кроме Вас? Ваша теория НЕ ДОКАЗАНА, но тем не менее, Вы спешите выносить поспешный приговор, УМАЛЯЮЩИЙ ЕИР.

Ку Аль писал : Оправдывающий ее . А сделать это пришлось из-за того , что она оклеветала по ошибке Алису Бейли . И не возводите на меня напраслину . Ку Аль не умаляет ЕИРерих . Это она сама себя умалила КЛЕВЕТОЙ . Поспешный приговор выносите вы Ку Алю , поскольку не имеете доказательств того , что это была не клевета .

- Вы не доказали, почему не возможен, к примеру, следующий вариант: ЕИР прошла испытание, а такую информацию выдала, чтобы выполнить Волю Владык об испытании эгрегора. И еще где доказательства того, что эти Письма не подделка? Анализ почерка проводился? До тех пор, пока такие доказательства не будут приведены, Вашу оценку ЕИР можно рассматривать как умалительную и клеветническую.

хххххххххххххххххх

>>> 1 писал : Так почему же Вы сами себе не задаете такого вопроса? Ведете себя как прокурор и судья, вынося однозначный приговор «виновен» и даже утверждаете, что за это надо привлекать к ответственности.

Ку Аль писал : Потому что защищаться можно, а нападать нельзя ! Вы нападаете ! Потому и вопрос к вам !

- Кто сказал, что, защищаясь, можно давать недоказанные умалительные оценки других людей? Кто сказал, что, защищая свое, можно недоказанно обличать и обливать грязью окружающих?

хххххххххххххххххх

>>> 1 писал : Так ведь необходимость приведения таких цитат была вызвана как раз тем, что именно Вы неоднократно высказывали свое несогласие с тем, что необходимо БОРОТЬСЯ СО ЗЛОМ, что я якобы ошибаюсь и что все обстоит как раз наоборот и т.п.

Ку Аль писал : Это было связано с тем что под этими словами вы первоначально понимали в первую очередь атаку . А когда перечитав свои цитаты убедились , что ни о какой атаке в «Живой Этике» не говорится, вы стали выкручиваться , утверждая , что в первую очередь подразумевали оборону .

- Это было вызвано исключительно Вашим несогласием с тем, что надо в принципе БОРОТЬСЯ СО ЗЛОМ. Когда такие цитаты были приведены, Вы, вместо того, чтобы честно признать свою неправоту, выдумали, что я якобы подразумевал под борьбой атаку (причем, что любопытно, «в первую очередь», что вообще является явной ложью), и начали ярую критику своих же домыслов. В то время как я под борьбой и первоначально, и в дальнейшем подразумевал совершенно иное, нежели Вы пытаетесь мне приписать. Кроме того, в дальнейшем я неоднократно давал пояснения по этому поводу, но Вы их продолжали игнорировать и приписывать мне свои выдумки о том, что я якобы подразумеваю под борьбой атаку.

А уж тем более, если АТАКУ рассматривать лишь в том смысле, на котором Вы сакцентировались, т.е. как АГРЕССИЮ. Такого я вообще НИКОГДА даже в мыслях не имел. Я под истинной борьбой понимаю утвердительный, созидательный процесс, без всяких негативных эмоций, агрессии, отрицания. Борьба – это проявление силы воли, мужества, устремления, преданности до конца всем своим самым высоким принципам и идеалам. Борьба включает уважение и даже любовь к своим врагам. Не дать врагу совершить злодеяние, кстати, во многих случаях, пойдет на пользу самому же врагу. Так что довольно всяких выдумок и выкрутасов с т.н. АТАКОЙ в том смысле, который Вы в нее вкладываете!

ххххххххххххххххх

>>> 1 писал : А что Вы подразумеваете под АТАКОЙ, вообще не понятно.

Ку Аль писал : Что ж тут не понятного ? Агрессию по отношению к тем , кого вы считаете своими врагами .

- Уже упомянул, что никакой агрессии я и в помине не подразумеваю под борьбой.

А если и рассматривать именно АКТИВНЫЙ аспект борьбы, подразумевающий отбрасывание противника назад в процессе защиты, то в этом смысле, атака, думаю, может быть включена в понятие борьбы? Что Вы об этом думаете, так и не ответили...

А вообще, я бы предложил различать понятия АТАКА и ЗАЩИТА прежде всего исходя из МОТИВОВ противостоящих сторон, а не из степени их активности и не направления их движения в процессе борьбы. Если у человека хорошие мотивы, то, разумеется, ПРОСТО ТАК ни с того ни с сего он ни на кого нападать не станет. Но если будет иметь место угроза совершения злодеяния со стороны противников, и человек совершит активные действия по предотвращению злодеяния, руководствуясь исключительно МОТИВОМ ЗАЩИТЫ, то, полагаю, это будет защитой, а не атакой. Разве не так? Как Вы считаете?

ххххххххххххххххххххх

>>> 1 писал : Я не утверждал, что такое испытание для эгрегора недопустимо. Но лишь то, что, во-первых, пока что еще не было таких прецедентов, а потому Вашу теорию можно принимать лишь как гипотезу, причем маловероятную.

Ку Аль писал : Похоже вы пытаетесь набрать хотя бы два довода в погоне за количеством аргументов ? Но какой же это аргумент ? Особенно помня о том , что любого Первопроходца всегда упрекали именно на этом основании – так мол до вас никто не говорил и не делал .

- Какая разница, сколько аргументов? В некоторых случаях и один существенный аргумент может стать решающим.

А данный аргумент заключается в том, что тот факт, что любого Первопроходца вначале упрекали, еще не доказывает, что Ваша теория истинная. Но лишь то, что ее можно рассматривать как одну из многочисленных гипотез и не более того.

хххххххххххххххх

>>> 1 писал : И во-вторых, МАЛОВЕРОЯТНУЮ, в том числе, и потому, что эгрегор по объективным причинам еще вряд ли готов к подобным испытаниям.

Ку> Это голословное утверждение, ни на чем не основанное. Откуда вы можете знать – готов или не готов ? Человек слишком любит прибедняться в своих силах ..

- Вы сами утверждали, что Трактаты Тибетца предназначены для более продвинутых учеников, чем А.Й. При этом признавая, что для БОЛЬШИНСТВА даже А.Й. еще не доступна. Так о каком испытании на распознавание Тр. Тиб. Может идти речь, раз рериховцам до «продвинутых» учеников (а следовательно, до Тр. Тиб.) еще очень и очень далеко?

ххххххххххххххх

>>> Нам сказано , что непосильных испытаний Иерархия Света не предлагает !

- Несомненно. Вопрос лишь в том, предлагала ли вообще Иерархия Света такое испытание?

ххххххххххххххххх

>>> 1 писал : А что касается последствий, то тут, полагаю, Вы слишком поспешны в своих поверхностных суждениях относительно степени тяжести таких последствий для эгрегора. Откуда Вам знать? Хотя, если первоклассник не прошел экзамена, рассчитанного на 5-й класс, возможно, на первый взгляд большой катастрофы и нет. Но маловероятно, что кому-то в принципе может придти в голову проводить первокласснику такой экзамен. Это будет бессмысленной и неоправданной нагрузкой для неподготовленного ученика.

Ку> Что ж тут непосильного – не распространять КЛЕВЕТУ ?

- Что ж тут непосильного – решить квадратное уравнение? Но ведь первоклассник не решит!

Тем более, по-Вашему получается, что даже ЕИР не прошла такое вот простейшее испытание («гигант Духа»), а что уж говорить об обычных последователях?

хххххххххххххххххххххххххх

>>> 1 писал : Нет, я всего лишь пытаюсь анализировать то, о чем говорилось в цитате, сам при этом ничего не придумывая.

Ку Аль писал : Это вам просто за собой не видно . Ваша трактовка – в чистом виде ваша выдумка , подгонка под нужный результат .

- Результат явился следствием анализа цитаты. Цитата утверждает, что «сотрудники в Ам[ерике], в том числе Зинаида] Гр[игорьевна], хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью» Алисы Бейли. Следовательно, такое знакомство имело место быть, отсюда и мнение о последней.

А вот о том, что сотрудники были «загипнотизированы» мнением ЕИР и потому на месте белого увидели черное, нету нигде ни слова! Так кто тут занимается выдумками и подгоном под нужный результат?

хххххххххххххххххххххх

>>> 1 писал : Да, конкретной информации, полученной от сотрудников, не было приведено.

Ку Аль писал : Вот и не надо додумывать !

- Где это я додумал? Я разве высказался по поводу того, какая именно информация была получена? Я лишь указал, что такая информация имела место! Цитата это подтверждает!

хххххххххххххххх

>>> 1 писал : Мое мнение основано вовсе не на вере, но в первую очередь на анализе имеющихся фактов.

Ку Аль писал : Не на фактах , а на вероятностях . Это не одно и то же .

- Разве наличие высказываний ЕИР и Владыки и многочисленные цитаты является вероятностью? Наличие высказываний – это факт! Вопрос лишь в степени их достоверности (подделка или нет), а также в том, что под этими высказываниями МОГЛО ПОДРАЗУМЕВАТЬСЯ. Ваша теория – лишь предположение. Вы тоже основываетесь лишь на вероятностях, ибо возможны и другие объяснения.

хххххххххххххххххххххх

>>> А ведь цена таких ошибочных , но вероятных трактовок – доброе имя ни в чем не повинного человека ! Именно на таких же вероятностях он пытался умалять Учителя Виссариона .

- Именно на таких вероятностях Вы пытаетесь умалить Доверенную Владыки – ЕИР!

ххххххххххххххххххххх

>>> Еще не нашелся ни один участник форума , который привел бы хоть одно противоречие в Учении Доброй Воли .

- Это лишь громкие слова. На деле Вы либо игнорируете неудобные вопросы, либо начинаете заниматься фантазиями и выдумками (так, как Вы, к примеру, поступили с трактовкой цитаты об американских сотрудниках Рерихов).

хххххххххххххххх

>>> 1 писал : Учение учит доверию не ЕИР, а Владыке и его Доверенным.

Ку Аль писал : Учение учит НЕ ДОВЕРЯТЬ КЛЕВЕТЕ ! Или вы думаете существуют двойные стандарты ? Одним клеветать можно , а другим нельзя ?

- А кто тут доверяет клевете? Я, к примеру, потому и не склонен выносить окончательных суждений, что нету веских доказательств. Что касается ЕИР, то, думаю, не Вам судить, на основе каких соображений на самом деле она дала такую оценку Бейли.

Было четко сказано:

«Но далеко не все, что прошло через Ее руки, увидело свет в виде печатных изданий. Многое знала, больше, чем кто-либо из почитающих себя знающими.» (Г.А.Й.)

Не Вам делать поспешных и однозначных суждений по поводу ЕИР!

ххххххххххххххххххххх

>>> В том-то и вся беда, что ни ЕИ , ни ее ученики не усомнились в клевете и не попросили убедительных аргументов !

- Откуда Вам знать, что раз это не было опубликовано, то у ЕИР и учеников не было достаточно убедительных аргументов?

ххххххххххххххххххххххх

>>> 1 писал : С чего Вы взяли, что раз ЕИР что-то просила никому не говорить, то это обязательно была ошибка?

Ку Аль писал : Этого и не утверждаю . Опять приписываете мне какие-то свои домыслы .

- Говоря о том, что 99,9%, выданного ЕИР – это были этические принципы, в которых не было ошибок, Вы, видимо, намекали на то, что эти высказывания в адрес Бейли не принадлежат этой части и относятся к другой, ошибочной. Потому они и не были выданы (возможно, по настоянию Владыки?)? Не утверждаю, что правильно Вас понял. Но надеюсь, что Вы не отделаетесь в очередной раз фразой типа «ничего такого не утверждал», «это Ваши выдумки» и т.п., а поясните хитросплетения Вашей, видимо непостижимой для нас, логики.

ххххххххххххххххххххх

>>> 1 писал : Верно, не по внешним проявлениям судят Учителя, но оценивая внутреннюю, духовную суть. Про Запад указывается, что там утрачена именно Основа. В этом и суть проблемы.

Ку Аль писал : Не могли бы вы привести точную цитату из Учения ? Или это опять ваши трактовки ?

- Почему «опять» и почему «трактовки»? По-моему, я всегда приводил необходимые для подтверждения своих мыслей цитаты. А право заниматься их произвольными трактовками оставлял Вам.

По поводу Основы приведу еще раз ту самую цитаты (раз в 4-й или 5-й привожу ее уже, точно не помню):

Алекс1

Иерархия 233.

«Нужно приучиться к бою так же, как и к каждодневному труду. Можно понять бой как не только изощрение сил, но и как источник накопления энергии. Не можем представить одоление стихий без боя, и как нужно быть готовым, иначе можно погубить явление Сил Высших. Иерархия не значит устойчивость покоя, но устойчивость среди борьбы. Можно ли заменить чем-нибудь бой, когда Магнит Наш напряжен и каждая победа есть радость всей Иерархии!»

Где Вы тут видите какую агрессию?

Я именно за такую борьбу!

Сердце, 24

«У Нас большая битва. Не нужно устрашаться, когда настает час, возвещенный давно. Не нужно думать, что несчастье подкрадывается, когда у Нас видят битву за Свет. Не нужно забывать, что ПРЕСЛЕДОВАНИЕ ЕСТЬ ЛУЧШИЙ УСПЕХ. Звучать может лишь натянутая струна.»

Как Вы думаете, что здесь подразумевается под преследованием?

Иерархия 27. «На пути к явленному Братству нужно понять, что Высший Иерарх имеет своих доверенных. Потому никто не должен отрицать данное Нашими доверенными; иначе недоступны высшие ступени».

Ку Аль, Вы признаете, что отрицаете данное доверенной Владык?

Алекс1

Ку> Думаю , что каждый из нас поставит другого на место испытателя терпения ? Ну что же продолжим , постаравшись обойтись без раздражения .

- Поддерживаю!

Ку Аль

-- С чего вы вздумал , что вам тоже дано право решать кто темный , а кто светлый и бороться с жертвами своего невежественного сознания?

Але 1 писал : Не утверждаете ли Вы тут, что ученик не имеет права пытаться отличать темное от светлого, а также бороться темным?

-- Как видите ничего подобного не утверждаю . (недостатки человека это одно , а сам человек – это бог в потенциале . Бороться с ним это бороться против Бога!)

хххххххххххххх

Але 1 писал : Выходит, Учение Доброй Воли учит в зависимости от ситуации то одному, то другому. То оно учит, что бороться со злом не надо. Затем, когда были приведены убедительные цитаты из Учения, оказалось, что УДВ вовсе не отрицает необходимости такой борьбы. Вначале УДВ учило, что ученик не имеет право самостоятельно пытаться решать, кто светлый, а кто темный. Затем позиция кардинально переменилась. В общем, не берусь судить, в чем тут дело, но странновато все как-то...

-- Учение Доброй Воли предназначено для тех учеников , которые умеют самостоятельно складывать СИНТЕЗ на основе различных духовных Учений , а не пользуются готовым пирогом , приготовленным за них кем-то другим . Учение Доброй Воли предлагает расширить сознание тем , кто научился вмещать противоположения . Если вам что-то не понятно в УДВ – задайте вопрос , начиная с фразы «правильно ли я понял , что …» . Вы же спешите умалить , не удосужившись даже прочитать то , что спешите запачкать своими домыслами и трактовками .

хххххххххххххххх

Але 1 писал : …я совершенно логически пришел к выводу, что нельзя исключать вероятность того, что такие высказывания ЕИР существуют на самом деле и что ЕИ не ошибалась в своих оценках по данному вопросу.

-- Ваши вероятности оставьте при себе . Факт КЛЕВЕТЫ на Алису Бейли эти вероятности не отменяют .

хххххххххххххх

Але 1 писал : Вы же, несмотря на недоказанность своей теории, продолжаете делать однозначные умаляющие оценки ЕИР, тем самым занимаясь натуральной клеветой. Следовательно, Вы опираетесь на безусловную веру выдуманной Вами же теории, игнорируя любые противоречащие ей факты.

-- Теории и догадки – это у вас . У меня – лишь один единственный факт о том , что ЕИРерих ОКЛЕВЕТАЛА ни в чем не повинную ученицу Великого Учителя К.Х.

ххххххххххххххх

Але 1 писал : Но поскольку у меня нет достаточных доказательств, я не спешу трубить о своих догадках направо и налево. Вернее, никогда не делаю однозначных заявлений, которые могли бы умалить тех или иных людей. По поводу Бейли я высказываю лишь предположения, но избегаю однозначных оценок в силу отсутствия полных доказательств.

-- Тогда наберитесь мужества и признайтесь , что ПОКА заявления ЕИРерих в адрес Алисы Бейли можно рассматривать , как не подтвержденную фактами КЛЕВЕТУ . Что вся ваша вера в то , что Елена Ивановна не могла так поступить основана на слепой вере в непогрешимость кумира . Вы верите , что скорее всего есть и конкретные факты принадлежности Алисы Бейли к Темной Ложе . Но ПОКА таких фактов не имеете !

хххххххххххххх

Але 1 писал : Когда говорится, что, к примеру, «Я обязан защищать окружающую среду», это вовсе не означает ни то, что меня к этому кто-то насильно обязывает, ни то, что я УЖЕ обязан достичь огромных успехов в реализации своих внутренних моральных обязанностей.

-- Вы НЕ ОБЯЗАНЫ защищать окружающую среду ! У вас есть свобода выбора !

ххххххххххх

Але 1 писал : Вы не доказали, почему не возможен, к примеру, следующий вариант: ЕИР прошла испытание, а такую информацию выдала, чтобы выполнить Волю Владык об испытании эгрегора. И еще где доказательства того, что эти Письма не подделка? Анализ почерка проводился? До тех пор, пока такие доказательства не будут приведены, Вашу оценку ЕИР можно рассматривать как умалительную и клеветническую.

-- И не собираюсь доказывать эти ваши глупости и вероятности ! Утвержаю лишь одно – что ЕИРерих ОКЛЕВЕТАЛА Алису Бейли , не предоставив никаких доказательств этого !

ххххххххххххх

Але 1 писал : Кто сказал, что, защищаясь, можно давать недоказанные умалительные оценки других людей? Кто сказал, что, защищая свое, можно недоказанно обличать и обливать грязью окружающих?

-- Это вы про кого ?

ххххххххххххх

Але 1 писал : Это было вызвано исключительно Вашим несогласием с тем, что надо в принципе БОРОТЬСЯ СО ЗЛОМ. Когда такие цитаты были приведены, Вы, вместо того, чтобы честно признать свою неправоту, выдумали, что я якобы подразумевал под борьбой атаку (причем, что любопытно, «в первую очередь», что вообще является явной ложью), и начали ярую критику своих же домыслов.

-- Поскольку вы до сих пор не уточнили – что вы понимаете под борьбой со злом , а приводите лишь цитаты Учения , которые многократно искажались разными трактователями за те годы , которые оно существует , то не можете и говорить про «якобы» . Существует большая разница меду цитатой и ее правильным пониманием !

хххххххххххххх

Але 1 писал : Я под истинной борьбой понимаю утвердительный, созидательный процесс, без всяких негативных эмоций, агрессии, отрицания.

-- Судя по всему вы добавляете к этой краткой правильной формулировке и допустимость разрушительных действий типа КЛЕВЕТЫ !

хххххххххххххх

Але 1 писал : А если и рассматривать именно АКТИВНЫЙ аспект борьбы, подразумевающий отбрасывание противника назад в процессе защиты, то в этом смысле, атака, думаю, может быть включена в понятие борьбы? Что Вы об этом думаете, так и не ответили...

-- Согласен . Но с некоторыми оговорками . Защита не должна превышать пределов самообороны . А дальше с агрессором должны разбираться СПЕЦИАЛИСТЫ ! В случае земных условий – силовые структуры государства . В случае атак из Тонкого Мира – Иерархия Света .

ххххххххххххххх

Але 1 писал : А вообще, я бы предложил различать понятия АТАКА и ЗАЩИТА прежде всего исходя из МОТИВОВ противостоящих сторон, а не из степени их активности и не направления их движения в процессе борьбы. Если у человека хорошие мотивы, то, разумеется, ПРОСТО ТАК ни с того ни с сего он ни на кого нападать не станет.

-- А разве КЛЕВЕТА ЕИРерих на Алису Бейли – это не атака ?

хххххххххххххххх

Але 1 писал : Но если будет иметь место угроза совершения злодеяния со стороны противников, и человек совершит активные действия по предотвращению злодеяния, руководствуясь исключительно МОТИВОМ ЗАЩИТЫ, то, полагаю, это будет защитой, а не атакой. Разве не так? Как Вы считаете?

-- Смотря что за действия он совершит ?

ххххххххххххх

Але 1 писал : Какая разница, сколько аргументов? В некоторых случаях и один существенный аргумент может стать решающим.

-- Вы привели во-первых и во-вторых именно пытаясь количеством мыльных пузырей подменить весомые аргументы .

ххххххххххххххххх

Але 1 писал : Вы сами утверждали, что Трактаты Тибетца предназначены для более продвинутых учеников, чем А.Й. При этом признавая, что для БОЛЬШИНСТВА даже А.Й. еще не доступна. Так о каком испытании на распознавание Тр. Тиб. Может идти речь, раз рериховцам до «продвинутых» учеников (а следовательно, до Тр. Тиб.) еще очень и очень далеко?

-- Разве из приведенного вами моего утверждения следует , что рериховцы НАСТОЛЬКО НЕ ПРОДВИНУТЫ , что не способны обойтись без употребления КЛЕВЕТЫ ?

хххххххххххххххх

-- Что ж тут непосильного – не распространять КЛЕВЕТУ ?

Але 1 писал : Что ж тут непосильного – решить квадратное уравнение? Но ведь первоклассник не решит!

-- Вы действительно уверены , что рериховцы пока не могут обойтись без клеветы , что это для них пока непосильная задача ?

хххххххххххххх

-- Это вам просто за собой не видно . Ваша трактовка – в чистом виде ваша выдумка , подгонка под нужный результат .

Але 1 писал : Результат явился следствием анализа цитаты. Цитата утверждает, что «сотрудники в Ам[ерике], в том числе Зинаида] Гр[игорьевна], хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью» Алисы Бейли. Следовательно, такое знакомство имело место быть, отсюда и мнение о последней.

-- Вовсе нет . Они могли основываться на слухах . Примерно как читатели данного форума , в том числе модераторы , судят сегодня об Учителе Виссарионе по слухам из желтой прессы и из проправославных справочников о сектах , в которые попали и сами рериховцы , и теософы .

ххххххххххххх

Але 1 писал : Да, конкретной информации, полученной от сотрудников, не было приведено.

-- Вот и не надо додумывать !

Але 1 писал : Где это я додумал? Я разве высказался по поводу того, какая именно информация была получена? Я лишь указал, что такая информация имела место! Цитата это подтверждает!

-- Вы додумали о том , ЧТО содержалось в этой информации – конкретные факты или слухи .

ххххххххххххх

Але 1 писал : Мое мнение основано вовсе не на вере, но в первую очередь на анализе имеющихся фактов.

-- Не на фактах , а на вероятностях . Это не одно и то же .

Але 1 писал : Разве наличие высказываний ЕИР и Владыки и многочисленные цитаты является вероятностью? Наличие высказываний – это факт! Вопрос лишь в степени их достоверности (подделка или нет), а также в том, что под этими высказываниями МОГЛО ПОДРАЗУМЕВАТЬСЯ. Ваша теория – лишь предположение. Вы тоже основываетесь лишь на вероятностях, ибо возможны и другие объяснения.

-- Наличие высказываний – это действительно факт . Такой же , как отсутствие в этих высказываниях каких-либо конкретных фактов подтверждающих клеветнические обвинения !

Утверждение Ку Аля о том , что ЕИРерих ОКЛЕВЕТАЛА Алису Бейли – это никакая не вероятность , а зафиксированный во многих изданиях факт . А вот у вас только вероятности и предположения .

ххххххххххххх

-- Еще не нашелся ни один участник форума , который привел бы хоть одно противоречие в Учении Доброй Воли .

Але 1 писал : Это лишь громкие слова. На деле Вы либо игнорируете неудобные вопросы, либо начинаете заниматься фантазиями и выдумками (так, как Вы, к примеру, поступили с трактовкой цитаты об американских сотрудниках Рерихов).

-- Вы можете привести хоть одно противоречие в Учении Доброй Воли , которого вы к тому же не читали ? Если не можете , то это у вас громкие слова , фантазии и выдумки .

хххххххххххххх

-- Учение учит НЕ ДОВЕРЯТЬ КЛЕВЕТЕ ! Или вы думаете существуют двойные стандарты ? Одним клеветать можно , а другим нельзя ?

Але 1 писал : А кто тут доверяет клевете?

-- Вы например разве не доверяете клевете на Алису Бейли ?

ххххххххххх

-- В том-то и вся беда, что ни ЕИ , ни ее ученики не усомнились в клевете и не попросили убедительных аргументов !

Але 1 писал : Откуда Вам знать, что раз это не было опубликовано, то у ЕИР и учеников не было достаточно убедительных аргументов?

-- Потому что Великие Учителя дали четкое правило своим ученикам – не верить дурному о человеке , если нет неопровержимых доказательств . А этих доказательств ЕИРерих не приводит !

хххххххххххххх

Але 1 писал : С чего Вы взяли, что раз ЕИР что-то просила никому не говорить, то это обязательно была ошибка?

-- Этого и не утверждаю . Опять приписываете мне какие-то свои домыслы .

Але 1 писал : Говоря о том, что 99,9%, выданного ЕИР – это были этические принципы, в которых не было ошибок, Вы, видимо, намекали на то, что эти высказывания в адрес Бейли не принадлежат этой части и относятся к другой, ошибочной.

-- Не намекал , а УТВЕРЖДАЛ !

хххххххххххххххххх

Але 1 писал : Потому они и не были выданы (возможно, по настоянию Владыки?)? Не утверждаю, что правильно Вас понял. Но надеюсь, что Вы не отделаетесь в очередной раз фразой типа «ничего такого не утверждал», «это Ваши выдумки» и т.п., а поясните хитросплетения Вашей, видимо непостижимой для нас, логики.

-- Так в чем вопрос ?

ххххххххххххх

Але 1 писал : Верно, не по внешним проявлениям судят Учителя, но оценивая внутреннюю, духовную суть. Про Запад указывается, что там утрачена именно Основа. В этом и суть проблемы.

-- Не могли бы вы привести точную цитату из Учения ? Или это опять ваши трактовки ?

Але 1 писал : Почему «опять» и почему «трактовки»? По-моему, я всегда приводил необходимые для подтверждения своих мыслей цитаты. А право заниматься их произвольными трактовками оставлял Вам.

По поводу Основы приведу еще раз ту самую цитаты (раз в 4-й или 5-й привожу ее уже, точно не помню):

-- Да потому что это опять ваша трактовка . В частности куцая , вырезанная из контекста цитата не утверждает , что на Западе утрачены духовные основы . Речь идет о Западной школе гипнотизеров , то есть об очень узкой прослойке Запада в целом . Да и кто сказал , что это НЕ ВРЕМЕННАЯ утрата . В России тоже временно победил атеизм во времена Рерихов . Разве это ставит крест на ее великом будущем ?

хххххххххххххххххххх

Иерархия 233.

Але 1 писал : Где Вы тут видите какую агрессию? Я именно за такую борьбу!

-- Вопрос не в том – читали вы или нет «Живую Этику» , а в том что вы из нее извлекли ? Может быть под боем вы понимаете драку или перестрелку с кем-то из других конфессий ? Может быть крестовые походы ? Вы ведь не поясняете свое понимание .

ххххххххххххххх

Сердце, 24

«У Нас большая битва. Не нужно устрашаться, когда настает час, возвещенный давно. Не нужно думать, что несчастье подкрадывается, когда у Нас видят битву за Свет. Не нужно забывать, что ПРЕСЛЕДОВАНИЕ ЕСТЬ ЛУЧШИЙ УСПЕХ. Звучать может лишь натянутая струна.»

Але 1 писал : Как Вы думаете, что здесь подразумевается под преследованием?

-- Думаю , что речь идет о преследовании светоносцев . А вы думаете , что это ученики Света гоняются за тьмой ???

хххххххххххххххх

Але 1 писал : Ку Аль, Вы признаете, что отрицаете данное доверенной Владык?

-- Знаю об ОШИБКАХ , которые совершила ЕИРерих . Людям свойственно ошибаться ! Даже доверенным Высшего Иерарха .

Что касается Учения Живой Этики , то в нем не обнаружил ни одной ошибки . Потому считаю , что завет «Бери утверждение Первоучителя !» относится не к трехтомнику Клизовского , не к письмам Елены Ивановны , а к Учению Владыки М . Письма ЕИРерих – Учением не считаю ! Хотя очень полезно с ними ознакомиться на первых шагах знакомства с рериховским положительным эгрегором .

Алекс1

Ку Аль писал : С чего вы вздумали, что вам тоже дано право решать кто темный, а кто светлый, и бороться с жертвами своего невежественного сознания?

Але 1 писал: Не утверждаете ли Вы тут, что ученик не имеет права пытаться отличать темное от светлого, а также бороться темным?

Ку Аль писал : Как видите, ничего подобного не утверждаю .

- В общем-то, другого ответа я и не ждал. Так как сразу смекнул, что раз в высказываниях внешне имеется различие хотя бы в одном слове, Вы будете настаивать на том, что при этом смысл поменялся полностью. Но в действительности так бывает далеко не всегда. Таков уж русский язык, что в некоторых случаях в зависимости от контекста несколько разные по значению слова могут по сути быть синонимичными.

Так, в данном случае, полагаю, «отличать светлое от темного» и «решать (для себя), кто светлый, а кто темный» - по сути, одно и то же. Например, я могу попытаться отличить светлое от темного и сказать, что с моей точки зрения, это – светлое, а то – темное. Вы можете спросить меня: «Почему Вы так решили?». А я отвечу, что я так решил потому и потому-то и т.п. Так что думаю, смысл один и тот же.

ххххххххххххххххх

Ку Аль писал : Учение Доброй Воли предназначено для тех учеников, которые умеют самостоятельно складывать СИНТЕЗ на основе различных духовных Учений, а не пользуются готовым пирогом, приготовленным за них кем-то другим. Учение Доброй Воли предлагает расширить сознание тем, кто научился вмещать противоположения. Если вам что-то не понятно в УДВ – задайте вопрос, начиная с фразы «правильно ли я понял, что …». Вы же спешите умалить, не удосужившись даже прочитать то, что спешите запачкать своими домыслами и трактовками .

- Например, А.Й., как Учение Синтеза, утверждает именно СИНТЕТИЧЕСКИЙ ПРИНЦИП необходимости борьбы со злом. А синтетический он потому, что истинная борьба вмещает многие противоположности: решимость и спокойствие, принципиальность до конца и понимание, противодействие и сочувствие и т.п. Потому я и обратил внимание, что изначально Вы начали оспаривать принцип борьбы со злом в принципе (и я приводил Ваши цитаты по этому вопросу). Истинный синтез разрешает все противоречия, в то время как Ваши утверждения зачастую их вносят, оспаривая некоторые фундаментальные синтетические принципы. И по поводу права различать светлое и темное, тоже, полагаю, Ваши заявления противоречивы.

ххххххххххххххххххх

*** Але 1 писал : …я совершенно логически пришел к выводу, что нельзя исключать вероятность того, что такие высказывания ЕИР существуют на самом деле и что ЕИ не ошибалась в своих оценках по данному вопросу.

Ку Аль писал : Ваши вероятности оставьте при себе. Факт КЛЕВЕТЫ на Алису Бейли эти вероятности не отменяют

- Это лишь с Вашей точки зрения высказывания ЕИР и Владыки в адрес А.Б. являются ФАКТОМ КЛЕВЕТЫ. С моей точки зрения, никаким фактом это не является, но лишь предположением. Факт должен быть полностью доказан и общепризнан (второе зачастую следует из первого). У Вас же нету ни того, ни другого. Потому речь можно вести лишь о вероятностях, предположениях.

ххххххххххххххххх

Ку Аль писал : Тогда наберитесь мужества и признайтесь, что ПОКА заявления ЕИРерих в адрес Алисы Бейли можно рассматривать, как не подтвержденную фактами КЛЕВЕТУ. Вы верите , что скорее всего есть и конкретные факты принадлежности Алисы Бейли к Темной Ложе …. Но ПОКА таких фактов не имеете !

- Я бы сказал, что ПОКА заявления ЕИР в адрес АБ можно рассматривать как, возможно, верные, а возможно, и нет. Так как ПОКА таких фактов мы не имеет.

Так же я бы заметил, что Ваши обвинения в адрес ЕИР можно рассматривать как предположения, так как ПОКА фактов того, что: 1) ЕИР выдавала такую информацию в принципе; 2) если она ее выдавала, то не имела убедительных доказательств этого; 3) выдача ЕИР такой информацией не было выполнением Воли Владык по проверке эгрегора, - нету.

И если придерживаться Вашей логики в том, что можно считать клеветой, а что нет, то в таком случае клеветой смело можно объявлять не только высказывания ЕИ, но и Ваши обвинения в ее адрес, так доказательств нету.

* Допустим, Вы видели своими собственными глазами, как один человек пытался украсть из сумки другого ценную вещь. Доказательств (в земном понимании этого слова) Вы не имеете, шума лишнего поднимать тоже не хотите, зная, что в итоге это принесет больше вреда, чем пользы. Но Вы решаете рассказать некоторым своим друзьям и знакомым о том, что этого человека надо опасаться, так как он имеет склонность к воровству. Значит ли это, что Вы занимаетесь клеветой?

хххххххххххххххххххххххх

***Але 1 писал : Когда говорится, что, к примеру, «Я обязан защищать окружающую среду», это вовсе не означает ни то, что меня к этому кто-то насильно обязывает, ни то, что я УЖЕ обязан достичь огромных успехов в реализации своих внутренних моральных обязанностей.

Ку Аль писал : Вы НЕ ОБЯЗАНЫ защищать окружающую среду ! У вас есть свобода выбора !

- ОБЯЗАН в моральном смысле этого слова, допускающем свободу выбора. Обязан, если хочу иметь право называться человек в высоком смысле этого слова. А как Вы полагаете, человек обязан соблюдать законы и не совершать преступления? Ведь у него есть свобода выбора. А раб обязан трудиться на своего хозяина? Ведь в принципе и у него есть свобода выбора: он может отказаться работать, тогда его могут убить. Но это тоже выбор. Если следовать Вашей логике, то в таком случае любую т.н. «обязанность» можно рассматривать как выбор в пользу согласия на выполнение данной обязанности.

Потому приведенное мною высказывание вполне корректно, так же как корректно утверждение об обязанности распознавания между светлым и темным. Например, по поводу защиты окружающей среды часто говорят, что человечество именно обязано это делать, поскольку оно обязано думать о судьбе последующих поколений, которая будет весьма плачевна, если человек не будет выполнять свой внутренний долг.

хххххххххххххххххххххххххх

***Але 1 писал : Вы не доказали, почему не возможен, к примеру, следующий вариант: ЕИР прошла испытание, а такую информацию выдала, чтобы выполнить Волю Владык об испытании эгрегора. И еще где доказательства того, что эти Письма не подделка? Анализ почерка проводился? До тех пор, пока такие доказательства не будут приведены, Вашу оценку ЕИР можно рассматривать как умалительную и клеветническую.

Ку Аль писал : И не собираюсь доказывать эти ваши глупости и вероятности ! Утверждаю лишь одно – что ЕИРерих ОКЛЕВЕТАЛА Алису Бейли , не предоставив никаких доказательств этого !

- Вы не можете утверждать, что было именно так, не доказав, почему не могло быть иначе.

Для подтверждения своего утверждения у Вас должно быть четкое доказательство. Но такого не имеется, так как в ходе доказывания мы останавливаемся на том, что, к примеру, если испытание имело место быть, не известно, участвовала ли сама ЕИР в проведении такого испытания совместно с Владыкой, или нет.

А если уж и называть что-то глупостью, то уж Ваша теория будет точно ничуть не меньшей глупостью. Мое предположение более убедительно, так как оно согласуется с теми фактами, которые дают веские основания сомневаться в том, что ЕИР могла не пройти такое простейшее, и вместе с тем, важнейшее испытание.

ххххххххххххххххххххххх

***Але 1 писал : Кто сказал, что, защищаясь, можно давать недоказанные умалительные оценки других людей? Кто сказал, что, защищая свое, можно недоказанно обличать и обливать грязью окружающих?

Ку Аль писал : Это вы про кого ?

- Догадайтесь с одного раза...

хххххххххххххххх

***Але 1 писал : Это было вызвано исключительно Вашим несогласием с тем, что надо в принципе БОРОТЬСЯ СО ЗЛОМ. Когда такие цитаты были приведены, Вы, вместо того, чтобы честно признать свою неправоту, выдумали, что я якобы подразумевал под борьбой атаку (причем, что любопытно, «в первую очередь», что вообще является явной ложью), и начали ярую критику своих же домыслов.

Ку Аль писал : Поскольку вы до сих пор не уточнили – что вы понимаете под борьбой со злом , а приводите лишь цитаты Учения , которые многократно искажались разными трактователями за те годы , которые оно существует , то не можете и говорить про «якобы» . Существует большая разница меду цитатой и ее правильным пониманием !

- Потому и критиковать, и оспаривать следует именно ТРАКТОВКИ, а не принципы сами по себе. Принцип борьбы со злом – бесспорен. Вы же пытались его оспаривать. Я первоначально не уточнил, что именно я подразумеваю под такой борьбой, Вы же поспешили за меня это определить, и начали критиковать то, что сами мне и приписали.

хххххххххххххххххххххххх

*** Але 1 писал : Я под истинной борьбой понимаю утвердительный, созидательный процесс, без всяких негативных эмоций, агрессии, отрицания.

Ку Аль писал : Судя по всему вы добавляете к этой краткой правильной формулировке и допустимость разрушительных действий типа КЛЕВЕТЫ !

- Нет, это Вы пытаетесь мне такое приписать. Но ничего подобного я не включаю в понятие борьбы со злом. Клевета, напротив, есть совершение зла. Просто у нас с Вами несколько различаются взгляды на то, что можно считать клеветой. Информацию, выданную от Владык и переданную через Их Доверенную, не считаю клеветой. Вы считаете иначе. Только в таком случае придерживайтесь уж своей логики до конца. Как известно, одним из основных виновников в случае клеветы является тот, от кого изначально исходила ложная информация. Так что если уж и обвинять ЕИР, то то же самое можно отнести и к Владыке. Будьте последовательны...

хххххххххххххххххххххххххххх

*** Але 1 писал : А если и рассматривать именно АКТИВНЫЙ аспект борьбы, подразумевающий отбрасывание противника назад в процессе защиты, то в этом смысле, атака, думаю, может быть включена в понятие борьбы? Что Вы об этом думаете, так и не ответили...

Ку Аль писал : Согласен . Но с некоторыми оговорками . Защита не должна превышать пределов самообороны . А дальше с агрессором должны разбираться СПЕЦИАЛИСТЫ ! В случае земных условий – силовые структуры государства. В случае атак из Тонкого Мира – Иерархия Света .

- Так зачем же в таком случае Вы пытались оспаривать ранее то, с чем в принципе сами согласны? Разумеется, в пределах самообороны. Только я бы еще добавил, что не только САМО- , а ОБОРОНЫ вообще. Ведь защищать следует не только себя, но и своих собратьев и Истину вообще.

ххххххххххххххххх

*** Але 1 писал : А вообще, я бы предложил различать понятия АТАКА и ЗАЩИТА прежде всего исходя из МОТИВОВ противостоящих сторон, а не из степени их активности и не направления их движения в процессе борьбы. Если у человека хорошие мотивы, то, разумеется, ПРОСТО ТАК ни с того ни с сего он ни на кого нападать не станет.

Ку Аль писал : А разве КЛЕВЕТА ЕИРерих на Алису Бейли – это не атака ?

- А если рассмотреть приведенный мною чуть выше пример с вором, то будут ли Ваши действия атакой или нет?

хххххххххххххххххх

*** Але 1 писал : Но если будет иметь место угроза совершения злодеяния со стороны противников, и человек совершит активные действия по предотвращению злодеяния, руководствуясь исключительно МОТИВОМ ЗАЩИТЫ, то, полагаю, это будет защитой, а не атакой. Разве не так? Как Вы считаете?

Ку Аль писал : Смотря что за действия он совершит ?

- Адекватные, необходимые и достаточные действия для того, чтобы предотвратить совершение злодеяния. Разумеется, не все действия могут быть оправданы. Что можно, а что нельзя, это уже следующий вопрос. Пока что речь идет о ДОПУСТИМОСТИ АКТИВНЫХ ДЕЙСТВИЙ ПО ПРЕДОТВРАЩЕНИЮ ЗЛА В ПРИНЦИПЕ. Поскольку некоторые отрицают САМ ПРИНЦИП ТАКОЙ БОРЬБЫ.

хххххххххххххххххххх

*** Але 1 писал : Какая разница, сколько аргументов? В некоторых случаях и один существенный аргумент может стать решающим.

Ку Аль писал : Вы привели во-первых и во-вторых именно пытаясь количеством мыльных пузырей подменить весомые аргументы .

- Ничего подобного! Мне просто в данный момент пришли в голову две мысли, несколько взаимосвязанные друг с другом. Потому и оформил их в виде: «во-первых» и «во-вторых». Эти мысли были достаточно весомые, на которые Вам нечего было возразить по сути.

хххххххххххххххххххх

*** Але 1 писал : Вы сами утверждали, что Трактаты Тибетца предназначены для более продвинутых учеников, чем А.Й. При этом признавая, что для БОЛЬШИНСТВА даже А.Й. еще не доступна. Так о каком испытании на распознавание Тр. Тиб. Может идти речь, раз рериховцам до «продвинутых» учеников (а следовательно, до Тр. Тиб.) еще очень и очень далеко?

Ку Аль писал : Разве из приведенного вами моего утверждения следует , что рериховцы НАСТОЛЬКО НЕ ПРОДВИНУТЫ , что не способны обойтись без употребления КЛЕВЕТЫ ?

- То, что Вы подразумеваете под клеветой, для рериховцев таковым не является. Учением было заповедано доверие Указаниям Владык и их Доверенных. Для данной стадии, возможно, необходимо было дать лишь общие указания, так как большинство рериховцев еще не имели достаточно знаний и опыта для того, чтобы суметь самостоятельно отличить, к примеру, белую магию от черной. То, что последователи прислушались к Указанию Владыки, вовсе не говорит о том, что они занимались клеветой.

Так вот, а если вести дискуссию в более корректном русле и задаваться вопросом о том, почему рериховцы сами не могут распознать и отличить, то Вы же сами указали на то, что Трактаты Тибетца для последних вроде как и не предназначены. Потому как рериховцы могут в принципе разобраться с Тр. Тиб., раз последние для них и не предназначены?

Тогда получается, и ЕИР оказалась НАСТОЛЬКО НЕ ПРОДВИНУТОЙ, что не смогла обойтись без клеветы? Себя Вы, видимо, считаете более продвинутым, чем ЕИР?

хххххххххххххххххххххх

*** Вы действительно уверены , что рериховцы пока не могут обойтись без клеветы , что это для них пока непосильная задача ?

- Раз ЕИР, «уявленный, идущий Архат», по свидетельству Учения, не смогла обойтись, то чего Вы ждете от обычных последователей?

ххххххххххххххххх

*** Але 1 писал : Результат явился следствием анализа цитаты. Цитата утверждает, что «сотрудники в Ам[ерике], в том числе Зинаида] Гр[игорьевна], хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью» Алисы Бейли. Следовательно, такое знакомство имело место быть, отсюда и мнение о последней.

Ку Аль писал : Вовсе нет . Они могли основываться на слухах . Примерно как читатели данного форума , в том числе модераторы , судят сегодня об Учителе Виссарионе по слухам из желтой прессы и из проправославных справочников о сектах , в которые попали и сами рериховцы , и теософы .

- «Хорошо ознакомиться с личностью и деятельностью» вряд ли может подразумевать «основываться лишь на слухах». Напротив, это скорее два антипода. Вряд ли, чтобы ЕИР стала прибегать ко лжи в своих высказываниях. Например, если уважаемый и надежный человек скажет, что он хорошо ознакомился с творчеством такого-то и такого-то писателя, например, Пушкина. Придет ли Вам в голову, что он может основывать свое мнение лишь на слухах? Слухи – это одно, а «хорошее ознакомление» - нечто совершенно другое.

Тем более, речь идет именно об американских сотрудниках, которые действительно могли ознакомиться с сутью проблемы на месте фактически. Вряд ли ЕИР стала бы ссылаться на их мнение, если оно основывалось только на слухах, исходящих от нее самой. Это нелепая трактовка.

Тем более, что упоминались и более конкретные вещи: наличие прогнозов Тиб., призывы нести деньги на пропаганду Учения и т.п. Это вряд ли похоже на слухи. Неужели ЕИР и сотрудники могли опираться на слухи о каких-то прогнозах и т.п.?

хххххххххххххххххх

*** Але 1 писал : Где это я додумал? Я разве высказался по поводу того, какая именно информация была получена? Я лишь указал, что такая информация имела место! Цитата это подтверждает!

Ку Аль писал : Вы додумали о том , ЧТО содержалось в этой информации – конкретные факты или слухи .

- В цитате ЕИР называла Бейли «темной особой», ссылаясь при этом на «знакомство американских сотрудников… ». Следовательно, имелось какое-то соответствие между сведениями, на основе которых ЕИР имела такое мнение, и информацией, полученной от американских сотрудников. А доказательств того, что это были всего лишь слухи, нету.

хххххххххххххххх

*** Але 1 писал : А кто тут доверяет клевете?

Ку Аль писал : Вы например разве не доверяете клевете на Алису Бейли ?

- Во-первых, информацию от ЕИР и Владыки не считаю клеветой в принципе. Во-вторых, за неимением конкретных доказательств (в земном смысле этого слова), не спешу им полностью доверять.

Следовательно, никакой клевете я не доверяю!

хххххххххххххххх

*** Але 1 писал : Откуда Вам знать, что раз это не было опубликовано, то у ЕИР и учеников не было достаточно убедительных аргументов?

Ку Аль писал : Потому что Великие Учителя дали четкое правило своим ученикам – не верить дурному о человеке , если нет неопровержимых доказательств . А этих доказательств ЕИРерих не приводит !

- Почему Вы решили, что раз ЕИР таких доказательств не приводит (в печатных изданиях для массовой аудитории), то у нее их не было?

хххххххххххххххх

*** Але 1 писал : Говоря о том, что 99,9%, выданного ЕИР – это были этические принципы, в которых не было ошибок, Вы, видимо, намекали на то, что эти высказывания в адрес Бейли не принадлежат этой части и относятся к другой, ошибочной.

Ку Аль писал : Не намекал , а УТВЕРЖДАЛ !

- Вот мой вопрос и состоял в том, на чем основаны Ваши УТВЕРЖДЕНИЯ о том, что эти высказывания принадлежат ошибочной части? Думаю, невыданная часть (также как и выданная) может делиться на ошибочную и неошибочную, но не так, как Вы предложили.

ххххххххххххххххххххх

*** «Не забудем, что Западная школа следует обычно путем мозговым, тогда как на Востоке, где основа еще не утерялась, по прежнему знают, что мощь заключается в сердце» (Сердце, 596)

Ку Аль писал : Да потому что это опять ваша трактовка . В частности куцая , вырезанная из контекста цитата не утверждает , что на Западе утрачены духовные основы . Речь идет о Западной школе гипнотизеров , то есть об очень узкой прослойке Запада в целом . Да и кто сказал , что это НЕ ВРЕМЕННАЯ утрата . В России тоже временно победил атеизм во времена Рерихов . Разве это ставит крест на ее великом будущем ?

- Что касается вырезания из контекста, то можете ознакомиться со всем параграфом, не знаю только, что это изменит. Параграф в целом говорит о том, что главная мощь заключается в Сердце. Данное высказывание противопоставляет в целом подходы Запада и Востока. Указывается на то, что там, где основа еще не утерялась, «по прежнему знают, что мощь заключается в сердце». Противопоставление же указывает на то, что Запад этого не знает. Следовательно, основа утерялась.

Что касается школы гипнотизеров, то это просто какие-то фантазии, домыслы. Смысл цитаты носит общий характер, говоря в целом о Западе и Востоке. На чем основана Ваша трактовка, непонятно.

Что касается того, временная ли это утрата или нет, то, возможно, Вы и правы. Но для подтверждения Вашей точки зрения нужны какие-то доказательства. Хотя, впрочем, время все покажет. По крайней мере, данный параграф не указывал, что это была временная утрата. Но говорилось об утрате в принципе.

хххххххххххххххххххххххххх

*** Сердце, 24

Але 1 писал : Как Вы думаете, что здесь подразумевается под преследованием?

Ку Аль писал : Думаю , что речь идет о преследовании светоносцев . А вы думаете , что это ученики Света гоняются за тьмой ???

- Хорошо, тогда аргументируйте как-то, на чем основано Ваше такое понимание. Кто преследует светоносцев? И почему преследование светоносцев является лучшим успехом?

С моей точки зрения, например, речь идет о том самом активном аспекте борьбы, о котором я упоминал, подразумевающем не только сдерживание, но и отбрасывание противника назад.

хххххххххххххххх

*** Иерархия 27. «На пути к явленному Братству нужно понять, что Высший Иерарх имеет своих доверенных. Потому никто не должен отрицать данное Нашими доверенными; иначе недоступны высшие ступени».

Але 1 писал : Ку Аль, Вы признаете, что отрицаете данное доверенной Владык?

Ку Аль писал : Знаю об ОШИБКАХ , которые совершила ЕИРерих . Людям свойственно ошибаться ! Даже доверенным Высшего Иерарха .

- Дело не в том, что ВЫ СЧИТАЕТЕ ошибками, а что нет. Суть в том, что Вы не отрицаете, что «отрицаете данное Нашими доверенными»?

ххххххххххххххххх

Ку Аль писал : Письма ЕИРерих – Учением не считаю ! Хотя очень полезно с ними ознакомиться на первых шагах знакомства с рериховским положительным эгрегором .

- В цитате речь шла о доверии данному доверенными Владык, а не доверии основным книгам Учения. Доверенный, кстати, это не просто тот, через кого выдается Учение, но еще и тот, кому Владыки доверили нести людям их Волю. Высказывания из ГАЙ подтверждают, что ЕИР полностью выполнила свою задачу, следовательно, было выдано все, что должно было быть выдано. Неужели Вы думаете, что клевета могла входить в эту задачу?

ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх с.30

Michael

Цитата:

"Алекс1"] Отнюдь. Об этом же принципе свидетельствует большинство философских и духовных Учений. Например, чуть выше были приведены цитаты из А.Й., указывающие на то, что любое светлое начинание всегда сопровождается сопротивлением темных. Это кстати и есть та же концепция о вечной борьбе противоположностей. В движении к Духу мы всегда встречаем сопротивление Тьмы, ибо ЛИШЬ ПРЕПЯТСТВИЯМИ МЫ МОЖЕМ РАСТИ. И лишь Тьма может подчеркивать величие Света, а без Тьмы не может быть и Света.

Следует только отметить, что Тьма как противовес Свету это Хаос, а не темные. Темные локальны и конечны.

Алекс1

Michael> Следует только отметить, что Тьма как противовес Свету это Хаос, а не темные. Темные локальны и конечны.

- Безусловно. Хотя и с темными приходится бороться, на нашем «локальном, конечном» уровне.

хххххххххххххххххххххххх

Алекс1> А что Вы подразумеваете под АТАКОЙ, вообще не понятно.

Ку> Что ж тут не понятного ? Агрессию по отношению к тем, кого вы считаете своими врагами.

Алекс> Уже упомянул, что никакой агрессии я и в помине не подразумеваю под борьбой.

- Вот и ЕИР проводила различие между «агрессивностью» и «воинственностью»:

«Если вы ничего не имеете, я заменила бы в приводимой вами фразе слово «воинственность» словом «агрессивность». Во-первых, потому, что в данном случае агрессивность будет иметь большую амплитуду, а во-вторых, я слишком люблю понятие «воина», чтобы употреблять его в отрицательном смысле. Во всех религиозных Учениях люди, вступившие на духовный путь, именуются воинами. Все Бодхисатвы и даже самое сокровенное изображение Будды имеет в руках или около себя, как неотъемлемый атрибут – Меч...

Вспомним и наших Михаила Архистратига и Георгия Победоносца. И благословил ли Великий Воспитатель и Покровитель Земли Русской Св. Сергий Радонежский князя Дмитрия на тяжкий подвиг исторической битвы татар и не послал ли он иноков своих на помощь Дмитрию? Воистину, не являются ли великие подвижники Воителями во Благо? И не слышим ли мы частые упоминания о стрелах и копьях светоносных, устремляемых против тьмы и полчищ адовых? Борьба против хаоса есть сама основа жизни Космоса. И борьба эта по мере восхождения, все усиливается в напряжении, изменяясь лишь в качестве и побуждениях...

Труднее борьба с темным сознанием людей. Человеческая природа бездонна, и тяжко чувствовать себя окруженным всякого рода предательствами, столь участившимися в наше время массового одержания. Но все же самой тяжкой, самой упорной борьбой остается борьба со своими привычками и недостатками. Под воздействием непреложных оккультных знаков выявляется истинная сущность наша, и гораздо быстрее выступают наружу такие качества, которые иначе остались бы сокрытыми, как бы дремлющими в нас, и, может быть, до следующего воплощения. Следует часто перечитывать последние письма в «Чаше Востока». Также приведу Вам из записей Е.П.Бл. страничку, называется она «Предостережение»: «В оккультизме существует странный закон, который был подтвержден на протяжении тысячелетних опытов. Также и в течение всех лет, истекших от начала существования Теос. Общ., закон этот неизменно подтверждался в каждом случае. Стоит только кому либо вступить на путь «испытуемого», как начинают проявляться некоторые оккультные следствия. И первое из них есть выявление наружу всего, что находилось в человеке до сих пор в спящем состоянии: его недостатков, привычек, качеств или скрытых желаний, хороших, дурных или безразличных».

(24.06.35)

хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх

Ку Аль

в теме про Веру Теевс Але 1 писал : По данному вопросу предлагается, как минимум, 3 теории. Чуть раньше на форуме одну из них озвучивал Ку Аль. Он считает, что ЕИР оказалась незрелой ученицей и не смогла разглядеть светоносца. И что эта информация была выдана лишь для проверки эгрегора и самой ЕИР.

-- Во-первых , Ку Аль никогда не озвучивал утверждения о том , что ЕИРерих оказалась незрелой ученицей . Было сказано , что она доверилась информации , порочащей имя Алисы Бейли , без конкретных подтверждений .

Не смогла разглядеть светоносца ? Так ее взор в этом направлении был ПЕРЕКРЫТ Морией . И не просто перекрыт , а ЗАМЕЩЕН нарисованной силой мысли ДРУГОЙ КАРТИНКОЙ . То , что Он умеет это делать известно из произведений ЕПБлаватской .

Во-вторых , не «лишь для проверки» – это ваши слова – а для того , чтобы временно РАЗДЕЛИТЬ эти два положительные эгрегора .

ххххххххххх

там же Але 1 сослался на некую Наталью Рер : Есть еще некая Наталья Рер (у нее есть сайт в Интернете), называет себя Посвященным 4 степени и ученицей Владыки К.Х. Она утверждает, что всем посмертным изданиям писем ЕИР верить нельзя, намекая, видимо, на то, что многие письма были попросту подделаны. И что такой информации о Бейли в действительности от Иерархии никогда не поступало.

-- Что за глупости приходят иногда в голову людям далеким от глубокого изучения данного вопроса ? Как это она себе представляет ? Ведь вставки , касающиеся Алисы Бейли , находятся в текстах писем ВНУТРИ ДРУГИХ АБЗАЦЕВ . Такие подделки в принципе не осуществимы ! Да и кому в Нью Йорке и в МЦР сама мысль об этом могла прийти в голову ? Назовите фамилию ? Или к этим драгоценным рукописям имел доступ любой желающий ?

хххххххххххххх

Але 1 также приводит такие слова : Из статьи ВТ можно предположить, что, возможно, ЕИР была обо всем проинформирована и сама участвовала в создании этой легенды...

-- Тем , кто читал сами ПИСЬМА , а не вырванные из контекста отрывки , вряд ли придет в голову такая залихватская артистичность ЕИ во лжи . Разве что тому , кто сам любит приврать и считает , что никто этого за ним не замечает .

хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх

Кайвасату писал : Подумаем, могла ли заблуждаться Рерих относительно Бейли, многократно утверждая о ней то, что она сказала. Могла ли заблуждающаяся Рерих сказать: «Но определённо, со всею силою и ответственностью утверждаю, что никогда ни один Брат из Твердыни Света не сотрудничал с г-жою Алисой Бейли»? Вариант о том, что она заблуждалась совершенно отпадает, т.к. она горит, что сведения о Бейли получала напрямую от М.М.

-- В том-то и дело , что М.М. напрямую дал ей эту информацию ДЛЯ ВРЕМЕННОГО ВВЕДЕНИЯ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ . Иногда Учителям требуется , чтобы группы НЕ СМЕШИВАЛИСЬ . Собственно чем это отличается от НЕ СМЕШИВАНИЯ РЕЛИГИЙ , или религий и науки , или Запада и Востока , или немцев и французов ?

хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх

Сактапрат писала : Все опять-таки решают дела. Если взять дела одних только Рерихов, и поставить рядом дела всех "Бейливцев" вместе, получится весьма занятная картина.

С одной стороны будут реальные свершения, а с другой стороны -- одни только заверения.

С одной стороны -- Пакт Мира, постройка Музея, Транс-Гималайская Экспедиция, создание сотен произведений искусства... а с другой

Где дела Бейли? После ее ухода остались лишь томы заверений. Так на это способны и "плодители" "женских романов".

-- Вы пытаетесь подогнать метод распространения всех Учений под рериховский ? С какой стати ? И ЕПБлаватская , и Франчия Ла Дью не занимались ничем из того , что вы перечислили .